Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Yves54
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Yves54 » ven. 06 févr. 2009, 20:40

J'aimerais vous retourner cette question : comment faites-vous le tri ?
A l'aide du Magistère. L'Esprit Saint soufflant constamment sur l'Église, nous savons qu'Il veille à ce que le Magistère soit authentique et Vrai.

Ainsi les catholiques ont un grand respect pour la personne du Pape, mais lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec lui, et cela arrive souvent, ils font leur petite sauce doctrinale personnelle et pensent ce qu'ils veulent bien penser.
Vous avez pris un piètre exemple puisque la levée d'excommunication (et non réintégration) des lefrebvristes n'a rien à voir avec la foi personnelle des fidèles (en ça que ça ne change rien à leur foi) que défend l'Église. C'est un acte juridique. La discussion sur la doctrine, elle va arriver maintenant. Et c'est justement le problème de la FSSPX, c'est qu'ils se sont développé une propre doctrine en refusant un concile.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Yves54 » ven. 06 févr. 2009, 21:08

Bon. Donc vous ne vous servez pas d'image pour adorer, mais pour rappeler certaines "caractéristiques" de Dieu. Pourquoi un tel procédé?
Je n'ai encore jamais lu que Jésus se servait d'image pour se rappeler des caractéristiques de son Père? Ni ses apôtres ni les autres disciples par la suite. Est-ce biblique seulement?
Pourquoi ? Réponse de l'Eglise :
Les saintes images

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle " économie " des images :

Autrefois Dieu qui n’a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu’il s’est fait voir dans la chair et qu’il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j’ai vu de Dieu ... Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur (S. Jean Damascène, imag. 1, 16 : PG 96, 1245A).

1160 L’iconographie chrétienne transcrit par l’image le message évangélique que l’Écriture Sainte transmet par la parole. Image et Parole s’éclairent mutuellement :

Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église écrites ou non écrites qui nous ont été transmises sans changement. L’une d’elle est la représentation picturale des images, qui s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique, en croyant que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme, ce qui est aussi utile et aussi profitable, car les choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque (Cc. Nicée II, en 787 : COD 111).

1161 Tous les signes de la célébration liturgique sont relatifs au Christ : les images sacrées de la sainte Mère de Dieu et des saint le sont aussi. Elles signifient en effet le Christ qui est glorifié en eux. Elles manifestent " la nuée de témoins " (He 12, 1) qui continuent à participer au salut du monde et auxquels nous sommes unis, surtout dans la célébration sacramentelle. A travers leurs icônes, c’est l’homme " à l’image de Dieu ", enfin transfiguré " à sa ressemblance " (cf. Rm 8, 29 ; 1 Jn 3, 2), qui se révèle à notre foi, et même les anges, eux aussi récapitulés dans le Christ :

Suivant la doctrine divinement inspirée de nos saints Pères et la tradition de l’Église catholique, dont nous savons qu’elle est la tradition de l’Esprit Saint qui habite en elle, nous définissions en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les ustensiles et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et dans les chemins, aussi bien l’image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de notre Dame, la toute pure et saint Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes (Cc. Nicée II : DS 600).

1162 " La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu " (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB). La contemplation des icônes saintes, unie à la méditation de la Parole de Dieu et au chant des hymnes liturgiques, entre dans l’harmonie des signes de la célébration pour que le mystère célébré s’imprime dans la mémoire du cœur et s’exprime ensuite dans la vie nouvelle des fidèles.


Personnellement je n'idolâtre pas ma Bible. Je ne me prosterne pas devant elle; je ne m'en sers pas pour prier. Je la lis, c'est tout.
D'autant plus qu'à travers le Psaume 115:4-8, on voit à quoi correspondent les images qui déplaisent à Dieu: des sortes de statue qui ressemble à un être vivant mais qui ne vit pas. La Bible ne correspond pas à cette description.
L'argent peut être une idole, le pouvoir peut être une idole, etc. Donc la Bible aussi, peut le devenir.

Je vous met l'homélie de Benoit XVI lors de la messe aux invalides l'année dernière, au moins vous aurez une bonne partie de la position de l'Eglise sur ce sujet :
Spoiler!
Jésus-Christ nous rassemble en cet admirable lieu, au cœur de Paris, en ce jour où l'Église universelle fête saint Jean Chrysostome, l'un de ses plus grands Docteurs qui par son témoignage de vie et son enseignement, a montré efficacement aux chrétiens la route à suivre. Je salue avec joie toutes les Autorités qui m'ont accueilli en cette noble cité, tout spécialement le Cardinal André Vingt-Trois, que je remercie pour ses aimables paroles. Je salue aussi tous les Évêques, les Prêtres, les Diacres qui m'entourent pour la célébration du sacrifice du Christ. Je remercie toutes les Personnalités, en particulier Monsieur le Premier Ministre, qui ont tenu à être présentes ici ce matin ; je les assure de ma prière fervente pour l'accomplissement de leur haute mission au service de leurs concitoyens.

La première Lettre de saint Paul, adressée aux Corinthiens, nous fait découvrir, en cette année paulinienne qui s'est ouverte le 28 juin dernier, à quel point les conseils donnés par l'Apôtre restent d'actualité. « Fuyez le culte des idoles » (1 Co 10, 14), écrit-il à une communauté très marquée par le paganisme et partagée entre l'adhésion à la nouveauté de l'Évangile et l'observance de vieilles pratiques héritées de ses ancêtres. Fuir les idoles, cela voulait dire alors, cesser d'honorer les divinités de l'Olympe et de leur offrir des sacrifices sanglants. Fuir les idoles, c'était se mettre à l'école des prophètes de l'Ancien Testament qui dénonçaient la tendance humaine à se forger de fausses représentations de Dieu. Comme le dit le Psaume 113 à propos des statues des idoles, elles ne sont qu’ « or et argent, ouvrages de mains humaines. Elles ont une bouche et ne parlent pas, des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas, des narines et ne sentent pas » (4-5). Hormis le peuple d'Israël, qui avait reçu la révélation du Dieu unique, le monde antique était asservi au culte des idoles. Très présentes à Corinthe, les erreurs du paganisme devaient être dénoncées, car elles constituaient une puissante aliénation et détournaient l'homme de sa véritable destinée. Elles l'empêchaient de reconnaître que le Christ est le seul et vrai Sauveur, le seul qui indique à l'homme le chemin vers Dieu.

Cet appel à fuir les idoles reste pertinent aujourd'hui. Le monde contemporain ne s'est-il pas créé ses propres idoles ? N'a-t-il pas imité, peut-être à son insu, les païens de l'Antiquité, en détournant l'homme de sa fin véritable, du bonheur de vivre éternellement avec Dieu ? C'est là une question que tout homme, honnête avec lui-même, ne peut que se poser. Qu'est-ce qui est important dans ma vie ? Qu'est-ce que je mets à la première place ? Le mot « idole » vient du grec et signifie « image », « figure », « représentation », mais aussi « spectre », « fantôme », « vaine apparence ». L'idole est un leurre, car elle détourne son serviteur de la réalité pour le cantonner dans le royaume de l'apparence. Or n'est-ce pas une tentation propre à notre époque, la seule sur laquelle nous puissions agir efficacement ? Tentation d'idolâtrer un passé qui n'existe plus, en oubliant ses carences, tentation d'idolâtrer un avenir qui n'existe pas encore, en croyant que, par ses seules forces, l'homme réalisera le bonheur éternel sur la terre ! Saint Paul explique aux Colossiens que la cupidité insatiable est une idolâtrie (Cf. 3,5) et il rappelle à son disciple Timothée que l'amour de l'argent est la racine de tous les maux. Pour s'y être livrés, précise-t-il, «certains se sont égarés loin de la foi et se sont infligés à eux-mêmes des tourments sans nombre » (1 Tm 6, 10). L'argent, la soif de l'avoir, du pouvoir et même du savoir n'ont-ils pas détourné l'homme de sa Fin véritable, de sa propre vérité ?

Chers frères et sœurs, la question que nous pose la liturgie de ce jour trouve sa réponse dans cette même liturgie, que nous avons héritée de nos Pères dans la foi, et notamment de saint Paul lui-même (Cf. 1 Co 11, 23). Dans son commentaire de ce texte, saint Jean Chrysostome fait remarquer que saint Paul condamne sévèrement l'idolâtrie, qui est une « faute grave », un « scandale », une véritable « peste » (Homélie 24 sur la première Lettre aux Corinthiens, 1). Immédiatement, il ajoute que cette condamnation radicale de l'idolâtrie n'est en aucun cas une condamnation de la personne de l'idolâtre. Jamais, dans nos jugements, nous ne devons confondre le péché qui est inacceptable, et le pécheur dont nous ne pouvons pas juger l’état de la conscience et qui, de toute façon, est toujours susceptible de conversion et de pardon. Saint Paul en appelle à la raison de ses lecteurs : « Je vous parle comme à des gens réfléchis : jugez vous-mêmes de ce que je dis » (1 Co 10, 15). Jamais Dieu ne demande à l'homme de faire le sacrifice de sa raison ! Jamais la raison n'entre en contradiction réelle avec la foi ! L'unique Dieu, Père, Fils et Esprit Saint, a créé notre raison et nous donne la foi, en proposant à notre liberté de la recevoir comme un don précieux. C'est le culte des idoles qui détourne l'homme de cette perspective, et la raison elle-même peut se forger des idoles. Demandons donc à Dieu qui nous voit et nous entend, de nous aider à nous purifier de toutes nos idoles, pour accéder à la vérité de notre être, pour accéder à la vérité de son être infini !

Comment parvenir à Dieu ? Comment parvenir à trouver ou retrouver Celui que l'homme cherche au plus profond de lui-même, tout en l'oubliant si souvent ? Saint Paul nous demande de faire usage non seulement de notre raison, mais surtout de notre foi pour le découvrir. Or, que nous dit la foi? Le pain que nous rompons est communion au Corps du Christ ; la coupe d'action de grâce que nous bénissons est communion au Sang du Christ. Révélation extraordinaire, qui nous vient du Christ et qui nous est transmise par les Apôtres et par toute l'Église depuis deux millénaires : le Christ a institué le sacrement de l'Eucharistie au soir du Jeudi Saint. Il a voulu que son sacrifice soit de nouveau présenté, de manière non sanglante, chaque fois qu'un prêtre redit les paroles de la consécration sur le pain et le vin. Des millions de fois, depuis deux mille ans, dans la plus humble des chapelles comme dans la plus grandiose des basiliques ou des cathédrales, le Seigneur ressuscité s'est donné à son peuple, devenant ainsi, selon la formule de saint Augustin, « plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes » (cf. Confessions III, 6. 11).

Frères et sœurs, entourons de la plus grande vénération le sacrement du Corps et du Sang du Seigneur, le Très Saint-Sacrement de la présence réelle du Seigneur à son Église et à toute l'humanité. Ne négligeons rien pour lui manifester notre respect et notre amour ! Donnons-lui les plus grandes marques d'honneur ! Par nos paroles, nos silences et nos gestes, n'acceptons jamais de laisser s'affadir en nous et autour de nous la foi dans le Christ ressuscité présent dans l'Eucharistie ! Comme le dit magnifiquement saint Jean Chrysostome lui-même : « Passons en revue les ineffables bienfaits de Dieu et tous les biens dont il nous fait jouir, lorsque nous lui offrons cette coupe, lorsque nous communions, lui rendant grâce d'avoir délivré le genre humain de l'erreur, d'avoir rapproché de lui ceux qui en étaient éloignés, d'avoir fait, des désespérés, et des athées de ce monde, un peuple de frères, de cohéritiers du Fils de Dieu » (Homélie 24 sur la Première Lettre aux Corinthiens, 1). En effet, poursuit-il, « ce qui est dans la coupe, c'est précisément ce qui a coulé de son côté, et c'est à cela que nous participons » (ibid.). Il n'y a pas seulement participation et partage, il y a «union», dit-il.

La Messe est le sacrifice d'action de grâce par excellence, celui qui nous permet d'unir notre propre action de grâce à celle du Sauveur, le Fils éternel du Père. En elle-même, la Messe nous invite aussi à fuir les idoles, car, saint Paul insiste, « vous ne pouvez pas en même temps prendre part à la table du Seigneur et à celle des esprits mauvais » (1 Co 10, 21). La Messe nous invite à discerner ce qui, en nous, obéit à l'Esprit de Dieu et ce qui, en nous, reste à l'écoute de l'esprit du mal. Dans la Messe, nous ne voulons appartenir qu'au Christ et nous reprenons avec gratitude le cri du psalmiste : « Comment rendrai-je au Seigneur tout le bien qu'Il m'a fait ? » (Ps 115, 12). Oui, comment rendre grâce au Seigneur pour la vie qu'Il nous a donnée ? Là encore, la réponse à la question du psalmiste se trouve dans le psaume lui-même, car la Parole de Dieu répond miséricordieusement elle-même aux questions qu'elle pose. Comment rendre grâce au Seigneur pour tout le bien qu'il nous fait sinon en se conformant à ses propres paroles : « J'élèverai la coupe du salut, j'invoquerai le nom du Seigneur » (Ps 115,13) ?

Élever la coupe du salut et invoquer le nom du Seigneur, n'est-ce pas précisément le meilleur moyen de « fuir les idoles », comme nous le demande saint Paul ? Chaque fois qu'une Messe est célébrée, chaque fois que le Christ se rend sacramentellement présent dans son Église, c'est l’œuvre de notre salut qui s'accomplit. Célébrer l’Eucharistie signifie reconnaître que Dieu seul est en mesure de nous offrir le bonheur en plénitude, de nous enseigner les vraies valeurs, les valeurs éternelles qui ne connaîtront jamais de couchant. Dieu est présent sur l'autel, mais il est aussi présent sur l'autel de notre cœur lorsque, en communiant, nous le recevons dans le Sacrement eucharistique. Lui seul nous apprend à fuir les idoles, mirages de la pensée.

Or, chers frères et sœurs, qui peut élever la coupe du salut et invoquer le nom du Seigneur au nom du peuple de Dieu tout entier, sinon le prêtre ordonné dans ce but par l'Évêque ? Ici, chers fidèles de Paris et de la région parisienne, mais aussi vous tous qui êtes venus de la France entière et d'autres pays limitrophes, permettez-moi de lancer un appel confiant en la foi et en la générosité des jeunes qui se posent la question de la vocation religieuse ou sacerdotale : n'ayez pas peur ! N'ayez pas peur de donner votre vie au Christ ! Rien ne remplacera jamais le ministère des prêtres au cœur de l'Église ! Rien ne remplacera jamais une Messe pour le Salut du monde ! Chers jeunes ou moins jeunes qui m'écoutez, ne laissez pas l'appel du Christ sans réponse. Saint Jean Chrysostome, dans son Traité sur le sacerdoce, a montré combien la réponse de l'homme pouvait être lente à venir, cependant il est l'exemple vivant de l'action de Dieu au cœur d'une liberté humaine qui se laisse façonner par sa grâce.

Enfin, si nous reprenons les paroles que le Christ nous a laissées dans son Évangile, nous verrons qu'Il nous a lui-même appris à fuir l'idolâtrie, en nous invitant à bâtir notre maison « sur le roc » (Lc 6, 48). Qui est ce roc, sinon Lui-même ? Nos pensées, nos paroles et nos actions n'acquièrent leur véritable dimension que si nous les référons au message de l'Évangile. « Ce que dit la bouche, c'est ce qui déborde du cœur » (Lc 6, 45). Lorsque nous parlons, cherchons-nous le bien de notre interlocuteur ? Lorsque nous pensons, cherchons-nous à mettre notre pensée en accord avec la pensée de Dieu ? Lorsque nous agissons, cherchons-nous à répandre l'Amour qui nous fait vivre? Saint Jean Chrysostome dit encore : « maintenant, si nous participons tous au même pain, et si tous nous devenons cette même substance, pourquoi ne montrons-nous pas la même charité ? Pourquoi, pour la même raison, ne devenons-nous pas un même tout unique ? … ô homme, c'est le Christ qui est venu te chercher, toi qui étais si loin de lui, pour s'unir à toi ; et toi, tu ne veux pas t'unir à ton frère ? » (Homélie 24 sur la Première Lettre aux Corinthiens, 2).

L'espérance demeurera toujours la plus forte ! L'Église, bâtie sur le roc du Christ, possède les promesses de la vie éternelle, non parce que ses membres seraient plus saints que les autres hommes, mais parce que le Christ a fait cette promesse à Pierre : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Église, et la puissance de la mort ne l'emportera pas sur elle. » (Mt 16, 18). Dans cette espérance indéfectible de la présence éternelle de Dieu à chacune de nos âmes, dans cette joie de savoir que le Christ est avec nous jusqu'à la fin des temps, dans cette force que l'Esprit donne à tous ceux et à toutes celles qui acceptent de se laisser saisir par lui, je vous confie, chers chrétiens de Paris et de France, à l'action puissante et miséricordieuse du Dieu d'amour qui est mort pour nous sur la Croix et ressuscité victorieusement au matin de Pâques. À tous les hommes de bonne volonté qui m'écoutent, je redis comme saint Paul : Fuyez le culte des idoles, ne vous lassez pas de faire le bien !

Que Dieu notre Père vous conduise à Lui et fasse briller sur vous la splendeur de sa gloire ! Que le Fils unique de Dieu, notre Maître et notre Frère, vous révèle la beauté de son visage de Ressuscité ! Que l'Esprit Saint vous comble de ses dons et vous donne la joie de connaître la paix et la lumière de la Très Sainte Trinité, maintenant et dans les siècles des siècles ! Amen !


En essayant de réfléchir là-dessus, je ne pense pas que ca soit comparable. Les chérubins d'or servaient à la construction ou à la décoration du temple. Mais nullement je n'ai lu que les Israélites ou les Juifs se prosternaient uniquement devant ces statues de chérubins. Peut-être qu'elles servaient à représenter la sainteté de Dieu.
Si les juifs ne le font pas, c'est parce qu'ils ont la totale incapacité de représenter Dieu car pour eux il n'est pas venu sur terre. Alors que nous nous sommes dans ce cas là, car Jésus, Dieu, est venu sur terre. Donc on ne peut pas comparer la situation juive et la situation chrétienne sur ce sujet, car nous ne sommes pas dans le même cas.
Quant au serpent brûlant, les israélites ne se prosternaient pas devant pour adorer mais pour être guéri de leurs plaies. Donc ce n'est pas comparable me semble-t-il.
Il n'y a pas que les plaies physiques, il y a aussi les plaies spirituelles. Nous avons, nous aussi, besoin d'être guéri des plaies spirituelles.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » sam. 07 févr. 2009, 0:17

_________

Bonjour Yves54,

Merci de m'avoir répondu. Je demandais : comment faites vous le tri [entre deux positions contradictoires des Pères de l'Eglise] ? Et vous me répondez : à l'aide du Magistère.

Donc, si je vous comprends bien, le Magistère décide quelle position des Pères est bonne et quelle position contraire des Pères est fausse. Est-ce bien cela ?

Je regrette d'avoir soulevé la question des traditionalistes, et d'être ainsi un peu entré dans un débat que je connais mal. Sur la doctrine personnelle des chrétiens de base, n'est-il pas vrai que beaucoup se forgent leurs petites convictions persos ?


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Yves54 » sam. 07 févr. 2009, 2:52

Donc, si je vous comprends bien, le Magistère décide quelle position des Pères est bonne et quelle position contraire des Pères est fausse. Est-ce bien cela ?

Je regrette d'avoir soulevé la question des traditionalistes, et d'être ainsi un peu entré dans un débat que je connais mal. Sur la doctrine personnelle des chrétiens de base, n'est-il pas vrai que beaucoup se forgent leurs petites convictions persos ?
Normalement un catholique croit dans le credo qu'il récite à la messe le dimanche. Après chacun est libre de croire ce que bon lui semble mais l'Église est claire sur ce sujet.

Et elle est là la différence entre les protestants et les catholiques, tout simplement parce que nous avons un repère pour savoir ce qui est vrai ou faux alors que vous non, vous n'avez aucune autorité qui peut vous dire "votre interprétation est juste" ou alors "votre interprétation est fausse". Après, ce que la personne fait de l'avis de l'autorité, ça la regarde elle. Mais elle ne pourra pas prétendre alors que son avis est catholique car il sera en contradiction avec ce qu'enseigne l'Église.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Phenix » sam. 07 févr. 2009, 13:53

Pourquoi ? Réponse de l'Eglise :
Les saintes images

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle " économie " des images :

Autrefois Dieu qui n’a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu’il s’est fait voir dans la chair et qu’il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j’ai vu de Dieu ... Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur (S. Jean Damascène, imag. 1, 16 : PG 96, 1245A).

1160 L’iconographie chrétienne transcrit par l’image le message évangélique que l’Écriture Sainte transmet par la parole. Image et Parole s’éclairent mutuellement :

Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église écrites ou non écrites qui nous ont été transmises sans changement. L’une d’elle est la représentation picturale des images, qui s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique, en croyant que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme, ce qui est aussi utile et aussi profitable, car les choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque (Cc. Nicée II, en 787 : COD 111).

1161 Tous les signes de la célébration liturgique sont relatifs au Christ : les images sacrées de la sainte Mère de Dieu et des saint le sont aussi. Elles signifient en effet le Christ qui est glorifié en eux. Elles manifestent " la nuée de témoins " (He 12, 1) qui continuent à participer au salut du monde et auxquels nous sommes unis, surtout dans la célébration sacramentelle. A travers leurs icônes, c’est l’homme " à l’image de Dieu ", enfin transfiguré " à sa ressemblance " (cf. Rm 8, 29 ; 1 Jn 3, 2), qui se révèle à notre foi, et même les anges, eux aussi récapitulés dans le Christ :

Suivant la doctrine divinement inspirée de nos saints Pères et la tradition de l’Église catholique, dont nous savons qu’elle est la tradition de l’Esprit Saint qui habite en elle, nous définissions en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les ustensiles et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et dans les chemins, aussi bien l’image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de notre Dame, la toute pure et saint Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes (Cc. Nicée II : DS 600).

1162 " La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu " (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB). La contemplation des icônes saintes, unie à la méditation de la Parole de Dieu et au chant des hymnes liturgiques, entre dans l’harmonie des signes de la célébration pour que le mystère célébré s’imprime dans la mémoire du cœur et s’exprime ensuite dans la vie nouvelle des fidèles.
D'une part, la Bible n'enseigne pas que Jésus est Dieu. Bien que ca soit un autre débat, je vous montre un verset tout simple: Révélation 1:1: "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt" (Darby).
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu (le Père) lui donne une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà la connaitre?

D'autre part, les images représentant Jésus, restent des images correspondant à la description du Psaume 115:4-8. Et selon II Corinthiens 5:7, il est écrit: "Nous marchons par la foi et non par la vue" (Louis Segond). Par conséquent, pas besoin de voir une image pour pratiquer son culte.

Qu'en pensez-vous Yves54?

L'argent peut être une idole, le pouvoir peut être une idole, etc. Donc la Bible aussi, peut le devenir.
Sauf que l'argent et le pouvoir ne correspondent pas à la description du Psaume 115:4-8.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Christophe » sam. 07 févr. 2009, 13:54

[ Merci de ne pas poursuivre la même discussion sur plusieurs fils différents ! | Cordialement. Christophe ]

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Yves54 » sam. 07 févr. 2009, 13:58

[ Merci de ne pas poursuivre la même discussion sur plusieurs fils différents ! | Cordialement. Christophe ]

J'ai rapatrié mon message sur les images pieuses dans les images pieuses et je répondrais donc à la prise de position de Phœnix dans le fil 'image pieuse'.


Cordialement,


Yves
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » sam. 07 févr. 2009, 14:27

__________

Bonjour Yves,

Je remarque que vous avez éludé, je veux croire involontairement, la question que j'avais posée dans mon message.

Sur les doctrines selon l'idée de chaque fidèle : oublions le problème des traditionnalistes ; mais qu'en est-il du concubinage, de la contraception, du divorce, de l'avortement, du mariage des prêtres, du sacerdoce des femmes ... n'est-il pas avéré que beaucoup se forgent leurs conceptions particulières tout en retenant le credo et en respectant le Pape ? Et même sur ce dernier point : combien de catholiques ne connaissent pas le credo ou le connaissent très imparfaitement ?


___________

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Mac » sam. 07 févr. 2009, 15:14

D'une part, la Bible n'enseigne pas que Jésus est Dieu.
Jean 14 :« Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père ». Le Seigneur dit à Philippe qu'il est Dieu ou qu'il ne l'ai pas?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » sam. 07 févr. 2009, 18:37

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Bonjour Mac,

Je suis tout à fait d'accord. Et il y a d'autres versets comme Romains 9, 5.


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Hélène
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Hélène » sam. 07 févr. 2009, 20:36

Phénix : méditez donc sur le Prologue de saint Jean. Qui donc est le Verbe de Dieu ?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Yves54 » dim. 08 févr. 2009, 10:46

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Bonjour Yves,

Je remarque que vous avez éludé, je veux croire involontairement, la question que j'avais posée dans mon message.

Sur les doctrines selon l'idée de chaque fidèle : oublions le problème des traditionnalistes ; mais qu'en est-il du concubinage, de la contraception, du divorce, de l'avortement, du mariage des prêtres, du sacerdoce des femmes ... n'est-il pas avéré que beaucoup se forgent leurs conceptions particulières tout en retenant le credo et en respectant le Pape ?
Ils peuvent se forger leurs opinions particulières, nous ne lavons pas leur cerveau, mais en aucun cas ces opinions ne saurait remettre en cause ce qu'enseigne l'Église. Je connais effectivement des personnes comme vous le décrivez mais ce genre de personne a plusieurs caractéristiques :

- La première est de ne pas croire en l'infaillibilité du Magistère
- La deuxième est d'être totalement malléable au monde extérieur pour ne pas être rejeté de celui-ci
- La troisième est d'être totalement fermé sur ces sujets, pensant détenir la Vérité
- La quatrième, ils ont très généralement un niveau théologique exécrable


Ces personnes se mettent en désaccord avec ce qu'ils récitent le dimanche à la messe. C'est leurs consciences, mais comme dit, ils sont totalement libre.

Mais rassurez vous, ou pas, je connais aussi des protestants dans ce cas...
Et même sur ce dernier point : combien de catholiques ne connaissent pas le credo ou le connaissent très imparfaitement ?

Un catholique ne connaissant pas le credo est un catholique qui ne pratique pas généralement (on récite le credo tous les dimanches). Or un catholique non-pratiquant est une expression plus que bizarre puisque normalement nous nous devons d'aller à la messe au moins une fois dans la semaine.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar ti'hamo » mer. 25 févr. 2009, 2:38

> Gerardh

Et bien, oui, certaines personnes se disent "catholiques", tout en voulant se faire leur petite cuisine dans leur coin, par confort ou facilité...ou ignorance.

ça c'est un constat.
Mais, maintenant, que vouliez-vous en tirer comme conclusion ?

Que l'Église Catholique est inutile ?
Je dirais : ben, au contraire. Si déjà, avec sa doctrine, son enseignement, ses rappels, sa pédagogie,... ...on a un peu tendance à prendre seulement ce qui nous arrange,
alors combien ce serait pire sans aucun phare !


Ce serait comme de dire que, malgré le phare, certains s'égarent ou se plantent quand-même dans les rochers en voulant n'en faire qu'à leur tête, donc autant l'éteindre...

Ou bien, ce serait comme de dire que, malgré l'éducation, les parents, les professeurs, certains rejettent leur éducation, leur enseignement, et tournent mal, donc autant arrêter complètement de prétendre enseigner et éduquer qui que ce soit...

Ou bien ce serait comme de dire que, malgré les progrès de la médecine et de la recherche, des gens continuent de ne pas prendre correctement leur prescription, donc autant tout arrêter et fermer les hôpitaux...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » mer. 25 févr. 2009, 13:34

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Bonjour ti'hamo,

Mon intervention prenait place dans la discussion générale. Quelqu'un disait que le monde protestant était largement divisé en termes d'unité de doctrine, ce qui est vrai dans une certaine mesure, bien qu'il existe des invariants essentiels. Je répliquais que le monde catholique ne présentait pas non plus, et de loin, une bonne unité de vues, même s'il y a en son sein des voix qui se proclament officielles et autorisées pour dire la bonne doctrine catholique.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar ti'hamo » mer. 25 févr. 2009, 14:59

...et bien, de fait, ces voix ne "s'auto-proclament" pas arbitrairement et soudainement "autorisées".
Ce que disent le Pape et les Conciles, c'est cela le catholicisme.

Libre à ceux qui veulent de le rejeter...mais c'est, du même coup, ne plus être catholique.
Je ne vois pas, d'ailleurs, pourquoi on dit toujours que "des catholiques rejettent une partie de l'enseignement de l'Église catholique" : par définition, et en toute logique, il est plus exact de dire que des personnes qui pourtant rejettent l'enseignement de l'Église, se disent "catholiques" sans qu'on sache bien au juste pourquoi elles tiennent tant à ce qualificatif tout en rejetant ce qu'il représente...

Évidemment, dans les faits, l'Église ne bazarde pas immédiatement tout le monde, dans le sens où "être catholique" n'est pas une réalité ponctuelle : quelqu'un qui tique sur certains points tout en voulant réellement "suivre le phare" et chercher à comprendre, mais suspendant son jugement tant qu'il n'a pas bien compris,
est de toute évidence également catholique.

Mais, pour reprendre vos exemples : se dire "catholique" et pour autant justifier, pratique ou encourager l'avortement, c'est un non-sens ; ou un contre-sens.
Autant se dire humaniste et prendre des esclaves : diriez-vous alors que la pensée humaniste est diverse, car certains se disent humanistes tout en ayant des esclaves, ou bien diriez-vous qu'il n'est pas très honnête de se dire humaniste tout en ayant des esclaves ?

L'erreur vient peut-être de ce que certains croient que "catholique" désigne une tendance, une sensibilité, une "couleur spirituelle", plutôt qu'un ensemble de vérités.
Mais alors, c'est une erreur.
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