Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Raistlin
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Raistlin » lun. 30 avr. 2012, 9:47

Ainsi selon vous le monde protestant aurait « une fâcheuse tendance à lire l'Écriture selon la grille issue de ses propres traditions, et refuse le plus souvent de considérer objectivement les passages n'allant pas dans son sens ». Ne pourrait-on pas faire le même reproche au monde catholique ?
Bien sûr. Mais nous, nous assumons la Tradition de l'Église que nous croyons, selon les promesses du Seigneur, guidée par l'Esprit-Saint vers le Vérité tout entière.

Les protestants, eux, s'abritent derrière le dogme de la sola scriptura - dogme non scripturaire et qui n'existe même pas chez les premiers chrétiens - en reprochant à l'Église sa Tradition, et en revendiquant une soi-disant plus grande fidélité au christianisme des origines, etc. Mais que font-ils en vérité quand on y regarde de plus près ? Eh bien ils ne font que se rattacher à leur tradition protestante, dans leurs dogmes (qu'ils en aient conscience ou pas) aussi bien que dans leur lecture de l'Écriture...

Bref, ce serait comique si on ne se disait pas que les réformateurs ont déchiré l'Église et brisé l'unité pour une telle supercherie. Attention quand je dis supercherie, je ne mets pas du tout en cause la foi et l'amour du Seigneur des protestants (vraiment, certains sont édifiants à ce niveau-là), je mets en cause la légitimité du mouvement protestant dans son ensemble.

Cordialement,
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Olivier C » mar. 08 mai 2012, 23:01

... Mais que font-ils en vérité quand on y regarde de plus près ? Eh bien ils ne font que se rattacher à leur tradition protestante, dans leurs dogmes (qu'ils en aient conscience ou pas) aussi bien que dans leur lecture de l'Écriture...
Hélas, je ne peux que confirmer. Il est évident que beaucoup de leur interprétations n'ont de bibliques que la forte conviction de ceux qui les promeuvent. Comme par hasard toujours sur le thème d'une apologétique anti-ecclésiale...
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mister be » jeu. 07 juin 2012, 15:50

Ainsi selon vous le monde protestant aurait « une fâcheuse tendance à lire l'Écriture selon la grille issue de ses propres traditions, et refuse le plus souvent de considérer objectivement les passages n'allant pas dans son sens ». Ne pourrait-on pas faire le même reproche au monde catholique ?
Bien sûr. Mais nous, nous assumons la Tradition de l'Église que nous croyons, selon les promesses du Seigneur, guidée par l'Esprit-Saint vers le Vérité tout entière.

Les protestants, eux, s'abritent derrière le dogme de la sola scriptura - dogme non scripturaire et qui n'existe même pas chez les premiers chrétiens - en reprochant à l'Église sa Tradition, et en revendiquant une soi-disant plus grande fidélité au christianisme des origines, etc. Mais que font-ils en vérité quand on y regarde de plus près ? Eh bien ils ne font que se rattacher à leur tradition protestante, dans leurs dogmes (qu'ils en aient conscience ou pas) aussi bien que dans leur lecture de l'Écriture...

Bref, ce serait comique si on ne se disait pas que les réformateurs ont déchiré l'Église et brisé l'unité pour une telle supercherie. Attention quand je dis supercherie, je ne mets pas du tout en cause la foi et l'amour du Seigneur des protestants (vraiment, certains sont édifiants à ce niveau-là), je mets en cause la légitimité du mouvement protestant dans son ensemble.

Cordialement,
La sola scriptura était le "cri de ralliement" de la Réforme protestante. Pendant des siècles, l’Eglise Catholique avait conféré à ses traditions une autorité supérieure par rapport à la Bible. Cela a fait naître plusieurs pratiques qui étaient, en fait, contraires à la Bible. Au nombre de celles-ci : la prière aux saints et/ou à Marie, l’immaculée conception, la transsubstantiation, le Baptême des enfants, les indulgences, et l’autorité papale. Martin Luther, fondateur de l’église luthérienne et père de la Réforme protestante, reprochait publiquement à l’église catholique ses enseignements non bibliques. L’église catholique menaça Martin Luther d’excommunication (et de mort) s’il ne se rétractait pas. La réponse de Martin Luther fut, "À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes - je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis autrement. Que Dieu me soit en aide. Amen !"

Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la “sola scriptura,” elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

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Message non lupar Teano » jeu. 07 juin 2012, 16:21

La sola scriptura était le "cri de ralliement" de la Réforme protestante. Pendant des siècles, l’Eglise Catholique avait conféré à ses traditions une autorité supérieure par rapport à la Bible. Cela a fait naître plusieurs pratiques qui étaient, en fait, contraires à la Bible. Au nombre de celles-ci : la prière aux saints et/ou à Marie, l’immaculée conception, la transsubstantiation, le Baptême des enfants, les indulgences, et l’autorité papale. Martin Luther, fondateur de l’église luthérienne et père de la Réforme protestante, reprochait publiquement à l’église catholique ses enseignements non bibliques. L’église catholique menaça Martin Luther d’excommunication (et de mort) s’il ne se rétractait pas. La réponse de Martin Luther fut, "À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes - je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis autrement. Que Dieu me soit en aide. Amen !"

Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la “sola scriptura,” elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

Voilà ce que vous disiez le 4 juin sur le fil "islam et islamisme"

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Message non lupar Teano » jeu. 07 juin 2012, 16:35

"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Isabelle47
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Message non lupar Isabelle47 » jeu. 07 juin 2012, 17:15

@Mister Be.
La plus élémentaire des corrections voudrait qu'on cite ses sources et non qu'on se contente de faire du copier/coller d'articles internet péchés à tout va en laissant croire qu'ils sont le produit de votre propre réflexion.
Mais il ne faut pas prendre vos interlocuteurs pour des idiots; le procédé montre vite ses limites et c'est ainsi que vous êtes dans une incohérence et une contradiction permanentes avec vous-même, selon l'article que vous avez copié <: :clown:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Message non lupar Mister be » jeu. 07 juin 2012, 18:51

@Mister Be.
La plus élémentaire des corrections voudrait qu'on cite ses sources et non qu'on se contente de faire du copier/coller d'articles internet péchés à tout va en laissant croire qu'ils sont le produit de votre propre réflexion.
Mais il ne faut pas prendre vos interlocuteurs pour des idiots; le procédé montre vite ses limites et c'est ainsi que vous êtes dans une incohérence et une contradiction permanentes avec vous-même, selon l'article que vous avez copié <: :clown:

C'est vrai et je vous prie de me pardonner :oops:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mister be » jeu. 07 juin 2012, 18:56

La sola scriptura était le "cri de ralliement" de la Réforme protestante. Pendant des siècles, l’Eglise Catholique avait conféré à ses traditions une autorité supérieure par rapport à la Bible. Cela a fait naître plusieurs pratiques qui étaient, en fait, contraires à la Bible. Au nombre de celles-ci : la prière aux saints et/ou à Marie, l’immaculée conception, la transsubstantiation, le Baptême des enfants, les indulgences, et l’autorité papale. Martin Luther, fondateur de l’église luthérienne et père de la Réforme protestante, reprochait publiquement à l’église catholique ses enseignements non bibliques. L’église catholique menaça Martin Luther d’excommunication (et de mort) s’il ne se rétractait pas. La réponse de Martin Luther fut, "À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes - je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis autrement. Que Dieu me soit en aide. Amen !"

Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la “sola scriptura,” elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

Voilà ce que vous disiez le 4 juin sur le fil "islam et islamisme"

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits
Oui et alors vous n'avez pas compris ce que j'ai dit non plus...que quoi on fasse et dise,le plan de D.ieu se réalisera car l'Esprit saint plâne sur les Ecritures falsifiées ou non...La parole de D.ieu reste la Parole de D.ieu
Enfin quand on veut chercher tuer son chien on dit qu'il a la rage...prenez des extraits en dehors de l'ensemple et c'est certains que vous leur ferez dire que je suis incohérent...je connais votre manoeuvre Teano mais qu'importe!

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Olivier C » jeu. 07 juin 2012, 20:58

Et bien sûr ce n'est pas la Tradition qui a élaborée les textes, établie un canon des Écritures, accréditée de la véracité de ces mêmes Écritures... ou alors, comme par providence, sur ces points précis la Tradition deviens tout d'un coup infaillible. Mais on se demande pourquoi sur ces points précis et pas sur les autres...

Ah, ces protestants, ils me feront toujours rire. Bon, cela vaux-t-il la peine de participer au débat ? J'ai bien peur que cela reviene toujours au même : les catholiques sont sensés ne pas suivre l'Écriture, de supplanter une tradition par rapport à elle, etc... mais quand il s'agit de préciser un tant soit peu les références bibliques ... rien.

Ah si : une pseudo théorie sur la providence divine...
Oui et alors vous n'avez pas compris ce que j'ai dit non plus...que quoi on fasse et dise,le plan de D.ieu se réalisera car l'Esprit saint plâne sur les Ecritures falsifiées ou non...La parole de D.ieu reste la Parole de D.ieu
Mais alors dans ce cas je peux faire pareil.

@ Mister be et consort : Vous ne pourriez pas avoir des arguments bibliques pour changer ?
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mister be » jeu. 07 juin 2012, 21:50

Et bien sûr ce n'est pas la Tradition qui a élaborée les textes, établie un canon des Écritures, accréditée de la véracité de ces mêmes Écritures... ou alors, comme par providence, sur ces points précis la Tradition deviens tout d'un coup infaillible. Mais on se demande pourquoi sur ces points précis et pas sur les autres...

Ah, ces protestants, ils me feront toujours rire. Bon, cela vaux-t-il la peine de participer au débat ? J'ai bien peur que cela reviene toujours au même : les catholiques sont sensés ne pas suivre l'Écriture, de supplanter une tradition par rapport à elle, etc... mais quand il s'agit de préciser un tant soit peu les références bibliques ... rien.

Ah si : une pseudo théorie sur la providence divine...
Oui et alors vous n'avez pas compris ce que j'ai dit non plus...que quoi on fasse et dise,le plan de D.ieu se réalisera car l'Esprit saint plâne sur les Ecritures falsifiées ou non...La parole de D.ieu reste la Parole de D.ieu
Mais alors dans ce cas je peux faire pareil.

@ Mister be et consort : Vous ne pourriez pas avoir des arguments bibliques pour changer ?

Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Teano » jeu. 07 juin 2012, 22:00

L’Eglise a déterminé les critères qui devaient présider à l’admission d’un écrit au sein de l’Ancien et du Nouveau testament.
En premier lieu, l’apostolicité et l’authenticité d’un écrit. Mais certains étaient reconnus sans pour autant être l’œuvre d’un apôtre, tel le Pasteur d’Hermas.
Ensuite, l’usage liturgique des textes : le fait d’être lu en public par un grand nombre d’églises ou par les églises les plus respectables ou anciennes donne à l’écrit le cachet de l’authenticité et de l’inspiration. Ainsi, Augustin défend le livre de la Sagesse parce qu’il est lu en église.
Les apocryphes sont des écrits souvent tardifs et hétérodoxes.
Dernière édition par Teano le ven. 08 juin 2012, 9:24, édité 1 fois.
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Message non lupar Cinci » jeu. 07 juin 2012, 22:08

Mister be,
Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.
La Bible sans la tradition n'existe tout simplement pas, Mister be.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Cinci » jeu. 07 juin 2012, 22:10

Et la Bible n'est que le canon de l'Église. C'est tout.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Teano » jeu. 07 juin 2012, 22:18

Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...
Quant à cette question du canon biblique que vous expédiez en 3 lignes, c'est l'une des plus complexes et longues qui soit.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mister be » jeu. 07 juin 2012, 22:28

Mister be,
Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.
La Bible sans la tradition n'existe tout simplement pas, Mister be.

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu


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