Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

[Raistlin]

Le problème est de se croire toujours la mesure de la vérité. C'est la source du relativisme et, dans une certaine mesure, du protestantisme.
Comme l'a dit Charles, Dieu nous a donné les apôtres, et leurs successeurs, pour que nous soyons enseignés. C'est tout le sens du Magistère. Il y a un côté véritablement objectif dans cela : l'Église est notre mère et nous recevons d'elle le dépôt de la foi. Nous ne nous fabriquons pas notre foi dans notre coin, comme l'ont fait Luther, Calvin et les autres.

Als oui, je comprends bien qu'on puisse avoir des difficultés avec tel ou tel point de la doctrine de l'Église. Mais dans ce cas, nous devons effectivement chercher à mieux comprendre ce point de doctrine, tout en continuant à poser un acte de foi dans le fait que Dieu guide son peuple. A titre d'exemple, tout n'est pas facilement compréhensible ou recevable pour des mentalités actuelles dans la Bible, ce n'est pas pour autant qu'il est légitime de la balancer par la fenêtre ou d'en amputer les passages difficiles. De même avec la foi reçue des apôtres et développée au cours des siècles avec l'aide de l'Esprit-Saint : ce n'est pas parce que tel ou tel point pose problème dans l'immédiat qu'il est légitime de quitter l'Église et surtout de se faire sa petite église à côté, avec une foi à sa mesure...

Il faut croire à la fidélité de Dieu et c'est exactement ce que nous faisons en demeurant dans l'Église catholique, son Église.

[gerardh]

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Hello Cgs, vous écrivez :

Si la confiance ne résiste pas à l'examen, c'est que la vérité est attaquée. Mais attention, cela peut provenir de deux choses :
- de la source du dogme ou de la croyance que nous examinons
- de notre propre aveuglement, carence, ou incapacité à saisir la Vérité
Les protestants, souvent, s'en tiennent à la première sans envisager la seconde

Je ne dis pas le contraire, même si vous sous-estimez peut-être, sans je pense la connaître, la profondeur de réflexion et les débats intérieurs de certains protestants ou assimilés.

Mais d'un autre côté, seriez-vous prêt à admettre, pour reprendre votre formulation que "les catholiques, souvent, s'en tiennent à la seconde sans envisager la première" ?


Hello Raistlin

Je ne sais pas ce qu'est le relativisme : peut-être pourriez-nous nous l'expliquer. A priori ce terme ne présage rien de bien bon.



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[cath1250]

je suis peut être très bornée, bouchée, que sais je, mais j'ai quand même vaguement l'impression que certains papes ont obtenu leur fonction par le biais de jeux d'influences, qu'ils n'ont pas toujours été très "réglos" et comment l'esprit saint peut il se manifester en de telles personnes. Si parmi les Saints , certains ont des parcours de vie assez ténébreux, il y a un moment donné une conversion, un éveil, un changement grâce à la foi (excuser si je n'utilise pas les termes appropriés), mais un pape, bien avant sa nomination à cette fonction, il est converti? je sais que çà ne veut pas dire qu'il est Saint, mais on pourrait s'attendre à un minimum d'amour venant de sa personne et surtout pas à des abominations.
pour ce qui est de faire sa "foi" chacun de son côté, cela vient sans doute justement de ces détails qui sont pour le moins rebutants, de même que l'attitude des gens d'église, des gens de foi du passé et d'aujourd'hui encore. je me souviens d'un cours de catéchisme auquel j'ai assisté, un camarade de classe qui, il est vrai avait bavardé, s'est pris une claque magistrale sans sommation aucune. ce n'est pas ce genre de réaction qu'on attend de la part d'un homme d'église. Ma grand mère, orpheline, a été éduquée dans un orphelinat géré par des bonnes soeurs, soeurs peut être, mais bonne, c'est une autre histoire (en tout cas pour certaines), la maltraitance allait bon train. Sans doute s'agit il là d'erreurs du passé (et ce genre de maltraitance se retrouvant également chez les gens "ordinaires") mais c'est un passé malgré tout encore suffisemment proche pour qu'il soit encore dans les mémoires d'aujourd'hui.
En parlant des Saints, les procès en canonisation (leur coût, les candidats à la canonisation,...), çà pose question également . il semblerait qu'il y ait là aussi quelque jeu d'influence, et que certains Saints n'aient pas été si Saints que cela.
Et les excès de certains protestants (intégrisme , pseudo miracles et autres appels à la dîme) pour attirants qu'ils soient au début, finissent par faire fuir.
Mais soit, vos réponses m'éclairent quelque peu, je comprends mieux certaines choses, d'autres moins.
Mais merci à tous pour les commentaires.

[Marc06]

Bonjour Cath, c'est vrais que certaines personnes ont porté un mauvais témoignage à l'Eglise. Qu'elles sont loin d'être sainte etc.. Mais vous êtes vous penché sur celles qui sont Saintes justement? Allez vous faire porter le chapeau à tout les catholiques et tout les papes pour ce que certains ont fait? Ou allez vous tenter de voir ce qu'il y a de bon dans cette Eglise? C'est juste une suggestion Je crois que si les bouddhiste vous ont demandé de revenir vers les catholiques il vous faut vous débarrasser de certains préjugés et ne pas réagir à l'emporte pièce. Je prierais pour que vous parveniez à trouver des personnes qui vous redonneront confiance et vous permettront de voir ce qu'il y a de bon dans l'Église car du bon il y en a...

Bien a vous

[Raistlin]

Mais d'un autre côté, seriez-vous prêt à admettre, pour reprendre votre formulation que "les catholiques, souvent, s'en tiennent à la seconde sans envisager la première" ?

Déjà, en France, je trouve que beaucoup de catholiques sont défiants vis-à-vis de l'Église. Il est de bon ton, chez une partie d'entre nous, de critiquer le pape, etc.

Pour ceux qui sont vraiment fidèles au Magistère, il va de soi, comme je vous le disais, que le premier mouvement lorsqu'on ne comprend pas est de faire confiance. Mais cela ne signifie pas qu'on accueille tout document magistériel sans réfléchir. D'ailleurs, si vous lisiez ces documents, vous verriez que ce ne sont pas de simples ordres mais des explications proposées à notre intelligence.

Je ne sais pas ce qu'est le relativisme : peut-être pourriez-nous nous l'expliquer. A priori ce terme ne présage rien de bien bon.

Le relativisme a deux visages :
1- Nier que quelqu'un puisse prétendre connaître la vérité et avoir autorité pour l’enseigner.
2- Dire que la vérité de chacun est bonne si ça lui convient. Chacun sa vérité comme on dit !

Je considère le relativisme comme une perversion de l’intelligence.

De mon point de vue, si le protestantisme n’est pas relativiste en théorie, il l’est en pratique pour la raison que voici : chaque protestant peut revendiquer l’inspiration de l’Esprit-Saint pour comprendre la Bible comme ça lui chante, et s’en aller fonder sa propre église. En pratique, c’est ainsi que sont nées toutes les communautés protestantes, ou du moins une bonne partie. C’est ainsi qu’a procédé Luther, changeant le dogme et les vérités de la foi selon sa propre compréhension imparfaite de la Bible.
C’est donc du relativisme puisqu’il n’y a plus de vérité objective et que chacun peut faire la sienne.

[Raistlin]

En parlant des Saints, les procès en canonisation (leur coût, les candidats à la canonisation,...), çà pose question également . il semblerait qu'il y ait là aussi quelque jeu d'influence, et que certains Saints n'aient pas été si Saints que cela.

C'est-à-dire ? Avez-vous des éléments précis ? Je serais curieux de savoir à quoi vous faites référence.


Quoiqu'il en soit, votre problème est que vous ne voyez que ce qui vous conforte dans votre position : l'Église n'est pas parfaite en ses membres DONC elle ne peut prétendre est l'unique Église du Christ. Pourtant, on vous a expliqué que ça n'avait strictement rien à voir. L'Église est sainte par sa doctrine et sa foi.

Et d'ailleurs, comme je vous l'ai déjà dit, votre raisonnement conduit en pratique à une impasse puisque vous ne trouverez jamais d'institution ou de religion dont les membres soient tous des saints.

[lmx]

Bonjour Cath


Je comprends vos réticences. Il est vrai que certains papes eurent un christianisme douteux néanmoins ils n'ont jamais touché à l'immuable doctrine que l'Esprit Saint conserve.
L'Eglise institution divino humaine, c'est le Corps du Christ, c'est donc le Christ lui même, dans lequel l'Esprit saint Souffle et se manifeste par l'intermédiaire des sacrements, mais encore faut-il être disposer intérieurement à recevoir ce Souffle comme Marie.
Ce n'est donc pas parce que vous êtes catholique que vous serez un homme bon. Il faut ensuite accomplir sa part, s'ouvrir à Dieu etc.
Mais il est clair qu'on trouvera toujours des gens complètement corrompus dans l'Eglise catholique.
J'aime beaucoup de cette parole d'Oscar Wilde qui disait l'Eglise catholique c'est pour les saints et les pêcheurs et pour les gens respectables il y a l'Eglise anglicane.

[gerardh]

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Hello raistlin,

A la lumière de vos explications, je pense que je ne suis pas relativiste.




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[cath1250]

c'est vrais que certaines personnes ont porté un mauvais témoignage à l'Eglise. Qu'elles sont loin d'être sainte etc.. Mais vous êtes vous penché sur celles qui sont Saintes justement? Allez vous faire porter le chapeau à tout les catholiques et tout les papes pour ce que certains ont fait?

C'est vrai que je devrais me concentrer plus sur cet aspect des choses. Je ne me suis pas penchées vraiment sur les Saints mais j'ai lu les livres de Soeur Emmanuelle et le dernier livre de Benoit XVI (beaucoup de paroles pour ne rien dire, je n'ai pas vraiment trouvé çà édifiant).

C'est-à-dire ? Avez-vous des éléments précis ? Je serais curieux de savoir à quoi vous faites référence.

par exemple le fondateur de l'opus dei. Si tant est bien sûr que ce que l'on dit à ce propos soit vrai. Autre exemple qui m'interpelle Saint Albert Le Grand, auteur du Grand Albert, ouvrage utilisé longtemps par les sorciers et qui traite d'alchimie, d'astrologie, etc (alors que tout cela est abomination devant Dieu selon le deutéronome). Mais il est vrai qu'au sujet du Grand Albert, d'autres auteurs parait il y auraient également contribué. Donc, on est dans le nébuleux.

Mais ne vous méprenez pas, je ne mets pas TOUTE l'Eglise catholique dans un même panier et je ne doute pas que la GRande Majorité des gens qui la compose est réellement animée d'une foi sincère et vivante. Le hic, c'est que dans toute "organisation humaine" hiérarchisée, on sait que les gens "haut placés" n'arrivent pas toujours sur les hauteurs grâce à de réelles compétences mais souvent par ... l'orgueil......... et l'Esprit Saint arrive t'il à vraiment s'exprimer au travers de l'orgueil?

Et d'ailleurs, comme je vous l'ai déjà dit, votre raisonnement conduit en pratique à une impasse puisque vous ne trouverez jamais d'institution ou de religion dont les membres soient tous des saints

çà c'est vrai mais mon problème, très gros problème, c'est que chacune proclame détenir la Vérité et que la sanction qui prévaut si on se trompe c'est l'Enfer..... çà fait quand même peur.


Pour ce qui est de la Verité, çà me semble toujours bien compliqué. Vérité, vrai, réel, ... la Terre est plate était une vérité ... jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'elle était ronde (il fallait donc oser penser différemment, mais pas seulement, la raison devait être là pour établir des calculs, des théories, etc... difficile à l'époque, on ne voyageait pas dans les airs) . Quand on dit que quelque chose est vrai, c'est toujours fonction d'un savoir qui prévaut à une époque donnée. la vie nous apprend sans cesse de nouvelles choses, les scientifiques découvrent de nouvelles théories, les archéologues découvrent des vestiges du passé, etc etc, Ce qui est une vérité aujourd'hui peut ne plus l'être demain. Einstein aussi nous a parlé de la relativité, et il a dit aussi que sa théorie était incomplète et serait peut être même remise en question. et le Christ a dit aussi que d'autres après lui feraient également de grandes choses...

[Marc06]

Bonjour Cath, je n'ai que très peu de temps pour vous répondre. Connaissez vous Saint François et Sainte Claire d'Assise? J'aime beaucoup ces deux Saints et suis actuellement dans un monastère franciscain où j'ai élu domicile. J'aime aussi beaucoup Sainte Thérèse de l'enfant Jésus. Vous pourriez peut être vous pencher sur ces personnes Je ne suis pas catholique depuis longtemps et ne suis pas un connaisseur en matière de Saints mais ces trois là qui sont très connu je les trouve extraordinaire .

Bien à vous (Romains 12, 9-18).

PS j'aime beaucoup Sainte Rita qui est moins connue mais à laquelle je le sentiment de devoir ma conversion

[cath1250]

bonjour Marc06 et merci pour vos conseils. Je vais suivre ces pistes.

[Raistlin]

par exemple le fondateur de l'opus dei. Si tant est bien sûr que ce que l'on dit à ce propos soit vrai. Autre exemple qui m'interpelle Saint Albert Le Grand, auteur du Grand Albert, ouvrage utilisé longtemps par les sorciers et qui traite d'alchimie, d'astrologie, etc (alors que tout cela est abomination devant Dieu selon le deutéronome). Mais il est vrai qu'au sujet du Grand Albert, d'autres auteurs parait il y auraient également contribué. Donc, on est dans le nébuleux.

Je connais assez bien les traités d'alchimie et d'occultisme pour avoir traîné là-dedans pendant quelques années. Croyez-moi, Saint Albert n'a rien à voir avec ça, il s'agit d'autres personnes.
Quant au fondateur de l'Opus Dei, si vous n'avez pas de preuves précises, je ne vois pas bien au nom de quoi vous mettez en doute sa canonisation.

Il faut que vous fassiez un peu attention à toutes les fausses rumeurs et diffamations sur l'Église. C'est très facile de traîner quelqu'un ou une institution dans la boue, mais ce n'est pas pour ça que c'est vrai. Donc prudence car de ce que je crois avoir compris en vous lisant, je ne pense pas me tromper en disant qu'au moins la moitié de ce que vous reprochez à l'Église est infondé. Avant ma conversion, j'étais comme vous et comme tout bon Français qui ne va pas au fond des choses : pour moi l'Église était une institution vieillotte, qui fût maîtresse d'intolérance au cours des siècles passés – comme le prouvaient l'Inquisition, les croisades, la Saint-Barthélemy ou l'affaire Galilée – et qu’elle n’était pas crédible. Il m’a fallu une grâce de conversion et quelques mois de documentation sérieuse pour comprendre que mes préjugés – car il s’agissait de préjugés et de rien d’autres – étaient fondés sur des mensonges ou des demi-vérités.

Donc prudence… Ok, certains membres de l’Église ont fauté au cours de ses 2000 ans d’Histoire, nul ne le nie, surtout pas nous. Mais le portrait que vous semblez dessiner de l’Église est faux, au moins en partie.

[cath1250]

Donc prudence… Ok, certains membres de l’Église ont fauté au cours de ses 2000 ans d’Histoire, nul ne le nie, surtout pas nous. Mais le portrait que vous semblez dessiner de l’Église est faux, au moins en partie

ce n'est pas que je veuille dessiner un mauvais portrait de l'église (comme vous le dites, il y a eu des erreurs, et il en aura encore, personne n'est parfait), je sais qu'il faut prendre les choses avec recul. pour le fondateur de l'Opus Dei, çà me vient d'un documentaire que j'ai vu à ce sujet (soutien de dictateur, l'opus dei lui même est controversé ainsi que ses oeuvres, sur internet on trouve beaucoup de choses à ce sujet). Donc effectivement, je ne demande pas mieux que de trouver des informations qui puissent démontrer que c'est là de l'intox et non de l'info. Je souligne aussi, que le documentaire = çà date d'il y a quelques années, était l'oeuvre d'un journaliste .... franc maçon et l'Opus Dei, si je me rappelle bien, était un comparé à la "franc maçonnerie des cathos". ceci explique peut être cela. Donc, non, mon but n'est pas de salir mais comme d'habitude, je suis méfiante (voire parano ) et je m'informe. Ce qui me freine peut être sur bien des plans.

Pour le Albert GRAND, j'ai bien mentionné également qu'il y avait probablement d'autres auteurs. Il s'agit là également d'une interrogation de ma part. Je m'interroge effectivement parce que j'ai peur. J'ai aussi traîné dans l'occultisme (tarot, astrologie, j'ai eu entre les mains un livre qui reprenait des extraits du Grand albert, j'ai lu énormément de choses ayant trait à la magie, sorcellerie, etc.... je précise qu'il s'agissait de lecture, pour la pratique réelle, je me suis limitée aux tarots, ce qui n'est déjà pas "mal" ou plutôt était déjà très "mal" - j'encourage quiconque envisage de se lancer la dedans d'abandonner tout de suite) . et comme chez les évangéliques (où j'ai été) prier les saints, marie, c'est assimiler à de l'occultisme, mais d'un autre côté chez eux il y a les paroles de connaissance, le parler en langue, la prophétie, don de l'Esprit, mais là dois je les croire??? j'ai vraiment du mal de distinguer la frontière entre ce qui est don spirituel venant de l'Esprit Saint et ce qui se situe dans l'occultisme, abomination devant Dieu.
Merci pour vos réponses et surtout ne penser pas que je veuille salir, mais je veux surtout m'informer.

[Anaisunivers]

Pour ce qui est de la sainteté des membres de l'Eglise, TOUT les baptisés sont saints (càd : mit à part)

[Marc06]

Bonjour Cath, je ne vais pas partir dans une explications sur l'intersession des Saints je ne crois pas que c'est utile. Nous faisons parti d'un même corps : Celui du Christ. La mort ne nous sépare pas du Christ, et Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants. Donc il y a une vie avec le Christ dans le ciel où il se trouve. Mais sans aller chercher trop compliqué, dans la parabole du riche et de Lazare, le riche intercède pour que Abraham envoie Lazare dans sa famille afin que ces derniers croient.

27 « Il dit alors : “ Je te prie donc, père (Abraham), d’envoyer Lazare dans la maison de mon père,
28 car j’ai cinq frères ; qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. ”
29 Et Abraham de dire : “ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ” --
30  »Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.« 
31 Mais il lui dit : “ Du moment qu’ils n’écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu’un ressuscite d’entre les morts, ils ne seront pas convaincus. ” »(Luc 16, 27-31)

Pour ce qui est des "parole de connaissance" des évangéliques vous avez bien raison de vous méfier... Chez les catholiques charismatiques celles-ci sont vérifiées et si quelqu'un dit une fausse parole et bien on lui demande gentiment de s'arrêter là.

PS. J'ai récemment fait la connaissances des catholiques charismatiques (communauté de l'Emmanuel à Paray le Monial) et je dois bien avouer que je suis sous le charme moi qui fuyais les charismes alors que j'étais évangélique. Et le chant en langue.. cela n'a rien à voir avec le brouhaha en langue évangélique. Une expérience à vivre impérativement