Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mac » sam. 07 mai 2011, 18:33

Bonjour, Pour les catholiques, le purgatoire est-il un lieu de tourment (tel que celui où est placé le riche de la parabole) ?_________
Bonjour gerardh, j'espère que vous allez bien.

En matthieu 5 21 26, Notre Seigneur parle de justice, or pour ma part, il est clair qu'Il ne fait pas référence à la justice humaine. Il me semble donc que ce passage traitre du purgatoire puisqu'Il dit : " tu n'en sortiras pas tant que tu n'auras pas payé jusqu'au dernier centimes".
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Mt 5:20- " Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Mt 5:21- " Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.
Mt 5:23- Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Mt 5:24- laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Mt 5:25- Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Mt 5:26- En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 18:42

Il est souvent question de richesses dont il faut se débarrasser pour ce qui concerne le purgatoire. Les richesses sont une métaphore des attachements terrestres qui nous retiennent et nous empêche de nous élever vers Dieu. Pour pour l'hyperbole :

Matthieu 19, 24 Je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume de Dieu. »

Il nous faut nous débarrasser de tout ce qui nous empêche d'être pleinement "tout à Dieu" on ne peut échapper à cela que par une sanctification rigoureuse que seule une vie de prière dans la charité peut offrir. Le riche devra se débarrasser de ses richesse pour passer à travers le chat de l'aiguille. De même comme le dit notre Frère Mac nous dit qu'il est question de "payer jusqu'au dernier sou" et que la parabole du riche et de Lazare concerne un riche ;)
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mac » sam. 07 mai 2011, 18:53

Peut être pourriez vous lire le "Traité du purgatoire" de Sainte Catherine de Gênes ;)

ICI >> http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... e/pura.htm

En Christ.
Merci Marc06 pour le lien.
Ce que je constate c'est que ce que le purgatoire décrit par Sainte catherine de gêne ne correspond en rien au lieu mentionné dans la parabole du riche et de lazare. Or Notre Seigneur dit bien qu'il s'agit d'un lieu de torture, de tourment. Je cite un exemple qu'elle donne ( parlant des âmes du purgatoires) : "Elles ne peuvent non plus considérer qu'elles sont dans ces peines à cause de leurs péchés. Ce qui m'amène à penser encore une fois qu'il ne faut pas voir dans la demande du riche un indice favorable au purgatoire plutôt qu'à l'enfer.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » sam. 07 mai 2011, 19:02

________

Bonjour Mac,

Je vais bien, merci (nous connaissons-nous ?)

Pour moi dans cette parabole, la partie adverse c'est Dieu à cause des péchés des hommes. ces derniers ont intérêt à se réconcilier avec le partie adverse, c'est à dire Dieu, avant le jugement.



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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mac » dim. 08 mai 2011, 15:43

Bonjour gerardh,
Je vais bien, merci (nous connaissons-nous ?)
Je lis les commentaires référencés que vous laissez et qui me semblent dans la plupart des cas judicieux.
Pour moi dans cette parabole, la partie adverse c'est Dieu à cause des péchés des hommes. ces derniers ont intérêt à se réconcilier avec le partie adverse, c'est à dire Dieu, avant le jugement.
Alors pour ce passage, je ne comprends pas pourquoi vous voyez Dieu dans la partie adverse.

En effet, si l'adversaire c'est Dieu le texte perd de sa cohérence, puisqu'au verset Mt 5:23- "Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,"; l'adversaire c'est ce frère dont parle Notre Seigneur Jésus Christ.

Par contre, qui peut être le juge si ce n'est Dieu? Mt 5:25- "Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison." En effet ce n'est pas la première fois que Notre Seigneur que Jésus prend l'image du juge pour parler de Son Père. Par exemple dans la parabole du juge qui se fait longtemps prier ( Luc 18:6-8) : " Le Seigneur ajouta : " Ecoutez bien ce que dit ce juge sans justice ! Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit ?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » lun. 09 mai 2011, 0:32

________

Bonjour Mac,

Il s'agit de deux paraboles différentes, même si le matériel symbolique employé est proche.



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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mac » mar. 10 mai 2011, 2:47

Il s'agit de deux paraboles différentes, même si le matériel symbolique employé est proche.
Bonjour gerardh,

Oui, tout à fait. Votre commentaire est exact pour moi; Effectivement, comme je vous le disais précédemment, matthieu 5 21 26 parle de justice et vous conviendrez avec moi qu'aucune justice en ce bas monde ne fonctionne comme ce que décrit Notre Seigneur Jésus Christ; par exemple Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal. Je pense donc qu'il s'agit de la justice du ciel. Je faisais le parallèle avec la parabole du juge qui se fait longtemps prier pour essayer de comprendre qui était l'adversaire, et qui était le juge. Or dans la parabole du juge qui se fait longtemps prier, Notre Seigneur fait correspondre le juge à Dieu; Il me semblait cohérent que cette correspondance ait pu être la même en matthieu 5 21 26 ( meurtre et réconciliation).

Pour avancer un peu je voudrais essayer de comprendre qui est le garde dont parle Notre Seigneur Jésus Christ. Dans certaines traductions, il me semble qu'il est question de bourreau au lieu de garde. Ce garde ou bourreau ( je ne sais pas s'il y a d'autres traductions, mais ce serait intéressant pour la compréhension plus précise du passage) me semblerait faire référence à satan. Pour l'instant, c'est une hypothèse plausible pour ma part.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Alleluia » sam. 04 juin 2011, 16:59

Bonjour,

En tout cas je remercie l'auteur de ce sujet que j'ai pris grand plaisir à lire. Depuis un certain temps, je traversais une période de doutes concernant non pas ma foi, mais l'Eglise Catholique (la prière aux Saints, Marie). Si bien que je me suis réfugiée chez les Protestants Evangéliques pensant quitter l'Eglise Catholique.

Vos éclaircissements sur la prière aux Saints, sur Marie et sur la théologie m'ont énormément aidés, je reste dans l'Eglise Catholique :dance:

Que Dieu vous bénisse

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Message non lupar Théophane » mar. 07 juin 2011, 13:12

pour le fondateur de l'Opus Dei, çà me vient d'un documentaire que j'ai vu à ce sujet (soutien de dictateur, l'opus dei lui même est controversé ainsi que ses oeuvres, sur internet on trouve beaucoup de choses à ce sujet).
J'ai répondu à cela dans un autre message, où j'explique que saint Josémaría Escrivá ne s'exprima jamais sur des questions politiques et, a fortiori, ne saurait être accusé d'avoir soutenu tel ou tel régime politique.
Si vous voulez, nous pouvons en parler dans le sujet consacré à l'Opus Dei ou en privé.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Message non lupar cath1250 » mar. 07 juin 2011, 14:20

merci pour l'information, Théophane. comme je l'ai précisé ensuite plus loin, il s'agissait bien d'un documentaire réalisé (mais je parle de mémoire) par un journaliste franc maçon, ce qui peut expliquer l'orientation du documentaire. Mais je ne manquerai pas d'aller visiter le sujet de l'Opus Dei. Merci merci
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Crotale » jeu. 26 avr. 2012, 19:12

Bonjour,

Je donne mon point de vue sur ce sujet un peu tardivement (2012!), mais le fait est que je l'ai découvert assez récemment.
Je suis un ancien évangélique (de 1981 à 1986). J'ai laissé le mouvement pour des raisons d'éthique, et plus tard pour des raisons théologiques. Pour des raisons d'éthique, car au bout de 5 années, je me suis rendu compte que je me mentais à moi-même, témoignant de choses qu'au fond, je n'avais jamais vécues. Bref, il y avait un décalage entre la théorie dont je m'étais fais le champion, et l'expérience que je faisais dans ma vie quotidienne.
Des raisons théologiques, ensuite, car après avoir laissé le mouvement, (et après une quasi dépression) j'ai remis les choses à plat, et j'ai fait ce que j'aurais dû faire depuis le début: connaître les mouvements religieux avant de les critiquer. J'ai en effet pris conscience à ce moment que lorsqu'on embrasse un tel mouvement religieux, on ne fait ni plus ni moins qu'adopter une théologie propre au mouvement. De surcroit, je crois pouvoir affirmer que les gens qui adhèrent au principe de "l'écriture seule", ne font ni plus ni moins qu'adhérer à un système tradionnel d'interprétation de l'écriture seule. A ce titre, les évangéliques et les adventistes peuvent aussi être esclaves de leur tradition. Parallèlement, chaque adepte reçoit un "canevas" contre les mouvements alternatifs. Je me suis donc décidé à reprendre les choses par le commencement, et à entrer en contact avec les autres. J'ai discuté de logues années avec beaucoup, mais la rencontre la plus fondamentale que j'ai faite, c'est bien celle d'un ancien pasteur baptiste devenu...orthodoxe. Je suis libéré des églises, mais je garde la foi. Permettez moi de citer un philosophe catholique qui s'appelait Claude Tresmontant "Le salut, ce n'est pas une question juridique, ni même morale, c'est une question d'être". J'y souscrit complètement

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » jeu. 26 avr. 2012, 19:53

Permettez moi de citer un philosophe catholique qui s'appelait Claude Tresmontant "Le salut, ce n'est pas une question juridique, ni même morale, c'est une question d'être". J'y souscrit complètement
:clap:
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Raistlin » ven. 27 avr. 2012, 9:03

De surcroit, je crois pouvoir affirmer que les gens qui adhèrent au principe de "l'écriture seule", ne font ni plus ni moins qu'adhérer à un système tradionnel d'interprétation de l'écriture seule.
C'est également mon observation. Ceux qui se réclament de la sola scriptura ont souvent une fâcheuse tendance à lire l'Écriture selon la grille issue de leur propre tradition, et refusent le plus souvent de considérer objectivement les passages n'allant pas dans leur sens.

Les trois exemples qui me viennent spontanément à l'esprit :
- Jean 6 et l'Eucharistie
- La primauté de Pierre
- La possibilité de perdre son Salut en chutant

Sur ces 3 points, ce n'est pas l'"Écriture seule" qui est maîtresse chez certains protestants, mais bien plutôt "ma tradition seule". Bien sûr, c'est tout à fait légitime de se rallier à telle ou telle tradition, on ne peut pas non plus tout réinventer et redécouvrir soi-même. Mais il y a une certaine hypocrisie de leur part à décrier la Tradition de l'Église, sans voir qu'eux-mêmes ne font que répéter ce que dit leur propre tradition. Encore cette histoire de paille et de poutre j'imagine...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » sam. 28 avr. 2012, 12:10

______

Bonjour Crotale,

De mon côté, je suis un ancien catholique, et je me réunis maintenant dans une assemblée de frères. Je ne regrette pas du tout ma période catholique, car elle fut pour moi une préparation très utile aux choses de Dieu. Après ma conversion, j’aurais très bien pu demeurer dans l’Eglise catholique, qui retient la vérité fondamentale de « Jésus, et Jésus crucifié » (pour reprendre l’expression de l’apôtre Paul). Mais il m’a été donné, par pure grâce, de connaître plus précisément des vérités complémentaires, et de me rendre compte de ce que je considère comme des ajouts catholiques. Et aussi, comme le dit Raistlin, de me rendre compte de « la grille issue de leur propre tradition, et refusant le plus souvent de considérer objectivement les passages n'allant pas dans leur sens ». Aussi un certain formalisme, mais je ne veux jeter la pierre à personne, car « nous faillissons tous à divers égards ».

Je comprends que vous ayez des scrupules éthiques, qui dénotent votre honnêteté. Moi-même je ne suis pas à la hauteur dans la pratique de l’idéal que je professe. Ainsi par exemple, pendant longtemps j’ai voté, alors que je pense que ce ne devrait pas être le chemin d’un chrétien. Je suis prêt à discuter avec vous de vos raisons théologiques. Je ne pense pas que le monde protestant fonctionne sur des « rails » préétablis, ce qu’on pourrait alors aussi reprocher à la sphère catholique, laquelle professe d’ailleurs s’en remettre à la tradition comme une des sources de sa doctrine. Sur la « Sola scriptura », je rappellerai qu’il y a ou qu’il devrait y avoir une autre source, qui est le Saint Esprit, qui habite dans l’Eglise universelle ainsi que dans chaque chrétien. Par ailleurs le Saint Esprit donne des dons ou charismes parmi lesquels ceux de docteur ou de prophètes, qui enseignent l’assemblée sur la base de la Parole et de l’Esprit.

Votre citation de Monsieur Tresmontant sur le salut (une question d’être) m’étonne, et même me choque, même si je suis d’accord avec lui pour dire que ce n’est ni une question juridique ni une question morale. Je me demande s’il a totalement compris pour lui-même ce qu’est le salut.


Bonjour Raistlin,

Ainsi selon vous le monde protestant aurait « une fâcheuse tendance à lire l'Écriture selon la grille issue de ses propres traditions, et refuse le plus souvent de considérer objectivement les passages n'allant pas dans son sens ». Ne pourrait-on pas faire le même reproche au monde catholique ?

Non, nous ne sommes pas des robots, et nous savons réfléchir, ce que d’ailleurs souvent on nous reproche en critiquant (à juste titre d’ailleurs à sa place) la diversité des interprétations.

Trois exemples qui vous viennent spontanément à l'esprit :
- Jean 6 et l'Eucharistie
- La primauté de Pierre
- La possibilité de perdre son Salut en chutant

Sur votre premier exemple à savoir le fait qu’il n’y a que des rapports très indirects entre Jean 6 et la Cène, cette façon de voir est ultra minoritaire. Elle n’est reçue ni chez les catholiques ni chez la presque totalité des protestants. Même dans les assemblées de frères (les darbystes !), je pense que beaucoup de membres n’en ont pas conscience.

Sur la primauté de Pierre, je pense avec la Parole que l’apôtre a reçu des responsabilités très grandes et particulières parmi les autres apôtres. Il détenait « les clés du royaume de cieux », qu’il a effectivement ouvert d’abord aux juifs puis aux gens de nations, comme nous le voyons dans les Actes. Je veux bien considérer qu’il fut le premier parmi les apôtres, même si sa place par rapport à Paul est un sujet à méditer. Mais le problème réside d’une part dans ce qu’on considère être la mission des apôtres, d’autre part dans la question de leur succession, que la plupart des protestants ne croient pas établie.

Sur la certitude du salut, et sur l’impossibilité de le perdre, je dois déplorer que cette vérité soit mal connue, à commencer hélas par une partie de la sphère évangélique, avec laquelle je corresponds sur un autre forum. Pour les chrétiens qui pensent que l’on peut perdre son salut, c’est une perte dans la jouissance de la joie du salut et de la paix que Jésus nous donne libéralement.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » sam. 28 avr. 2012, 12:37

Bonjour Gérard, Juste une petite précision sur Tresmontant que je commence à peine à connaitre. C'est un très grand philosophe qui a réfuté (précédé de Bergson et Blondel) l'athéisme. Je viens de lire son livre du la prescience et la prédestination et il est vrai que ce qu'il propose est pour le moins original. C'est frais et plutôt dérangeant mais pas inintéressant du tout.

Bref son œuvre métaphysique sera sans doutes plus retenue que son œuvre théologique. Toutefois je suis entièrement d'accord avec le passage que cite Crotale. Être chrétien c'est avant toutes choses une "manière d'être". C'est par ce que nous sommes qu'est rendu le témoignage du Christ au final. ;)
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