Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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cath1250
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar cath1250 » ven. 06 mai 2011, 13:23

Donc prudence… Ok, certains membres de l’Église ont fauté au cours de ses 2000 ans d’Histoire, nul ne le nie, surtout pas nous. Mais le portrait que vous semblez dessiner de l’Église est faux, au moins en partie
ce n'est pas que je veuille dessiner un mauvais portrait de l'église (comme vous le dites, il y a eu des erreurs, et il en aura encore, personne n'est parfait), je sais qu'il faut prendre les choses avec recul. pour le fondateur de l'Opus Dei, çà me vient d'un documentaire que j'ai vu à ce sujet (soutien de dictateur, l'opus dei lui même est controversé ainsi que ses oeuvres, sur internet on trouve beaucoup de choses à ce sujet). Donc effectivement, je ne demande pas mieux que de trouver des informations qui puissent démontrer que c'est là de l'intox et non de l'info. Je souligne aussi, que le documentaire = çà date d'il y a quelques années, était l'oeuvre d'un journaliste .... franc maçon et l'Opus Dei, si je me rappelle bien, était un comparé à la "franc maçonnerie des cathos". ceci explique peut être cela. Donc, non, mon but n'est pas de salir mais comme d'habitude, je suis méfiante (voire parano ) et je m'informe. Ce qui me freine peut être sur bien des plans.

Pour le Albert GRAND, j'ai bien mentionné également qu'il y avait probablement d'autres auteurs. Il s'agit là également d'une interrogation de ma part. Je m'interroge effectivement parce que j'ai peur. J'ai aussi traîné dans l'occultisme (tarot, astrologie, j'ai eu entre les mains un livre qui reprenait des extraits du Grand albert, j'ai lu énormément de choses ayant trait à la magie, sorcellerie, etc.... je précise qu'il s'agissait de lecture, pour la pratique réelle, je me suis limitée aux tarots, ce qui n'est déjà pas "mal" ou plutôt était déjà très "mal" - j'encourage quiconque envisage de se lancer la dedans d'abandonner tout de suite) . et comme chez les évangéliques (où j'ai été) prier les saints, marie, c'est assimiler à de l'occultisme, mais d'un autre côté chez eux il y a les paroles de connaissance, le parler en langue, la prophétie, don de l'Esprit, mais là dois je les croire??? j'ai vraiment du mal de distinguer la frontière entre ce qui est don spirituel venant de l'Esprit Saint et ce qui se situe dans l'occultisme, abomination devant Dieu.
Merci pour vos réponses et surtout ne penser pas que je veuille salir, mais je veux surtout m'informer.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Anaisunivers » ven. 06 mai 2011, 23:14

Pour ce qui est de la sainteté des membres de l'Eglise, TOUT les baptisés sont saints (càd : mit à part)

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Marc06
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » ven. 06 mai 2011, 23:28

Bonjour Cath, je ne vais pas partir dans une explications sur l'intersession des Saints je ne crois pas que c'est utile. Nous faisons parti d'un même corps : Celui du Christ. La mort ne nous sépare pas du Christ, et Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants. Donc il y a une vie avec le Christ dans le ciel où il se trouve. Mais sans aller chercher trop compliqué, dans la parabole du riche et de Lazare, le riche intercède pour que Abraham envoie Lazare dans sa famille afin que ces derniers croient.

27 « Il dit alors : “ Je te prie donc, père (Abraham), d’envoyer Lazare dans la maison de mon père,
28 car j’ai cinq frères ; qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. ”
29 Et Abraham de dire : “ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ” --
30  »Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.« 
31 Mais il lui dit : “ Du moment qu’ils n’écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu’un ressuscite d’entre les morts, ils ne seront pas convaincus. ” »(Luc 16, 27-31)


Pour ce qui est des "parole de connaissance" des évangéliques vous avez bien raison de vous méfier... Chez les catholiques charismatiques celles-ci sont vérifiées et si quelqu'un dit une fausse parole et bien on lui demande gentiment de s'arrêter là.

PS. J'ai récemment fait la connaissances des catholiques charismatiques (communauté de l'Emmanuel à Paray le Monial) et je dois bien avouer que je suis sous le charme moi qui fuyais les charismes alors que j'étais évangélique. Et le chant en langue.. cela n'a rien à voir avec le brouhaha en langue évangélique. Une expérience à vivre impérativement :coeur: ;)
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar cath1250 » sam. 07 mai 2011, 9:37

merci Marc 06 pour vos commentaires.

Mais, question idiote sans doute à propos des paroles de connaissance, comment les charismatiques catholiques peuvent ils vérifier? peut être est ce moi qui ne sait pas en fin de compte ce qu'est une parole de connaissance. de mon expérience chez les évangéliques, j'ai assisté à cela : chants de louange, qui dévient par moments, en une espèce de charabia et tout à coup, le pasteur (ou quelqu'un dans l'assemblée) a une parole de connaissance : "il y a quelqu'un ici présent qui va faire changer les choses dans le monde, ou plutôt non, dans la région, car elle a peur de l'avion, c'est une femme". en disant cela, il m'a regardé à plusieurs reprises, c'était la deuxième ou troisième que j'y allais. Je dois dire que j'ai peur de l'avion effectivement, et que ses propos m'ont troublé car il ne pouvait pas le savoir, mais ensuite, j'ai pris çà pour de la manipulation, en effet, ce sont des propos qui flattent l'égo et çà pourrait donner l'envie de s'investir plus dans l'église (en temps et en argent, les appels a la dîme étaient fréquents). ce n'est pas la peur de m'investir pour les autres qui m'a fait fuir mais bien la méthode d'approche car après chaque culte, il m'accordait beaucoup d'attention en discutant avec moi. Est ce qu'une parole de connaissance pourrait ressembler à cela? car en fin de compte, quand je tirais les tarots (j'ai tout détruit il y a plusieurs années) j'aurais pu dire des choses plus ou moins similaires et en réalité on ne prédit rien, on se condamne (soi ou les autres) à vivre la soi disant prédiction. Merci de m'éclairer à ce sujet si c'est possible.

Comment reconnait on le "vrai" parler en langue? j'ai entendu toutes sortes de syllabes, de sons, des mots qui ne veulent rien dire.

merci d'avance pour vos éclaircissements.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 9:53

Bonjour Cath, Une parole de connaissance est une espèce de petite prophétie qui concerne une personne de l'assemblée. Lorsque quelqu'un a une parole un prêtre la note et la personne à qui elle est adressé vient valider cette parole par la suite.

Pour le parler en langue je vous conseil de lire St Paul, juste un petit chapitre pas difficile ;) 1Corinthiens 14. Je vous le publie ici cela ira plus vite. Vous remarquerez aussi que les évangéliques ressemblent beaucoup aux corinthiens.

Prophétiser et parler en langues
1Recherchez l'amour ; ayez pour ambition les phénomènes spirituels, surtout la prophétie. 2Car celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais à Dieu. Personne ne le comprend : sous l'inspiration, il énonce des choses mystérieuses. 3Mais celui qui prophétise parle aux hommes : il édifie, il exhorte, il encourage. 4Celui qui parle en langues s'édifie lui-même, mais celui qui prophétise édifie l'assemblée. 5Je souhaite que vous parliez tous en langues, mais je préfère que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est supérieur à celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'en donne l'interprétation pour que l'assemblée soit édifiée. 6Supposez maintenant, frères, que je vienne vous voir et vous parle en langues : en quoi vous serai-je utile, si ma parole ne vous apporte ni révélation, ni connaissance, ni prophétie, ni enseignement ? 7Il en est ainsi des instruments de musique, comme la flûte ou la cithare : s'ils ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaître ce que jouent la flûte ou la cithare ? 8Et si la trompette ne rend pas un son clair, qui se préparera au combat ? 9Vous de même : si votre langue n'exprime pas des paroles intelligibles, comment comprendra-t-on ce que vous dites ? Vous parlerez en l'air. 10Il y a je ne sais combien d'espèces de mots dans le monde, et aucun n'est sans signification. 11Or, si j'ignore la valeur du mot, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera pour moi un barbare. 12Vous de même : cherchez à être inspirés, et le plus possible, puisque cela vous attire ; mais que ce soit pour l'édification de l'assemblée. 13C'est pourquoi celui qui parle en langues doit prier pour avoir le don d'interprétation. 14Si je prie en langues, je suis inspiré, mais mon intelligence ne produit rien.

15Que faire donc ? Je prierai inspiré par l'Esprit, mais je prierai aussi de façon intelligible ; je chanterai inspiré par l'Esprit, mais je chanterai aussi de façon intelligible. 16Car si l'inspiration est seule à l'œuvre quand tu prononces une bénédiction, comment celui qui fait partie des simples auditeurs pourra-t-il dire « Amen » à ton action de grâce, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis ? 17Sans doute ton action de grâce est remarquable, mais l'autre n'est pas édifié. 18Grâce à Dieu, je parle en langues plus que vous tous, 19mais dans une assemblée, je préfère dire cinq paroles intelligibles pour instruire aussi les autres, plutôt que dix mille en langues.

20Frères, pour le jugement, ne soyez pas des enfants ; pour le mal, oui, soyez de petits enfants, mais pour le jugement, soyez des adultes. 21Il est écrit dans la Loi : Je parlerai à ce peuple par des hommes d'une autre langue et par des lèvres étrangères, et même ainsi ils ne m'écouteront pas, dit le Seigneur.

22Par conséquent, les langues sont un signe non pour les croyants, mais pour les incrédules ; la prophétie, elle, est un signe, non pour les incrédules, mais pour les croyants. 23Si, par exemple, l'Eglise est tout entière rassemblée et que tous parlent en langues, les simples auditeurs ou les non-croyants qui entreront ne vous croiront-ils pas fous ? 24Si, au contraire, tous prophétisent, le non-croyant ou le simple auditeur qui entre se voit repris par tous, jugé par tous ; 25le secret de son cœur est dévoilé ; il se jettera la face contre terre, il adorera Dieu et il proclamera que Dieu est réellement au milieu de vous.
L'ordre dans le culte et dans l'Eglise
[/u]
26Que faire alors, frères ? Quand vous êtes réunis, chacun de vous peut chanter un cantique, apporter un enseignement ou une révélation, parler en langues ou bien interpréter : que tout se fasse pour l'édification commune. 27Parle-t-on en langues ? Que deux le fassent, trois au plus, et l'un après l'autre ; et que quelqu'un interprète. 28S'il n'y a pas d'interprète, que le frère se taise dans l'assemblée, qu'il se parle à lui-même et à Dieu. 29Quant aux prophéties, que deux ou trois prennent la parole et que les autres jugent. 30Si un assistant reçoit une révélation, celui qui parle doit se taire. 31Vous pouvez tous prophétiser, mais chacun à son tour, pour que tout le monde soit instruit et encouragé. 32Le prophète est maître de l'esprit prophétique qui l'anime. 33Car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais un Dieu de paix. Comme cela se fait dans toutes les Eglises des saints, 34que les femmes se taisent dans les assemblées : elles n'ont pas la permission de parler ; elles doivent rester soumises, comme dit aussi la Loi. 35Si elles désirent s'instruire sur quelque détail, qu'elles interrogent leur mari à la maison. Il n'est pas convenable qu'une femme parle dans les assemblées. 36La parole de Dieu a-t-elle chez vous son point de départ ? Etes-vous les seuls à l'avoir reçue ? 37Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse dans ce que je vous écris un commandement du Seigneur. 38Si quelqu'un ne le reconnaît pas, c'est que Dieu ne le connaît pas.

39Ainsi, mes frères, ayez pour ambition d'être prophètes et n'empêchez pas qu'on parle en langues, 40mais que tout se fasse convenablement et avec ordre.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mac » sam. 07 mai 2011, 10:28

27 « Il dit alors : “ Je te prie donc, père (Abraham), d’envoyer Lazare dans la maison de mon père,
28 car j’ai cinq frères ; qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. ”
29 Et Abraham de dire : “ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ” --
30 »Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.«
31 Mais il lui dit : “ Du moment qu’ils n’écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu’un ressuscite d’entre les morts, ils ne seront pas convaincus. ” »(Luc 16, 27-31)...........le riche intercède pour que Abraham envoie Lazare dans sa famille afin que ces derniers croient.
Bonjour Marc06,

J'aurais deux questions :
Le riche est-il un Saint là où il est?
Comment Dieu refuse à Lazare cette faveur s'il est Saint?

Votre remarque m'amène tout de même à souligner que Notre Seigneur Jésus Christ montre que ce riche a une forme de compassion pour ses frères, et intercède pour eux ( dans cette parabole) sauf qu'il m'apparait clair, qu'il n'est pas Saint. Si ce riche ( dans ce lieu de tourment), peut intercéder, et avoir de la compassion, nous pouvons bien envisager sérieusement que les Saints de Dieu jouissant de son Amour Infini, puissent effectivement intercéder par compassion. Par ailleurs, je vous rejoins sur le fait que Dieu est le Dieu des vivants et Notre Seigneur Jésus Christ en fait la démonstration lorsque transfigurer, il se tient en présence de Moïse et d'Elie.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 10:42

Bonjour Mac, je n'ai que peu de temps pour répondre donc je fais vite. Le riche n'est pas saint, mais il n'est pas en enfer comme on pourrait le croire ou vouloir nous le faire croire. Il est en réalité dans le purgatoire. Sa compassion pour ses proches nous le montre et il faut savoir que cette compassion est rependue en nous par l'Esprit Saint (Rm 5, 5).

Dieu n'est pas présent dans cette parabole mais Abraham et Lazare ne dit rien mais le riche.

Le riche prie Abraham d'envoyer Lazare pour que sa famille puisse croire. Ensuite la foi en la résurrection est capitale pour la justification. Mais c'est là un sujet pas simple du tout à traiter. Abraham lui dit que ses enfants n'écoutent pas la loi et les prophètes à savoir les deux commandements de Jésus (cf. Mt 22, 37-40). Et ces deux commandements sont amour. Il ne sert donc à rien d'envoyer Lazare qu'ils n'aimeront pas plus en sa mort voire sa résurrection qu'ils ne l'ont aimé de son vivant.
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Message non lupar Mac » sam. 07 mai 2011, 13:11

Bonjour Mac, je n'ai que peu de temps pour répondre donc je fais vite. Le riche n'est pas saint
Re,

Bien, nous sommes d'accord, il n'est pas Saint. Mais s'il intercède dans ses tourments, pourquoi les Saints ne le feraient-ils pas? Sauf que lazare qui est supposé être saint ne fait pas preuve de compassion dans le texte.
Il est en réalité dans le purgatoire. Sa compassion pour ses proches nous le montre et il faut savoir que cette compassion est rependue en nous par l'Esprit Saint (Rm 5, 5).
Je n'exclus pas cette possibilité qui reste à démontrer.
Mais comment au milieu de ses tourments pourrait-il avoir de la compassion réellement? Il n'y a qu'un saint pour faire preuve de compassion, alors qu'il est dans la torture. Non?
Pour moi à priori, Notre Seigneur Jésus Christ n'a pas voulu signifier que dans ce lieu de tourment, on pouvait avoir de la compassion, mais plutôt que ce n'était pas un lieu désirable, puisque, ( et cela m'amène à rectifier un point de votre intervention), le riche ne veut pas qu'Abraham envoie lazare à ses frères pour qu'ils croient mais pour qu'ils se repentent. Au final, si ce n'est pas l'enfer comme vous voudriez le soutenir, Notre Seigneur donne l'impression que c'est un enfer pour le riche.
Dieu n'est pas présent dans cette parabole mais Abraham et Lazare ne dit rien mais le riche.
Effectivement, je m'étais toujours dis que Abraham symbolisait Dieu dans ce passage. Pourquoi ne s'agirait-il pas tout simplement du père des croyants comme vous me l'avez fait remarquer!

Question : A la mort, une personne qui a fait le mal, peut-elle être damné tout de suite, va t-elle directement en enfer ou bien est-ce au jugement dernier qu'elle ira va en enfer?

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Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 16:53

Re Mac, je fais répondre le magistère à votre question :
L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel" (cf. DS 76 409 411 801 858 1002 1351 1575 SPF 12). La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. (CEC. 1035)
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Message non lupar Mac » sam. 07 mai 2011, 17:07

L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel" (cf. DS 76 409 411 801 858 1002 1351 1575 SPF 12). La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. (CEC. 1035)
Merci Marc06 pour ce passage du Magistère.
Donc à la mort c'est immédiat.
Pour revenir au riche dont nous discutions, il m'apparait clair qu'il est justement mort en état de péché mortel ( aucune charité envoie le pauvre lazare) et ceci sans repentance puisqu'il dit à Abraham d'envoyer lazare afin que ses frères se repentent. Or selon le Magistère la peine serait la séparation éternelle d'avec Dieu.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 17:15

Re-bonjour Mac, nous abordons là un sujet asses compliqué qui dévie grandement du topic. Non le manque de charité n'est pas un péché mortel, le péché mortel je crois que c'est plus poussé que cela. C'est faire le mal avec l'intention de faire le mal tout en connaissant parfaitement ce qui est bien. C'est ainsi que nous accumulons de la matière grave qui nous poussera au blasphème contre l'Esprit Saint à l'heure de la mort.

Comme le dit le magistère il y a une séparation totale d'avec Dieu lorsque nous sommes en enfer mais aussi avec les saints et les autres justes. Ce n'est pas le cas du riche ici ! Le purgatoire est un état de douleurs certes mais c'est aussi un état où l'on brûle d'amour pour Dieu. Je ne connais pas très bien cette théologie je ne puis donc vous aider plus que cela :oops: .

Fraternellement en Jésus par Marie.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Mac » sam. 07 mai 2011, 17:36

nous abordons là un sujet asses compliqué qui dévie grandement du topic. Non le manque de charité n'est pas un péché mortel, le péché mortel je crois que c'est plus poussé que cela. C'est faire le mal avec l'intention de faire le mal tout en connaissant parfaitement ce qui est bien. C'est ainsi que nous accumulons de la matière grave qui nous poussera au blasphème contre l'Esprit Saint à l'heure de la mort.
Comme le dit le magistère il y a une séparation totale d'avec Dieu lorsque nous sommes en enfer mais aussi avec les saints et les autres justes. Ce n'est pas le cas du riche ici ! Le purgatoire est un état de douleurs certes mais c'est aussi un état où l'on brûle d'amour pour Dieu. Je ne connais pas très bien cette théologie je ne puis donc vous aider plus que cela :oops: .
Merci Marc06, vous avez beaucoup fait déjà et tout à fait raison, nous dévions du topic.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 17:46

Peut être pourriez vous lire le "Traité du purgatoire" de Sainte Catherine de Gênes ;)

ICI >> http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... e/pura.htm

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » sam. 07 mai 2011, 17:54

________

Bonjour,

Pour les catholiques, le purgatoire est-il un lieu de tourment (tel que celui où est placé le riche de la parabole) ?



_________

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Marc06 » sam. 07 mai 2011, 18:16

Bonjour Gerard, alors le purgatoire n'est pas un lieu mais un état. Il n'y a pas de lieu ni de temps après la vie (pas d'espace temps). Oui c'est un état de souffrances tant l'amour de Dieu est proche et tant Il nous brûle pour nous purifier.
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