Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Cinci » sam. 09 févr. 2013, 21:14

Bonjour,

Merci de me faire connaître ce dernier développement concernant le Topchrétien, Teano. Je ne savais pas. Je n'avais pas suivi l'évolution des choses les concernant.

:roule:

Cinci
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Cinci » sam. 27 déc. 2014, 18:29

Synthèse

Pour revoir ici les fondements de l'erreur protestante, et alors l'erreur qui est bien à la base du système de pensée dit "évangélique". Le cardinal Journet explique la chose dans son oeuvre cf L'Église du Verbe incarné, et montre ensuite ce qu'est plutôt la doctrine de l'Église

La doctrine du luthéranisme :
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La doctrine fondamentale du luthéranisme est celle de la «justification par la foi», cette expression étant entendue non plus dans son sens traditionnel, mais dans un sens nouveau, et signifiant que les pécheurs, sans être justifiés intérieurement, sont cependant regardés par Dieu comme justes, pourvu qu'ils aient la foi-confiance, c'est à dire la certitude absolue du pardon du Christ. Il s'ensuit qu'au-dedans de l'Église visible, faite de tous les baptisés, il faut dessiner une Église invisible, plus restreinte, faite des seuls bons, des seuls saints, c'est à dire des seuls vrais croyants, qui restent pécheurs, tout en étant justes, dans laquelle ni la hiérarchie ni le primat romain n'auront plus de rôle, et à laquelle nous n'incorporerons non plus les sacrements, mais la foi seule. (p.594)

La conception spirituelle du corps mystique sous-jacente à l'argumentation contre le primat du pape
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La doctrine de la justification par la foi, entendue au sens luthérien, commande une doctrine spirituelle désincarnée du corps mystique qui peut tenir en deux thèses 1) Pour Luther, nous l'avons dit, le Christ s'il est Seigneur de tous les hommes n'est tête que des bons [....] 2) Pour Luther, le corps mystique est purement spirituel, invisible, désincarné [...] Aux catholiques, avançant qu'il fallait bien, après l'Ascension, que l'Église eût un chef visible, le vicaire du Christ, il répondait que le Christ s'étant alors rendu invisible, l'Église devait à son tour devenir invisible; et comment les chrétiens seraient-ils rattachés à la tête sinon par la foi, qui est invisible? (p. 600)

[...]

Venons en à la substance de son argumentation. Les chrétiens, dit-il, étant membres d'un même corps spirituel, appartiennent à la même condition spirituelle, au même état spirituel, en sorte qu'ils se différencient entre eux non par leur «état», laïcat ou hiérarchie, mais simplement par leurs occupations. Traduit dans l'image paulinienne, cela donnerait : les membres de notre corps, puisqu'ils participent à la même vie, au même état de vivants, se différencient entre eux non par leur nature, mais simplement par leurs activités, en sorte que foncièrement ils sont interchangeables. (p.602) [...] Plus tard,en 1525, en commentant Romains XII, Luther retrouvera ses mêmes pensées : les membres sont égaux comme membres, et de même les chrétiens : je peux, dit-il, me glorifier dans le Christ autant que saint Pierre ou que la mère de Dieu [...]

La transition de l'incorporation sacramentelle à l'incorporation par la foi
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Ce serait un moindre mal si la doctrine luthérienne de la justification extrinsèque par la foi-confiance n'avait abouti qu'à volatiliser les métaphores pauliniennes. Elle devait s'en prendre aux sacrements, non pour les écarter complètement, mais pour en altérer profondément la signification. Ils allaient cesser d'être les instruments de la grâce, causant, entretenant la vie surnaturelle du corps mystique, pour passer au simple rang de signes excitateurs de la foi, qui seule incorpore au Christ (p.605)

[...]

Quant à notre union au Christ, elle aussi recevait une nouvelle signification. Luther ne se lasse pas de célébrer la merveilleuse transformation par laquelle nous ne sommes plus avec le Christ qu'une seule chose, qu'un seul pain. [...] «Avoir le Christ et revêtir le Christ, c'est croire en lui», écrit Luther en 1521. Ainsi, à la place de l'unité catholique par la grâce surnaturelle et déifiante, il ne reste que l'unité par l'acte de la foi-confiance.

Les conséquences d'une telle substitution apparaissent encore plus manifestement encore si l'on demande à Luther quel lien unit les membres entre eux, les membres du corps mystique. Ce n'est plus la grâce. C'est ou la foi-confiance, ou l'amour du prochain. Mais l'identité de sentiments, l'identité d'une telle foi, ne peut engendrer qu'une unité morale; et l'amour du prochain, tel que l'entendait Luther, ne peut aboutir aussi qu'à une unité morale. En sorte que l'unité du corps mystique, au lieu d'être physique, ontologique, fondée sur la réalité surnaturelle de la grâce. tombait au rang d'une simple unité morale. [...] Cependant, au lieu de parler d'unité morale et d'unité physique, nous préférerions opposer avec plus de précision, d'une part, l'unité spirituellle imputée, purement juridique et extrinsèque du protestantisme, et, d'autre part, l'unité surnaturelle réelle, vraiment ontologique et intrinsèque du catholicisme. (p.608)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Cinci » sam. 27 déc. 2014, 20:36

La compréhension catholique des choses.

Thomas d'Aquin
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«Saint Thomas avait distingué deux influx de la tête sur le corps, du Christ sur ses membres : l'un extérieur, par manière d'enseignement et d'instruction, l'autre intérieur, par manière d'impulsion et de vertu motrice. Considéré dans son humanité, le Christ agit comme cause principale, lorsqu'il enseigne avec autorité ses membres. Il a voulu déléguer quelque chose de son autorité à ceux que saint Paul appelle ses ambassadeurs :«Nous sommes en ambassade pour le Christ, vu que c'est Dieu qui exhorte par nous» (2 Co, v.20)

De par sa volonté et sous son contrôle, les dépositaires partiels et successifs de son autorité directrice, de son pouvoir juridictionnel, sont donc les chefs, la tête des membres de l'Église. Considéré encore selon son humanité, le Christ lorsqu'il influe la grâce dans les âmes, agit comme cause instrumentale conjointe à la divinité, laquelle peut seule pénétrer la substance de l'âme. Il a voulu. ici, encore, pour une part se servir des ministres qu'il a envoyé baptiser, remettre les péchés, etc.; et qui, en raison de ce pouvoir instrumental dérivé, de ce pouvoir sacramentel, quelle que soit d'ailleurs leur propre misère, transmettent jusque dans les âmes les dons de la grâce.

De ce double influx de vérité et de grâce, les méchants ne sont point totalement exclus : c'est même la mesure de résistance qu'ils lui opposent qui les rend méchants. (p.596)

[...]

Il faut pourtant dire que Luther pouvait trouver partout la Somme de saint Thomas, qui, d'une part, pulvérisait d'avance l'opposition qu'il veut établir aussi à tout prix entre le Christ et le pape (cf III, qu.8) et qui, d'autre part, établissait d'avance l'impossibilité métaphysique de sa nouvelle doctrine sur la justification (I-II, qu. 110)


Le pape
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Pour bien entendre la doctrine du pape, chef de l'Église, il faudrait établir 1) le rapport du pape au Christ 2) le rapport du pape aux membres du Christ. Or, dit W, Wagner, Luther a complètement faussé ce double rapport.

Le pape n'est pas un second chef à côté du Christ; il est un chef sousordonné au Christ comme ministre et comme vicaire; c'est sous l'influence plus large et plus mystérieuse du Christ qu'il gouverne l'Église. Mais Luther n'a pas pu s'élever à cette vue surnaturelle des choses : il considère le pape comme indépendant du Christ, comme une autre tête, à côté du Christ; dès lors, le pape ne peut plus avoir sur l'Église qu'une influence humaine.

Partir de l'hypothèse de la justification par la foi-confiance, c'était d'avance fermer toutes les portes qui pouvaient introduire dans une véritable intelligence du rôle médiateur du pouvoir sacramentel et du pouvoir juridictionnel. [...] Luther avait posé que, du seul fait qu'ils étaient incorporés au Christ par la foi-confiance, les chrétiens participaient à tous les biens du Christ, sans avoir nul besoin des lettres de pardon. [...] Luther n'a pas compris; et, pourrait-on comprendre le rôle de la médiation humaine, quand on a commencé d'enseigner que tous les biens salutaires viennent de Dieu seul, a solo Deo, et qu'ils ne peuvent être donnés qu'immédiatement par l'Esprit du Christ? (p.600)

Sur le corps, partant de l'idée qui est celle de Luther
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Ce serait non seulement appauvrir mais anéantir la comparaison de l'apôtre. Et ce serait pervertir sa doctrine. Sans doute, il est vrai que selon I Co XII, 14-20 tous les membres ont un droit égal à se dire du corps; mais il est non moins vrai que I Co XII, 28 affirme l'existence d'une hiérarchie, dont les degrés ne sont pas interchangeables entre eux :«Dieu a placé les uns dans l'Église, premièrement comme apôtres, deuxièmement comme prophètes, troisièmement comme didascales.» Les épitres pastorales insisteront beaucoup sur la nécéssité de cette hiérarchie. (p.603)
La spiritualisation du corps
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On aime dans les travaux protestants, à opposer cette spiritualisation du corps à la notion catholique et matérialiste de la magie-sacramentelle. En langage catholique, l'unité spiritualisée du luthéranisme s'appellerait «une unité seulement morale»; tandis que l'unité magico-sacramentelle du catholicisme deviendrait une «unité physico-surnaturelle». Disons, en langage neutre, que l'Unité spirituelle du corps mystique, telle que l'entend Luther, est psychologique; tandis que l'unité catholico-sacramentelle est ontologique, essentiellement surnaturelle, «participation à la nature divine» (2 Pierre 1,4)

Est-il besoin de souligner la portée de ces dernières affirmations? La spiritualité luthérienne a volatilisé non seulement l'image paulinienne mais encore le lien du corps du Christ, son unité, sa vie mystique. Il n'y a plus que des mots, dit Wagner, quand on parle, dans la théologie de Luther, de «corps» et de «mystique». (p.609)

Conclusion :
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Le désir initial de spiritualiser la notion d'Église et de la centrer sur le Christ, va aboutir à des résultats contraires. Parce qu'il est désordonné [le désir, chez Luther], il entre en conflit avec d'autres enseignements catholiques. Sans hésiter, Luther les sacrifie l'un après l'autre. Il laisse tomber tout l'extérieur. Il laisse tomber surtout la hiérarchie, afin de ne plus conserver qu'une doctrine intériorisée de l'Église. Il laisse tomber les sacrements, en tant qu'ils seraient considérés comme des moyens d'incorporation au Christ, afin de tout attribuer au Christ qui n'agit qu'immédiatement (par le truchement de la foi-confiance). Pas une fois il ne mentionne la grâce comme lien objectif des chrétiens, car il lui semble que la foi seule suffit à saisir immédiatement et totalement le Christ.

Et pendant qu'il sacrifie tout pour une seule chose, il perd cette unique chose avec le tout. L'espoir d'une union plus intime avec le Christ se volatilise, dans la mesure où sont rejetés les moyens par lesquels le Christ a désiré qu'elle fût instaurée. A ces moyens appartiennent les sacrements au sens catholique, et la hiérarchie extérieure de l'Église, dépositaire des sacrements.

Luther rejetait l'Église extérieure au profit, pensait-il, de l'Église intérieure; en réalité, il détruisait la seconde par l'éversion de la première. Il renversait le corps du Christ au moment où il attaquait la hiérarchie. Et il l'a fait parce qu'il n'a pas regardé à l'ensemble de la doctrine, parce que sa vision des choses n'a pas été catholique. (p. 610)

Source : Card. Charles Journet, L'Église du Verbe incarné. La structure interne de l'Église, tome II («le Christ, la Vierge, l'Esprit Saint»), Éditions saint-Augustin, 1999, 1015 p. (pour la présente édition, les directeurs : Mgr Pierre Mamie, évêque émérite, président de la fondation du cardinal Journet; R.P. Georges Cottier, théologien de la maison pontificale)
P.S. : je suis présentement en contact avec la maison d'édition quant à la question des droits d'auteurs. J'ai avisé. Donc, prière de ne pas couper. Merci.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » dim. 28 déc. 2014, 0:02

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Bonsoir,

Comme il se doit, je ne manquerai pas de commenter ces argumentations.

A bientôt


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » lun. 29 déc. 2014, 23:00

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Bonjour Cinci,

Certes Martin Luther est sans doute le plus connu des Réformateurs. Mais il est loin d’être le seul. En tout cas il semble beaucoup impressionner les catholiques car ils le citent et le critiquent abondamment, comme s’il était leur principal opposant théologique.

Luther est loin d’avoir eu des lumières sur tous les points de doctrine, et il a pu se tromper sur d’autres, mais il est vrai qu’il a remis en lumière la vérité de la justification par la foi (ou, expression presque équivalente, le salut par la foi), dans laquelle les œuvres, toutes importantes qu’elles soient, n’ont pas de valeur expiatoire et sont seulement une conséquence et un témoignage de la foi. Cette vérité a, il est vrai, été reprise par toute la sphère protestante, évangélique comprise. En effet, ce n’est pas la doctrine de Luther, mais la doctrine de Christ, telle qu’elle apparaît très clairement dans la Bible.

Je pensais que pour l’Eglise catholique, cette question était aussi purgée, de par la « déclaration conjointe sur la doctrine de la justification » qu’elle a signée en 1998 avec la fédération luthérienne mondiale ». Personnellement je ne suis pas d’accord avec certains de ses termes, mais pour l’essentiel elle affirme une doctrine fondamentale qui n’est autre que la justification par la foi ! C’est d’ailleurs une avancée de l’Eglise catholique qu’elle semble rapidement avoir regrettée, puisque le jour de sa publication, le cardinal Cassidy en a édité une « présentation » laquelle semble bien revenir largement en arrière, ce qui n’est pas très loyal. J’ai compris que l’ouvrage du cardinal Journet était daté de 1999 : est-ce une confirmation de cette reprise en mains ? En tout cas la déclaration commune existe et les catholiques gagneraient à s’y référer car elle fait foi ou devrait le faire.

Le cardinal Journet indique que selon lui « la doctrine fondamentale du luthéranisme est celle de la «justification par la foi», cette expression étant entendue non plus dans son sens traditionnel, mais dans un sens nouveau ». Or cette doctrine n’a pas plus de sens traditionnel que de sens nouveau, mais le sens très clair qui est contenu dans les Ecritures et qui ne comporte pas d’ambiguïtés.

Il indique que selon cette doctrine nouvelle, « les pécheurs, sans être justifiés intérieurement, sont cependant regardés par Dieu comme justes, pourvu qu'ils aient la foi-confiance, c'est à dire la certitude absolue du pardon du Christ ». Or le chrétien est autant justifié intérieurement qu’extérieurement par l’œuvre de Christ reçue par la foi. Il lui est en effet possible par la foi d’avoir la certitude absolue du pardon du Christ mais ce n’est pas tant dans l’aspect « confiance » de la foi, que dans son aspect « croire Dieu » : le croire véritablement. En d’autres termes ce n’est pas le baptême qui détermine le chrétien, mais sa conversion, c'est-à-dire sa nouvelle naissance par la foi.

Le cardinal pense que « pour Luther, le Christ s'il est Seigneur de tous les hommes n'est tête que des bons ». Je ne comprends pas ce concept, sauf s’il signifie qu’il y a des vrais chrétiens c'est-à-dire nés de nouveau et des chrétiens seulement de nom, lesquels n’ont pas eu eux la vie divine.

Il indique que « pour Luther, le corps mystique est purement spirituel, invisible, désincarné ». Je ne retiendrais pas entièrement cette thèse, si le corps se réfère à l’Eglise, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille un chef visible, ni même un clergé, tous les membres étant égaux devant Dieu. Si ce corps se réfère au Christ, nous savons que pendant son absence il nous a envoyé le Saint Esprit, lequel nous est pleinement suffisant pour pallier cette absence. S’il en avait été autrement, le Seigneur n’aurait pas manqué de nous le faire savoir. De toutes manières on quitte ici la question de la justification par la foi.

Le cardinal interprète la pensée de Luther en ces termes : «les membres de notre corps, puisqu'ils participent à la même vie, au même état de vivants, se différencient entre eux non par leur nature, mais simplement par leurs activités, en sorte que foncièrement ils sont interchangeables ». Or 1 Cor 12 nous enseigne que les membres ne sont pas interchangeables, chacun d’entre eux (et non quelques uns seulement) ayant des dons spécifiques, dons qu’ils sont responsables d’exercer. Cela dit il est vrai qu’il n’y a pas de prééminence parmi les membres, les plus discrets étant même les plus nécessaires.

Le cardinal aborde ensuite la question des sacrements, sujet qui a été largement discuté sur ce forum. Personnellement je pense que la notion de sacrement, au sens, d’ailleurs pas très bien défini, auquel l’entendent les catholiques, n’est pas fondée. La question de la transsubstantiation en découle, à laquelle Luther substitue la consubstantiation, alors que la plupart des protestants ne voient en la Cène qu’un mémorial.

Le cardinal pense que pour Luther, l’unité de l’Eglise n’est qu’une simple unité morale. S’il en est bien ainsi Luther est dans l’erreur. L’unité de l’Eglise est spirituelle et se manifeste à la Table du Seigneur au sein des 2 ou 3 assemblés en son Nom.

Le cardinal pense que Luther, ne parlant que de la foi, néglige la grâce. S’il en est ainsi, Luther a tort. La grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme tandis que la foi est un mouvement de l’homme vers Dieu. Les 2 sont étroitement liés (Ephésiens 2 verset 8.



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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Bénédictions » sam. 07 févr. 2015, 14:01

Quelle différence y a t-il entre le salut par les oeuvres et le salut par une foi qui ne sauve que si elle est accompagnée d'oeuvres (une "vraie repentance") ? [Supprimé]

[Extrait du Règlement de la Cité Catholique : (...) utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. (...). Seules les autorités ecclésiales compétentes peuvent frapper d'anathème. On préférera donc employer d'autres expressions - telles «erreur théologique» ou «errance dans la foi» - qui aideront le prochain à approfondir l'orthodoxie de la foi.]


Catholiques et protestants sont donc faits pour se reconnaître mutuellement chrétiens.
Dernière édition par Nanimo le dim. 08 févr. 2015, 0:24, édité 4 fois.
Raison : Orthographe, ponctuation et extrait du Règlement de la Cité Catholique

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar gerardh » sam. 07 févr. 2015, 16:41

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Bénédictions,

Sauf erreur, l'Eglise catholique n'enseigne pas le salut par les œuvres, mais le salut par la foi et les œuvres.

Quant aux protestants, ils croient au salut par la foi, alors que les œuvres, qui n'ont pas de vertu expiatoire, sont une conséquence de la foi.

Vous verrez aussi sur un autre fil la différence qu'il y a d'une part entre les œuvres, dans le sens de "bonnes œuvres" et d'autre part dans le sens d'œuvres de foi.


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lupar Cinci » sam. 07 févr. 2015, 23:44

Cette vérité a, il est vrai, été reprise par toute la sphère protestante, évangélique comprise. En effet, ce n’est pas la doctrine de Luther, mais la doctrine de Christ, telle qu’elle apparaît très clairement dans la Bible.
Qu'une «vérité remise en lumière par un Luther et alors reprise par les autres soit la doctrine du Christ» : c'est vous qui le penserez. Non pas les catholiques justement. Votre remarque témoigne pourquoi il faut bien évoquer Luther un moment donné. C'est ce que Luther aura voulu amener qui crée la polémique.

La réalité c'est qu'il n'a jamais été de tradition dans l'Église catholique qu'un individu (un moine ou un prêtre, un laïc peu importe) puisse s'amener avec un éclairage tout nouveau et en conséquence de quoi les évêques et le pape devraient tous immédiatement se plier à cette vue; c'est insensé.

La coutume aura toujours été qu'un théologien ou un autre puisse bien soumettre ses idées à l'occasion, mais dans un esprit de soumission de l'intéressé également, lui-même prêt à se plier aux conseils que l'autorité pourrait lui donner en retour. Habituellement, les idées (pour peu qu'elles soient sérieuses) sont examinées par une foule d'autres spécialistes question de voir au moins si elles ne viendraient pas en conflit avec la foi de l'Église. C'est une opération qui prend normalement du temps. Dans l'intervalle, l'intéressé peut lui-même se trouver sous le coup d'un interdit de diffuser ou d'enseigner sa nouveauté. Si la graine semée est bonne, elle pourra finir par prendre racine dans l'Église cent, deux ou trois cents ans plus tard. Ce n'est jamais un individu qui détient la vérité dans l'Église mais comme c'est l'Église (la communauté impliquant les évêques) qui reconnaît la vérité.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Fée Violine » lun. 28 déc. 2015, 15:29

Le hors sujet sur "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" a été envoyé en Théologie.


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