Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Marc06
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 19:34

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Marc06 » mar. 03 mai 2011, 17:21

Oui je connais très bien la didachè ainsi que tout ce qui à été écrits dans les deux premiers siècles. Pour l'eucharistie par exemple :

:arrow: Saint Ignace d'Antioche - 70

Aux smyrniotes :
Considérez ceux qui ont une autre opinion sur la grâce de Jésus-Christ qui est venue sur nous : comme ils sont opposés à la pensée de Dieu ! (..) 7, 1. Ils s’abstiennent de l’eucharistie et de la prière, parce qu’ils ne confessent pas que l’eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, « chair » qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi.
8, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.

Aux Philadelphiens :
IV. Ayez donc soin de ne participer qu'à une seule eucharistie ; car il n'y a qu'une seule chair de notre Seigneur Jésus-Christ, et un seul calice pour nous unir en son sang, un seul autel, comme un seul évêque avec le presbyterium et les diacres, mes compagnons de service : ainsi, tout ce que vous ferez, vous le ferez selon Dieu.

:arrow: La didaché 70

Rédaction contemporaine des évangiles.
IX, 1-4. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe : 2. - " Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. " 3. - Pour la fraction du pain : " Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. 4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles. " 5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.

:arrow: Saint Justin Martyr - 151
66. Nous appelons cet aliment Eucharistie, et personne ne peut y prendre part, s'il ne croit la vérité de notre doctrine, s'il n'a reçu l'ablution pour la rémission de ses péchés et sa régénération, et s'il ne vit selon les enseignements du Christ. Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain ordinaire et une boisson commune. Mais de même que, par la parole de Dieu, Jésus-Christ, notre Sauveur, ayant été fait chair, a pris sang et chair pour notre salut; de même aussi cet aliment, qui par l'assimilation doit nourrir nos chairs et notre sang, est devenu, par la vertu de l'action de grâces, contenant les paroles de Jésus-Christ lui-même, le propre sang et la propre chair de Jésus incarné: telle est notre foi. Les apôtres, dans leurs écrits, que l'on nomme Evangiles, nous ont appris que Jésus-Christ leur avait recommandé d'en agir de la sorte, lorsque ayant pris du pain, il dit: "Faites ceci en mémoire de moi: ceci est mon corps;" et semblablement ayant pris le calice, et ayant rendu grâces: "Ceci est mon sang, "ajouta-t-il; et il le leur distribua à eux seuls. Les démons n'ont pas manqué d'imiter cette institution dans les mystères de Mithra; car on apporte à l'initié du pain et du vin, sur lesquels on prononce certaines paroles que vous savez, ou que vous êtes à même de savoir. 151A.D. (Apologie 66)
:arrow: Saint Irénée de Lyon - 189
Au surplus, comment auront-ils la certitude que le pain eucharistié est le corps de leur Seigneur, et la coupe, son sang, s'ils ne disent pas qu'il est le Fils de l'Auteur du monde, c'est-à-dire son Verbe, par qui le bois "fructifie", les sources coulent, "la terre donne d'abord une herbe, puis un épi, puis du blé plein l'épi Mc 4,27-28"? 5 Comment encore peuvent-ils dire que la chair s'en va à la corruption et n'a point part à la vie, alors qu'elle est nourrie du corps du Seigneur et de son sang? Qu'ils changent donc leur façon de penser, ou qu'ils s'abstiennent d'offrir ce que nous venons de dire ! Pour nous, notre façon de penser s'accorde avec l'eucharistie, et l'eucharistie en retour confirme notre façon de penser. Car nous lui offrons ce qui est sien, proclamant d'une façon harmonieuse la communion et l'union de la chair et de l'Esprit: car de même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l'invocation de Dieu, n'est plus du pain ordinaire, mais eucharistie, constituée de deux choses, l'une terrestre et l'autre céleste, de même nos corps qui participent à l'eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu'ils ont l'espérance de la résurrection... (Irénée,Contre les Hérésies Liv.4, 18, 4)
Comment, si le Seigneur était issu d'un autre Père, pouvait-il sans injustice déclarer que le pain appartenant à notre création était son corps et affirmer que le mélange de la coupe était son sang Mt 26,26-28? Pourquoi se déclarait-il Fils de l'homme, s'il n'avait pas subi la naissance humaine? Comment pouvait-il nous remettre des péchés qui faisaient de nous les débiteurs de notre Créateur et Dieu? Et, s'il n'était pas chair, mais n'avait que l'apparence d'un homme, comment put-il être crucifié, comment du sang et de l'eau purent-ils sortir de son côté transpercé Jn 19,34? Quel était le corps qu'embaumèrent les embaumeurs, et quel était celui qui ressuscita d'entre les morts (Irénée,Contre les Hérésies 4, 33)
Vains, de toute manière, ceux qui rejettent toute l'"économie" de Dieu, nient le salut de la chair, méprisent sa régénération, en déclarant qu'elle n'est pas capable de recevoir l'incorruptibilité. S'il n'y a pas de salut pour la chair, alors le Seigneur ne nous a pas non plus rachetés par son sang Ep 1, 7, la coupe de l'eucharistie n'est pas une communion à son sang et le pain que nous rompons n'est pas une communion à son corps 1Co 10, 16. Car le sang ne peut jaillir que de veines, de chairs et de tout le reste de la substance humaine, et c'est pour être vraiment devenu tout cela que le Verbe de Dieu nous a rachetés par son sang, comme le dit son Apôtre: "En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés Ep 1,7." Et parce que nous sommes ses membres 1Co 6,15; Ep 5,30 et sommes nourris par le moyen de la création - création que lui-même nous procure, en faisant lever son soleil et tomber la pluie selon sa volonté Mt 5,45, la coupe, tirée de la création, il l'a déclarée son propre sang Lc 22,20; 1Co 11,25, par lequel se fortifie notre sang, et le pain, tiré de la création, il l'a proclamé son propre corps Lc 22,19; 1Co 11,24, par lequel se fortifient nos corps. (Irénée,Contre les Hérésies 5, 2, 2)
Si donc la coupe qui a été mélangée et le pain qui a été confectionné reçoivent la parole de Dieu et deviennent l'eucharistie, c'est-à-dire le sang et le corps du Christ, et si par ceux-ci se fortifie et s'affermit la substance de notre chair, comment ces gens peuvent-ils prétendre que la chair est incapable de recevoir le don de Dieu consistant dans la vie éternelle Jn 4,10-14 alors qu'elle est nourrie du sang et du corps du Christ et qu'elle est membre de celui-ci, comme le dit le bienheureux Apôtre dans son épître aux Éphésiens: "Nous sommes les membres de son corps, formés de sa chair et de ses os Ep 5,30"?(..) ensuite, moyennant le savoir-faire, ils viennent en l'usage des hommes, puis, en recevant la parole de Dieu, ils deviennent l'eucharistie, c'est-à-dire le corps et le sang du Christ -, de même nos corps qui sont nourris par cette eucharistie, après avoir été couchés dans la terre et s'y être dissous, ressusciteront en leur temps, lorsque le Verbe de Dieu les gratifiera de la résurrection "pour la gloire de Dieu le Père Ph 2,11 ": car il procurera l'immortalité à ce qui est mortel et gratifiera d'incorruptibilité ce qui est corruptible 1Co 15, 53, parce que la puissance de Dieu se déploie dans la faiblesse 2Co 12, 9. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.5, 2, 3)

:arrow: Clément d'Alexandrie
Mange ma chair, [Jésus], et boit mon sang. Le Seigneur nous donne ces intime nutriments, il livre sa chair et il verse son sang, et rien ne manque à la croissance de ses enfants "(L'instructeur des enfants 1:6:43:3 [AD 191]).
:arrow: Tertullien
Certes, il suffirait à la chair que nulle âme ne pût absolument obtenir le salut à moins de croire, pendant qu'elle est dans la chair: tant il est vrai que la chair est la base du salut. Enfin, quand l'âme est enrôlée au service de Dieu, c'est la chair qui la met à même de recevoir cet honneur. C'est la chair en effet qui est lavée pour que l'âme soit purifiée; la chair sur laquelle on fait les onctions pour que l'âme soit consacrée; la chair qui est marquée du signe sacré pour que l'âme soit fortifiée; la chair qui est couverte par l'imposition des mains pour que l'âme soit illuminée par l'esprit; la chair enfin qui se nourrit du corps et du sang de Jésus-Christ, pour que l'âme s'engraisse de la substance de son Dieu. Elles ne peuvent donc être séparées dans la récompense, puisqu'elles sont associées dans le travail. (La Résurrection des Morts 8 [A.D. 210]).

:arrow: Origène :
Autrefois le baptême était “ en énigme ” dans la nuée et la mer ; maintenant la régénération s'opère “ en réalité ” “ dans l'eau et dans l'Esprit Saint ”. Autrefois la manne était une nourriture “ en énigme ”, maintenant la chair du verbe de Dieu est la vraie nourriture “ en réalité ”, comme le prouve Sa parole : “ Ma chair est vraiment une nourriture et Mon sang est vraiment un breuvage ”. (Jn 6, 56) "(Homélies sur Nombres 7, 2 [A.D. 248]).
;)
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Raistlin » mar. 03 mai 2011, 17:26

Après tout ça, je crois que l'erreur protestante d'avoir jeté aux oubliettes l'Eucharistie est manifeste et irréfutable. Faut-il alors citer en outre les propos du Seigneur en Jean 6 ? Si on ne les tord pas, ils sont plus qu'évidents, tellement évidents que certains l'ont quitté pour cela...

Pour ma part, ça a toujours été la principale raison pour laquelle le protestantisme n'est pas crédible : 15 siècles après les faits, il a rejeté ce qui se faisait dès les origines. Au nom de quoi ? De quelle inspiration divine ? Rien, aucune explication, juste un rejet de l'Église catholique - l'unique Église qui peut attester d'une parfaite continuité avec l'Église apostolique (ce qui est en soi une preuve qu'il s'agit bien de la même Église) - qui a conduit à jeter le bébé (la vraie foi) avec l'eau du bain (les pratiques abusives de l'époque).

Attention, je ne nie pas la sincérité et la foi de nombre de protestants. Mais on peut être sincèrement dan l'erreur...
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Marc06
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 19:34

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Marc06 » mar. 03 mai 2011, 17:32

Oui c'est vrai que leur interprétation de Jean 6 est plutôt scabreuse. Ils ne peuvent faire autrement que de forcer le texte voire de devenir sincèrement de mauvaise foi. Aucun document n'atteste leur interprétation dans les premiers siècles. Mais poussant les recherches asses loin sur les "sources du protestantisme" je me suis rendu compte qu'il est très loin mais vraiment loin d'être le christianisme "pur" des origines. A dire vrai il tire beaucoup du manichéisme et de la gnose.

J'aime bien cette phrase : "je ne nie pas la sincérité et la foi de nombre de protestants. Mais on peut être sincèrement dans l'erreur..."

Si vous me le permettez je me l'approprie :oops:
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

Avatar de l’utilisateur
cath1250
Censor
Censor
Messages : 163
Inscription : mar. 15 févr. 2011, 9:47
Localisation : belgique

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par cath1250 » mer. 04 mai 2011, 16:39

hé bien tous ces débats me font froid dans le dos.

toutes les églises, tous les mouvements de pensées, sont certains d'être dans la vérité et certains que les autres sont dans l'erreur.

Comment peut on affirmer que la tête de l'église catholique est saine? quand j'entends comment elle a étouffé les faits de pédophilie récents en irlande et en Belgique, je ne peux que me dire que la tête de l'église est constituée d'êtres humains, imparfaits, qui commettent des erreurs et qui bien qu'ayant participé aux sacrements prônés par l'église catholique ne sont pas à l'abri de ces erreurs.

En fin de compte, je crois surtout qu'il faut rechercher une église où l'on se sente bien, où l'on peut vivre sa foi, sans angoisser à l'idée de : "est ce que j'ai choisi la bonne église?". c'est vraiment compliqué tout çà, je crois que je n'ai pas le niveau intellectuel pour devenir quelqu'un de bien.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Raistlin » mer. 04 mai 2011, 16:49

cath1250 a écrit :toutes les églises, tous les mouvements de pensées, sont certains d'être dans la vérité et certains que les autres sont dans l'erreur.
Oui, c'est le propre de la conviction. Sinon, on est dans le relativisme ou le syncrétisme qui sont deux absurdités aux yeux de la raison.

cath1250 a écrit :Comment peut on affirmer que la tête de l'église catholique est saine? quand j'entends comment elle a étouffé les faits de pédophilie récents en irlande et en Belgique, je ne peux que me dire que la tête de l'église est constituée d'êtres humains, imparfaits, qui commettent des erreurs et qui bien qu'ayant participé aux sacrements prônés par l'église catholique ne sont pas à l'abri de ces erreurs.

Vous avez dû mal lire ou mal comprendre : nous ne nions pas la faiblesse des membres de l'Église. L'Église elle-même ne l'a jamais nié. Mais cela n'empêche nullement que l'Église catholique est l'Église du Christ, celle des apôtres qui s'est développée au fil des siècles.

D'ailleurs, si vous deviez choisir une foi ou une religion selon le critère que TOUS ses membres soient des saints, vous en seriez réduite à décréter que tout est faux. Ce qui est aussi une erreur.

Et puis, vous pourriez au moins avoir l’honnêteté de voir aussi ce qu’il y a de beau dans l’Église catholique plutôt que de ne vous focaliser que sur les fautes de tel ou tel prêtre ou évêque. Ce serait faire preuve d’objectivité.

cath1250 a écrit :En fin de compte, je crois surtout qu'il faut rechercher une église où l'on se sente bien, où l'on peut vivre sa foi, sans angoisser à l'idée de : "est ce que j'ai choisi la bonne église?"
Ah là là, toujours le ressenti personnel, nouvelle idole des temps modernes. Et jamais de question sur la vérité qui du coup passe au second plan. C’est sûr que la vérité est exigeante alors que le ressenti personnel, c’est à géométrie variable. Beaucoup plus pratique.

Au demeurant, les Témoins de Jehovah, les raeliens et autres membres de sectes du même acabit doivent se sentir bien dans leur secte. D’après votre critère, ils ont donc raison d’y être, ils sont dans la vérité… J’espère que vous voyez les limites de votre perception des choses.

Et puis, de mon point de vue, c’est quand même un tout petit peu insulter le Christ que de dire que la vérité n’est pas importante et que seul le ressenti importe alors qu’il a dit « Je suis la Vérité ».
Allons-y, haïssons et piétinons la vérité tant que nous nous sentons bien dans notre peau ! Remarquez au passage que, dans notre monde moderne, ça marche aussi si vous remplacez le mot « vérité » par « Dieu »…
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Yves54 » mer. 04 mai 2011, 16:56

cath1250 a écrit :Comment peut on affirmer que la tête de l'église catholique est saine? quand j'entends comment elle a étouffé les faits de pédophilie récents en irlande et en Belgique, je ne peux que me dire que la tête de l'église est constituée d'êtres humains, imparfaits, qui commettent des erreurs et qui bien qu'ayant participé aux sacrements prônés par l'église catholique ne sont pas à l'abri de ces erreurs.
L’Église est sainte mais elle est composée d'homme pêcheur. A cela s'ajoute que dans la Foi Catholique, nous croyons que le Magistère de l’Église est infaillible car inspiré par l'Esprit Saint dans le but de nous enseigner sans erreur. Donc effectivement il peut y avoir des défaillances des hommes d’Église dans le domaine temporel.

En fin de compte, je crois surtout qu'il faut rechercher une église où l'on se sente bien, où l'on peut vivre sa foi, sans angoisser à l'idée de : "est ce que j'ai choisi la bonne église?". c'est vraiment compliqué tout çà, je crois que je n'ai pas le niveau intellectuel pour devenir quelqu'un de bien.
Ce que vous proposez est très relativiste et dans l'air du temps. Mais l’Église elle même répond à votre question : oui il faut adhérer librement et pleinement à la Foi de l’Église qui est l'unique vraie foi. Et ce n'est pas une question de niveau intellectuel mais une question de confiance en Dieu et son Église, une question de Foi.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2840
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cgs » mer. 04 mai 2011, 16:59

Bonjour cath1250,
cath1250 a écrit : c'est vraiment compliqué tout çà,
Rappelez-vous les paroles de Jésus, nous demandant d'être comme des petits enfants, c'est-à-dire à faire confiance en l'Eglise.
je crois que je n'ai pas le niveau intellectuel pour devenir quelqu'un de bien.
Cela n'a rien à voir. On n'est pas quelqu'un d'infréquentable si on ne comprend pas quelque chose. On a le droit de ne pas comprendre. Il est vrai que certaines questions théologiques sont difficiles. Mais cracher sur l'Eglise, corps du Christ rappelons-le, refuser la Vérité, qui est le Christ, rappelons-le, ne relève pas d'un manque d'intelligence, mais d'un acte délibéré de ne pas faire confiance, de ne pas croire.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
Marc06
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 19:34

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Marc06 » mer. 04 mai 2011, 17:28

cath1250 a écrit :Comment peut on affirmer que la tête de l'église catholique est saine?
La tête de l'Eglise catholique c'est le Christ ! Elle est donc Saine et Sainte ;)
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Raistlin » mer. 04 mai 2011, 17:38

Marc06 a écrit :La tête de l'Eglise catholique c'est le Christ ! Elle est donc Saine et Sainte ;)
Et du coup, sa doctrine est sainte et sainte également.

C'est ce que disent les théologiens : l'Église est sainte non pas en raison de ses membres (bien que de nombreux saints naissent dans l'Église), mais en raison de sa foi et de sa morale.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
cath1250
Censor
Censor
Messages : 163
Inscription : mar. 15 févr. 2011, 9:47
Localisation : belgique

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par cath1250 » jeu. 05 mai 2011, 7:48

oui, évidemment, quand je pensais tête, je pensais à toute cette hiérarchie humaine. Et là j'avoue que c'est mon gros frein à la confiance. Si on dit qu'on reconnait l'arbre à ses fruits, comment peut on décréter l'infaillibilité des messages (doctrines ou autre terme) prononcés par certains papes dont l'histoire a montré qu'ils étaient quand même très très éloigné du message du Christ. Faire une confiance aveugle à tout ce que l'église catholique prône, j'ai du mal. Même si après avoir été en contact avec les TJ, avoir fréquenté les Evangéliques et les pentecotistes (sans doute pour çà que mon esprit est perturbé) je reconnais bien volontiers que c'est l'église catholique qui a ma préférence. ha oui, j'oubliais aussi, j'ai fréquenté les bouddhistes et participé à des rituels et méditations chez eux.
Etre comme un enfant accueillant le message du Christ, oui, çà je peux comprendre. Mais Dieu sait aussi combien les enfants sont manipulables. combien d'enfants abusés parce qu'ils ont confiance ? On parle de sectes, mais ne croyez vous pas que les victimes de ces sectes (comme les témoins de jéhovah par exemple) accueillent justement ces messages comme des petits enfants? J'ai confiance au Christ, je lis les Evangiles, mais jusqu'à présent, l'être humain m'a tellement déçu que d'un côté j'ai envie de rejoindre un groupe de croyants, et d'un autre, ben, oui, j'ai du mal à faire confiance.
pour ce qui est du ressenti, ce n'est pas que c'est à la mode, c'est que je suis hypersensible. Comme beaucoup de gens d'ailleurs. et mon gros soucis est de maîtriser çà. çà non plus çà ne se fait pas du jour au lendemain. Et là, je dois dire que c'est chez les bouddhistes que j'ai trouvé des pistes pour apprendre à maîtriser mes émotions. C'est d'ailleurs eux qui m'ont ensuite réorienté vers le Christ. Ils croient en la réincarnation et partent du principe que si on est né à tel endroit, dans tel milieu culturel, religieux, c'est qu'il y a de bonnes raisons et avant d'accepter quelqu'un de manière "officielle" chez eux, ils invitent d'abord à étudier notre propre religion. pour ce qui est de la réincarnation, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'en fait pas la promotion.
Mais déjà merci pour vos réponses.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2840
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cgs » jeu. 05 mai 2011, 9:22

cath1250 a écrit : Faire une confiance aveugle à tout ce que l'église catholique prône, j'ai du mal.
(...)
Etre comme un enfant accueillant le message du Christ, oui, çà je peux comprendre. Mais Dieu sait aussi combien les enfants sont manipulables. combien d'enfants abusés parce qu'ils ont confiance ? On parle de sectes, mais ne croyez vous pas que les victimes de ces sectes (comme les témoins de jéhovah par exemple) accueillent justement ces messages comme des petits enfants? J'ai confiance au Christ, je lis les Evangiles, mais jusqu'à présent, l'être humain m'a tellement déçu que d'un côté j'ai envie de rejoindre un groupe de croyants, et d'un autre, ben, oui, j'ai du mal à faire confiance.
Bonjour cath1250,

Je n'ai pas été clair. Faire confiance ne signifie pas le faire aveuglément. Nous avons toujours notre capacité à réfléchir, à relativiser, qui est elle-même un don de Dieu. Ainsi, quand je parlais de confiance dans l'Eglise, il faut voir plutôt une adhésion avec une intelligence d'adulte et un coeur d'enfant. Une intelligence d'adulte qui peut éprouver ce qu'on lui dit avec la raison (d'où vient ce que l'on me dit ? Puis-je vérifier cette information à la source ? Est-ce dit en pleine vérité ? etc) ; un coeur d'enfant qui accepte de ne pas tout savoir face à certains mystères qui ne nous sont pas complètement accessibles sur cette terre (la Trinité par exemple), et qui reste humble, tout en cherchant à approfondir et à chercher Dieu.

Dans le cas des sectes que vous décrivez, où l'adulte est réduit à accepter "comme un enfant" l'idéologie qu'on lui rabâche, nous n'avons plus la dimension de la raison et de l'intelligence, et c'est effectivement, comme vous le soulignez, très dangereux, dans la mesure où l'individu y perd toute liberté. Dans le cas de l'Eglise, la liberté de l'individu reste intacte, car l'amour et la foi doivent s'exercer librement pour être authentiques.

Que vous ayez du mal à faire confiance, je le comprends. J'ai moi-même des proches qui sont dans ce cas, et c'est difficile à vivre. Cela dépend de notre passé et de ce que nous avons vécu. Mais bon, rien n'est inéluctable dans notre vie, et nous sommes toujours en chemin pour apprendre à faire confiance et à aimer !

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Yves54 » jeu. 05 mai 2011, 10:12

cath1250 a écrit :...
Il faut avoir confiance dans le Magistère parce qu'au moment où le Magistère infaillible est édicté le Saint Esprit est à l’œuvre. Cela ne garantit pas la sainteté personnelle du pape qui édicte le Magistère. Dieu n'introduit jamais son peuple en erreur, voilà pourquoi nous ne pouvons pas considérer le Magistère comme étant faillible.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Raistlin » jeu. 05 mai 2011, 11:10

Yves54 a écrit :Il faut avoir confiance dans le Magistère parce qu'au moment où le Magistère infaillible est édicté le Saint Esprit est à l’œuvre. Cela ne garantit pas la sainteté personnelle du pape qui édicte le Magistère. Dieu n'introduit jamais son peuple en erreur, voilà pourquoi nous ne pouvons pas considérer le Magistère comme étant faillible.
Précisons pour ceux qui ont une fausse idée de l'infaillibilité que celle-ci concerne la foi et les mœurs. Ainsi, comme vous le dites, Dieu ne peut pas laisser errer son peuple en ce qui concerne la foi et la morale. Le charisme d'infaillibilité ne signifie pas que, personnellement, le pape est un saint. Il signifie juste que quand ce pape s'exprime de toute son autorité apostolique sur des points de foi ou de morale, l'Esprit-Saint est là.

Il faut bien comprendre qu'il est absolument nécessaire que Dieu guide son peuple. Sinon, cela remettrait en cause non seulement sa fidélité, mais aussi sa crédibilité : s'il n'y a aucun moyen de savoir où est la vérité, toute la Révélation ne rime à rien. Voilà pourquoi, entre autres, les protestants ont fondamentalement tort : en disant que Dieu a lâché son Église dès ses débuts (puisque l'Eucharistie, les évêques, etc. sont attestés dès les débuts et que les protestants n'en tiennent pas compte), ça rend toute la Révélation caduque. Plus rien n'est crédible, plus rien de solide où poser son pied puisque Dieu - seul garant de la vérité - ne s'intéresse pas à nous ! Même la Bible perd de sa crédibilité puisqu’on voit mal au nom de quoi on pourrait vraiment croire que l’Esprit-Saint a préservé la parole de Dieu alors que l’Église – qui a compilé et écrit la Bible au moins en partie – ne fut point guidée.

A mon humble avis, le problème des protestants, c’est qu’ils ne vont pas au fond des choses. Ils ne voient pas ce qu’il y a de profondément incohérent à croire en une Bible inspirée et en un Dieu fidèle alors que dès les débuts de l’Église, ce même Dieu aurait été infidèle selon eux (et pendant 1500 ans !!!).
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par gerardh » jeu. 05 mai 2011, 12:00

_______

Bonjour Cgs, vous écrivez :
Faire confiance ne signifie pas le faire aveuglément
Cette pensée me semble très positive. Mais quelle attitude doit-on adopter lorsque et si cette confiance ne résiste pas à l'examen ? Une attitude possible être d'attendre de recevoir la lumière. Y a -t-il d'autres alternatives de comportement ?



____________

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2840
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cgs » jeu. 05 mai 2011, 12:56

Bonjour gerardh,

Si la confiance ne résiste pas à l'examen, c'est que la vérité est attaquée. Mais attention, cela peut provenir de deux choses :

:arrow: de la source du dogme ou de la croyance que nous examinons
:arrow: de notre propre aveuglement, carence, ou incapacité à saisir la Vérité

Les protestants, souvent, s'en tiennent à la première sans envisager la seconde. Par ailleurs, l'examen libre centré sur l'individu mène au relativisme, que je dénonce ici :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=150

Le Christ nous a laissé précisément l'Eglise pour que nous ne nous égarions pas dans les méandres de notre propre examen.

Edition : et pour répondre à votre question sur les alternatives, elles sont simples : rester humble, et aimer.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 43 invités