La Cité catholique

@ gentil athée
. Pourquoi dite-vous que je ne vous ai pas répondu, alors que je vous ai répondu ???
J'en ai même touché 2 mots à ma fiancée, je vous ai transmis sa réponse. Je redis : si pour vous considérer une union comme un défoulement (un défouloir ?) est une preuve d'amour, alors nous ne parlons de toute façon pas la même langue.
(reste l'autre solution : vous voulez vous défouler, mais appeler ça "amour", ça sonne quand-même plus classe)

.

Et pourquoi donc ne pourrait-on pas avoir une relation sexuelle "contraceptivée" avec son épouse, sans que la finalité de cette relation soit le plaisir ou la satisfaction d'une envie hormono-matérielle ?

Pourquoi voulez-vous à tout prix une union ce jour là, alors qu'elle se trouve en période féconde et que vous estimez ne pas pouvoir assumer un enfant dans l'immédiat ?
Qu'est-ce qui vous y pousserait jusqu'à vouloir modifier artificiellement son fonctionnement naturel pourtant absolument pas pathologique ? Donc à considérer comme pathologique quelque chose qui ne l'est pas ? En référence à quoi ce cycle naturel serait-il définit, dans vos actes et votre considération, comme pathologique ? Ce serait donc votre amour pour elle qui vous ferait considérer ces cycles comme un obstacle, comme anormaux, comme pathologiques ?
(ne dites pas non : ce qu'on soigne avec des médicaments, ce sont des maladies).
Voilà.

.

Que faites-vous tout simplement de l'amour, de la dimension unitive ?

Hou que c'est joli.
J'en fais que : où est la "dimension unitive" à partir du moment où je chercherais à modifier artificiellement le fonctionnement de mon épouse pour pouvoir m'unir à elle toutes les fois que nous en avons envie ? Donc si je refuse son fonctionnement naturel pour la faire cadrer avec mes ou nos attentes ?
où est l'amour si je ne l'aime pas telle qu'elle est ?

C'est nous qui vous demandons ce que vous faites de l'amour et de la dimension unitive.

Depuis le début vous nous dites "oui mais on en a envie", mais en y mettant de jolis termes philosophiques. On se croirait au rayon "loisirs créatifs" tellement c'est tout enjolivé et décoré.


. Au fait, vous ne connaissez pas d'autres manières de montrer votre amour à votre épouse ?
Cet acte serait tellement nécessaire qu'il faille à tout prix (jusqu'à transformer et remanier artificiellement l'épouse !) pouvoir le réaliser en tout temps, dès que l'envie s'en fait sentir, sinon l'amour ne pourrait pas être montré ni exprimé ? Vraiment ?
Est-ce qu'accepter, recevoir et aimer son épouse telle qu'elle est, la connaître toujours d'avantage jusque dans sa réalité physique, son fonctionnement, sa physiologie, aimer cela, l'aimer en cela, et vivre ces cycles pour l'aimer, savoir attendre, respecter,
est-ce que cela n'exprime pas l'amour ? est-ce que cela n'unit pas, finalement, mieux encore ?
(vivre les cycles de son épouse : ça me semble tout de même vachement plus "unitif" que de chercher le meilleur moyen de la transformer pour être sûr d'éviter toute frustration...)


. Je ne sais pas, moi, c'est un peu comme si on me décrétait que l'alternance des saisons, c'est nul, que les pelouses couvertes de pâquerettes et de lapins qui gambadent, y a que ça de vrai, et qu'il faut donc rectifier une erreur manifeste de la nature en bloquant les saisons sur printemps perpétuel.
C'est un peu comme ça, mais en pire.

Ou comme si on disait que, la musique, c'est mieux sans le rythme ni la mélodie. Une unique longue note tenue, y a que ça de vrai. Ah.


. Au fait, je ne comprends pas pourquoi il faudrait appeler "outercourse" ce qui en français s'appelle "faire des câlins" (oui, bon, des câlins entre époux).
Si par contre le but est de se produire un plaisir génital, ça n'est plus un câlin mais de la masturbation, effectivement. Mais là encore, pourquoi donner un nom anglais peu compréhensible là où nous avons le terme adéquat en français ?

ti'hamo a écrit :. Au fait, je ne comprends pas pourquoi il faudrait appeler "outercourse" ce qui en français s'appelle "faire des câlins" (oui, bon, des câlins entre époux).
Si par contre le but est de se produire un plaisir génital, ça n'est plus un câlin mais de la masturbation, effectivement. Mais là encore, pourquoi donner un nom anglais peu compréhensible là où nous avons le terme adéquat en français ?

Eh bien le but n'est pas forcément de produire un plaisir génital, même si le plaisir génital est une conséquence motivante dirions-nous Ensuite, pour moi, masturbation, ça voulait dire "avec les mains", ce qui excluait notamment les rapports oro-génitaux, les rapports intercruraux, et autres frottis frottas... Mais si vous préférez dire "masturbation", ça me va, étant donné que ça ne change strictement rien au schmilblick... Je repose donc ma question : qu'est-ce que cette technique change, modifie, altère, ce que vous voulez, dans le corps, l'âme ou l'esprit de Madame ? Pour la pilule, je vois bien. Idem le stérilet, la ligaturisation, et autres. Mais très franchement, je ne vois pas en quoi je modifie mon épouse en me livrant avec elle à une activité qui est totalement indépendantes de considérations sur son cycle...

ti'hamo a écrit :.

Et pourquoi donc ne pourrait-on pas avoir une relation sexuelle "contraceptivée" avec son épouse, sans que la finalité de cette relation soit le plaisir ou la satisfaction d'une envie hormono-matérielle ?

Pourquoi voulez-vous à tout prix une union ce jour là, alors qu'elle se trouve en période féconde et que vous estimez ne pas pouvoir assumer un enfant dans l'immédiat ?
Qu'est-ce qui vous y pousserait jusqu'à vouloir modifier artificiellement son fonctionnement naturel pourtant absolument pas pathologique ? Donc à considérer comme pathologique quelque chose qui ne l'est pas ? En référence à quoi ce cycle naturel serait-il définit, dans vos actes et votre considération, comme pathologique ? Ce serait donc votre amour pour elle qui vous ferait considérer ces cycles comme un obstacle, comme anormaux, comme pathologiques ?
(ne dites pas non : ce qu'on soigne avec des médicaments, ce sont des maladies).
Voilà.

Qui vous a parlé de médicaments ? Je ne suis pas pour la pilule, je l'ai déjà dit...

Est-ce qu'accepter, recevoir et aimer son épouse telle qu'elle est, la connaître toujours d'avantage jusque dans sa réalité physique, son fonctionnement, sa physiologie, aimer cela, l'aimer en cela, et vivre ces cycles pour l'aimer, savoir attendre, respecter,
est-ce que cela n'exprime pas l'amour ? est-ce que cela n'unit pas, finalement, mieux encore ?
(vivre les cycles de son épouse : ça me semble tout de même vachement plus "unitif" que de chercher le meilleur moyen de la transformer pour être sûr d'éviter toute frustration...)

Je ne suis pas si sûr : deux amies très intimes qui vivraient en collocation pourraient très bien avoir ce genre de relation...

. Je ne sais pas, moi, c'est un peu comme si on me décrétait que l'alternance des saisons, c'est nul, que les pelouses couvertes de pâquerettes et de lapins qui gambadent, y a que ça de vrai, et qu'il faut donc rectifier une erreur manifeste de la nature en bloquant les saisons sur printemps perpétuel.
C'est un peu comme ça, mais en pire.

Ah, maintenant vous allez me dire que les jardins d'hiver et la culture en serre, c'est mal

Bonjour,

J’aime bien les propos de ti’hamo sur les cycles cela me rappelle le passage suivant du livre de l’Ecclésiastes chapitre 3

1 Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel :
2 un temps pour enfanter et un temps pour mourir, un temps pour planter et un temps pour arracher le plant,
3 un temps pour tuer et un temps pour guérir, un temps pour saper et un temps pour bâtir,
4 un temps pour pleurer et un temps pour rire, un temps pour se lamenter et un temps pour danser,
5 un temps pour jeter des pierres et un temps pour amasser des pierres, un temps pour embrasser et un temps pour éviter d’embrasser,
6 un temps pour chercher et un temps pour perdre, un temps pour garder et un temps pour jeter,
7 un temps pour déchirer et un temps pour coudre, un temps pour se taire et un temps pour parler,
8 un temps pour aimer et un temps pour haïr, un temps de guerre et un temps de paix.
9 Quel profit a l’artisan du travail qu’il fait ?
10 Je vois l’occupation que Dieu a donnée aux fils d’Adam pour qu’ils s’y occupent.
11 Il fait toute chose belle en son temps ; à leur cœur il donne même le sens de l'éternité sans que l’homme puisse découvrir l’œuvre que fait Dieu depuis le début jusqu’à la fin.

Respecter le a femme dans son intégrale intégrité, c’est respecter le fait qu’elle est créée avec des cycles et que cela est bon pour reprendre l’expression du livre de la genèse.

C’est bon pour l’homme et la femme car vous conviendrez avec moi que sans cycle il n’est pas possible de faire une régulation des naissances.

Et pourquoi donc ne pourrait-on pas avoir une relation sexuelle "contraceptivée" avec son épouse, sans que la finalité de cette relation soit le plaisir ou la satisfaction d'une envie hormono-matérielle ? Que faites-vous tout simplement de l'amour, de la dimension unitive ? Alors certes, je veux bien admettre que cette dimension unitive, cet amour, qui est là exprimé, n'est pas tout à fait du même genre que celui qui est exprimé par une union charnelle normale. Mais à vous entendre, on dirait qu'il n'y a tout simplement aucun amour exprimé, aucune dimension unitive. Alors vous allez me dire : "si le plaisir est posé comme un but, alors y'a pas d'amour". Mais oublions pour le moment le plaisir, bien que vous n'avez pour le moment rien répondu à ça :

Un gentil athée nous avons déjà parlé de la relation sexuelle "contraceptivée" une relation sexuelle à deux significations nous sommes en plus d’accord. Je trouve par contre votre remarque est pleine de bon sens, et je me permets de reposer la question. Comment manifester notre amour en période féconde si nous voulons différer une naissance ?
C’est une vraie question. La première chose à dire c’est que la recherche de plaisir pour le plaisir et un acte désordonné, mais je crois que nous l’avons déjà dit. Notre agir sera donc autre. Je remarque au passage que la recherche du plaisir est au départ une recherche centrée sur moi, même quand dans cette recherche on recherche aussi à ce que notre partenaire éprouve du plaisir (on jouit seul même si c’est ensemble). Alors le plaisir ne réalise pas la dimension unitive de l’amour. La dimension unitive se réalise dans le don total de ma personne en respectant l’intégralité de la personne.
Donc si je respecte l’intégralité de la personne qu’est ma femme, je la respecte dans le fait qu’elle ait un cycle.
La dimension unitive de l’amour peut s’exprimer à travers la tendresse et des gestes de tendresse qui exprime l’amour. Ce qui est différent d’un acte dont la finalité est la recherche de plaisir.

Si vous voulez que je développe sur la tendresse je le ferai plus tard.
Bon appétit.

Bonsoir DA95,

DA95 a écrit :Bonjour,

J’aime bien les propos de ti’hamo sur les cycles cela me rappelle le passage suivant du livre de l’Ecclésiastes chapitre 3

1 Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel :
2 un temps pour enfanter et un temps pour mourir, un temps pour planter et un temps pour arracher le plant,
3 un temps pour tuer et un temps pour guérir, un temps pour saper et un temps pour bâtir,
4 un temps pour pleurer et un temps pour rire, un temps pour se lamenter et un temps pour danser,
5 un temps pour jeter des pierres et un temps pour amasser des pierres, un temps pour embrasser et un temps pour éviter d’embrasser,
6 un temps pour chercher et un temps pour perdre, un temps pour garder et un temps pour jeter,
7 un temps pour déchirer et un temps pour coudre, un temps pour se taire et un temps pour parler,
8 un temps pour aimer et un temps pour haïr, un temps de guerre et un temps de paix.
9 Quel profit a l’artisan du travail qu’il fait ?
10 Je vois l’occupation que Dieu a donnée aux fils d’Adam pour qu’ils s’y occupent.
11 Il fait toute chose belle en son temps ; à leur cœur il donne même le sens de l'éternité sans que l’homme puisse découvrir l’œuvre que fait Dieu depuis le début jusqu’à la fin.

Mouais. Y'a une limite à ce genre de texte (du moins pris au 1er degré) :
On pourrait dire aussi, alors :
- y'a un temps pour être en bonne santé, et un temps pour être malade, donc il ne faut pas se soigner...
- y'a un temps pour travailler et un temps pour être au chômage, donc il ne faut pas chercher d'emploi...
Ce serait un peu bête, pourtant. Donc, ce n'est pas parce que à certains moments, la femme est féconde, que l'on devrait nécessairement attendre pour "faire l'amour", dans la perspective où une grossesse serait malvenue.

Respecter le a femme dans son intégrale intégrité, c’est respecter le fait qu’elle est créée avec des cycles et que cela est bon pour reprendre l’expression du livre de la genèse.

Je crois que deux mots font toute la différence entre nos deux approches, au fond, et semble reconfirmer une nouvelle fois le caractère essentiellement religieux de cette condamnation morale : "créée" et "bon". Pour un néodarwiniste, le corps de la femme n'a pas été voulu tel qu'il est, il est simplement comme il est, et ceci de manière contingente. Cela veut dire qu'il aurait pu être autrement. Ensuite, qu'il soit comme il soit n'est pas bon en un sens axiologique, c'est plutôt efficace, voire optimum. Je pense que c'est sans doute cette divergence de vue qui explique pourquoi, contrairement à vous, je ne sacralise pas l'ordre nature des choses (du moins les détails de cet ordre naturel, car je veux bien croire que les lois de la physique présentent une certaine nécessité, mais la diversité du vivant, en revanche, est contingente) au point d'y voir les indications d'une conduite morale impérative. Certes, j'estime que faire des enfants est bon, qu'il est bon que l'espèce se perpétue. Cependant, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'agir dans un respect constant et systématique des finalités naturelles de nos organes.

C’est bon pour l’homme et la femme car vous conviendrez avec moi que sans cycle il n’est pas possible de faire une régulation des naissances.

Ben si, avec des moyens contraceptifs, on peut réguler également les naissances. Pas besoin de cycles à surveiller.

Un gentil athée nous avons déjà parlé de la relation sexuelle "contraceptivée" une relation sexuelle à deux significations nous sommes en plus d’accord. Je trouve par contre votre remarque est pleine de bon sens, et je me permets de reposer la question. Comment manifester notre amour en période féconde si nous voulons différer une naissance ?
C’est une vraie question. La première chose à dire c’est que la recherche de plaisir pour le plaisir et un acte désordonné, mais je crois que nous l’avons déjà dit. Notre agir sera donc autre. Je remarque au passage que la recherche du plaisir est au départ une recherche centrée sur moi, même quand dans cette recherche on recherche aussi à ce que notre partenaire éprouve du plaisir (on jouit seul même si c’est ensemble). Alors le plaisir ne réalise pas la dimension unitive de l’amour. La dimension unitive se réalise dans le don total de ma personne en respectant l’intégralité de la personne.
Donc si je respecte l’intégralité de la personne qu’est ma femme, je la respecte dans le fait qu’elle ait un cycle.
La dimension unitive de l’amour peut s’exprimer à travers la tendresse et des gestes de tendresse qui exprime l’amour. Ce qui est différent d’un acte dont la finalité est la recherche de plaisir.

Bon, j'ai deux remarques :
- déjà, vous partez du principe qu'une relation sexuelle "contraceptivée" se donne nécessairement pour but le plaisir, or je ne vois aucune nécessité là-dedans ;
- ensuite, vous dites que la dimension unitive de l'amour peut s'exprimer à travers la tendresse et des gestes de tendresse qui exprime l'amour : oui, la tendresse exprime toujours l'amour, mais quel amour ? il me semble que la tendresse est trop peu spécifique, beaucoup moins, en tout cas, qu'une relation sexuelle. Par exemple, la tendresse existe aussi en amitié, ou entre une mère et son enfant. Ce n'est pas le même genre de tendresse ? Soit. Mais cela reste quand même de la tendresse. Par ailleurs, les différences entre ces types de tendresses relèvent surtout de contingences culturelles, d'une sorte de code symbolique révisable... Ce n'est pas le cas des relations sexuelles, il me semble.

Si vous voulez que je développe sur la tendresse je le ferai plus tard.

Je veux bien, merci

Bonne soirée.

ti'hamo a écrit :Ben, donc c'est bien ce qu'on disait : ne pas aimer son épouse telle qu'elle est, mais vouloir la modifier, artificiellement, pour la faire mieux correspondre à ses attentes (qui, quoi qu'on en dise, sont là purement matérielles et hormonales : on a "envie de", on définit le bonheur comme la satisfaction de ses envies, et on cherche à modifier les personnes en vue de ce "bonheur").

Et si elle est d'accord, qu'elle accepte de passer outre ses cycles, alors elle n'aime pas son mari comme il faut ? ou elle ne s'aime pas elle-même telle qu'elle est ?

Je comprends que si on croit en Dieu on doit accepter l'enseignement du Christ, je comprends aussi la notion de total don de soi. Mais j'avoue que j'ai aussi un peu de mal à comprendre pourquoi c'est mal aimer que s'unir en sachant qu'on ne permet pas une procréation. Je suis passée par là, même sans le mariage, et je suis sur la route du mariage, sans compter qu'on s'aime de plus en plus, qu'on s'entend de mieux en mieux, que la complicité a grandi énormément. Alors je ne suis pas bien sûr en train de dire qu'on n'est pas obligé de se marier, au contraire, j'ai hâte d'être mariée et de tourner la page pour en finir avec ce passé, et je comprends ce que dit l'église et en soutiens les principes même si j'ai du mal à les appliquer.
Mais ce qui arrive aussi parfois, c'est que la femme ait envie de câlins, en étant fécondable, parce que l'ovulation en donne l'envie. Donc si les deux conjoints veulent tous les deux, d'autant plus s'ils s'aiment énormément, j'ai du mal à voir le manque de respect dans le fait d'éviter une procréation par "outercourse".

Mais je ne veux pas influencer qui que ce soit sur des sujets où j'ai peut-être tort, donc je préfère dire qu'il est préférable de s'ocuper à autre chose à un moment fécondable alors qu'on ne veut pas de fécondation.
C'est facile à dire, évidemment. Quand j'y pense, en plus, que c'est moi qui dis ça...

@ Sofijka

Et si elle est d'accord, qu'elle accepte de passer outre ses cycles, alors elle n'aime pas son mari comme il faut ? ou elle ne s'aime pas elle-même telle qu'elle est ?

C'est à peu près cela, oui.

Mais ça n'a rien à voir avec le fait de faire des câlins : les méthodes d'auto-observation consistent à savoir dans quelle phase du cycle on se trouve, justement pour savoir quand il est loisible de s'unir (selon que l'on veuille favoriser ou éviter une conception) et quand il est loisible de se faire des câlins.

Quant à "l'outercourse" tel qu'il a été définit dans cette discussion, c'est plutôt de la masturbation,
ou enfin disons que la question dans ce cas devient : le but est-il de manifester sa tendresse, ou bien de se donner un "plaisir génital" ? Et là, c'est à chacun de se considérer soi-même, c'est une question de conscience.
(c'est d'ailleurs tout aussi vrai pour les unions : est-ce que je cherche à m'unir à mon épouse/époux, par amour vrai, ou bien est-ce que je vise ou cherche mon plaisir, même sans me l'avouer ?)

@gentil athée

Je ne suis pas si sûr : deux amies très intimes qui vivraient en collocation pourraient très bien avoir ce genre de relation...

Comme moi avec mes chats, oui, c'est pas faux.

Pour ce qui est de la mast..., heu, de l'outercourse (très classe, ce terme, y a pas à dire... ça vous a un petit côté "nouvelles méthodes de management"), je pense que ce que je réponds à Sofijka, là au-dessus, répond à votre question.
Et que d'ailleurs j'avais déjà répondu, de toute façon, comme d'ailleurs à tout le reste :
. s'il s'agit de manifester une tendresse entre époux en évitant une union, ça s'appelle des câlins, et c'est très exactement le but et le principe des méthodes d'auto-observation (s'unir ou manifester autrement sa tendresse, selon le moment du cycle dans lequel on se trouve, selon que l'on veut favoriser ou éviter une conception).
. s'il s'agit d'obtenir un plaisir génital tout en évitant une conception, ça s'appelle de la masturbation.


. Question subsidiaire :
Pourquoi est-ce que vous parlez du "respect constant et systématique des finalités naturelles de nos organes" quand on vous parle d'aimer votre épouse dans toute sa réalité, telle qu'elle est ?
(l'embryon organe de la mère, ça j'avais déjà entendu ; mais alors l'épouse organe de l'homme, ça...)

@ gentil athée
et plus sérieusement.

. Pourquoi chercher comme ça à jouer sur les deux tableaux ?
Vous répondez en même temps que nos réponses ne conviennent pas car vous n'avez jamais voulu, Ô grand jamais, défendre ni justifier la contraception,
...et dans le même temps vous essayez de justifier la contraception ! en écrivant par exemple ceci :

Mouais. Y'a une limite à ce genre de texte (du moins pris au 1er degré) :
On pourrait dire aussi, alors :
- y'a un temps pour être en bonne santé, et un temps pour être malade, donc il ne faut pas se soigner...
- y'a un temps pour travailler et un temps pour être au chômage, donc il ne faut pas chercher d'emploi...
Ce serait un peu bête, pourtant. Donc, ce n'est pas parce que à certains moments, la femme est féconde, que l'on devrait nécessairement attendre pour "faire l'amour", dans la perspective où une grossesse serait malvenue.

Ce qui d'ailleurs, vous remarquerez, d'une part ne s'applique pas à ce que nous disions, d'autre part vient à nouveau confirmer (décidément) nos propos :
. votre objection, là, ne s'applique pas, puisque nous avons déjà dit à peu près quelques dizaines de fois qu'il s'agissait d'accepter, d'aimer, son épouse dans toute sa réalité, de ne pas chercher à changer ce qui chez elle est naturel et non pathologique, uniquement pour répondre à nos envies.
Or, une maladie, en général, c'est un petit peu pathologique.

. vous liez bien les exemples que vous donnez et la justification de la contraception : "Donc, ce n'est pas parce que à certains moments, la femme est féconde, etc…", cela juste après avoir dit qu'il ne faut pas rester résigné devant la maladie ou le chômage.
DONC vous présentez bien la réalité naturelle des cycles de la femme sur le même plan que des réalités mauvaises, pathologiques, à soigner.


Et donc je pourrai reposer ma question : en vertu de quoi, en référence à quoi, cette réalité est-elle définit comme pathologique ou anormale ?


.

"Je pense que c'est sans doute cette divergence de vue qui explique pourquoi, contrairement à vous, je ne sacralise pas l'ordre nature des choses"

Éh, qu'en termes choisis ces choseu là sont dites... mais là nous on pourrait rigoler (gentiment). Depuis le début on vous voit fouiller dans tous les sens pour essayer de trouver un habillage agréable à votre oreille "philosophique" afin d'expliquer un état de fait qui s'exprime le plus simplement du monde et sans besoin de se casser la tête : "oui, mais nous on a envie !".

ti'hamo a écrit :@gentil athée

Je ne suis pas si sûr : deux amies très intimes qui vivraient en collocation pourraient très bien avoir ce genre de relation...

Comme moi avec mes chats, oui, c'est pas faux.

Ce qui, notez-le, invalide donc votre propos et laisse en suspend, pour le moment, la question de "comment manifester mon amour à ma femme en période féconde".

ti'hamo a écrit :Et que d'ailleurs j'avais déjà répondu, de toute façon, comme d'ailleurs à tout le reste :

Vous aviez répondu, en effet, mais vous n'avez pas répondu à mes nouvelles objections à vos réponses. Donc reumeuleumeuleu :

. s'il s'agit de manifester une tendresse entre époux en évitant une union, ça s'appelle des câlins, et c'est très exactement le but et le principe des méthodes d'auto-observation (s'unir ou manifester autrement sa tendresse, selon le moment du cycle dans lequel on se trouve, selon que l'on veut favoriser ou éviter une conception).

Les câlins (à moins que vous nous définissiez précisément ce que vous entendez par là dans ce contexte), c'est trop vague. On peut faire des câlins à ses parents, à ses amis, à ses chats, à son épouse, etc. Quelle est la spécificité des câlins conjuguaux, si on enlève le sexe ? Rappelons que pour votre Église, l'impuissance est une cause de nullité du mariage par sa nature même : c'est dire toute l'importance donnée au coït dans la traduction de l'amour conjugal... Il ne suffit pas de s'embrasser sur la bouche ou de se tenir par la main. Du reste, dans une autre discussion, vous aviez reconnu le caractère essentiellement culturel du fait de réserver ces gestes entre conjoints ou fiancés. Ensuite, dans cette même autre discussion, vous aviez dit que les jeux érotiques inclinaient naturellement vers l'union charnelle, et que c'était pourquoi il fallait les réserver aux époux. Dont acte, les câlins en période féconde ne peuvent donc pas consister en des choses à connotation érotique, car de deux choses l'une : soit cela va se finir en coït (ce qu'on ne souhaite pas), soit par un effort surhumain nous allons frustrer le désir érotique ainsi éveillé, ce que, je pense, vous trouvez immoral (vous êtes contre l'amplexus reservatus, n'est-ce pas ?).

. s'il s'agit d'obtenir un plaisir génital tout en évitant une conception, ça s'appelle de la masturbation.

Et s'il s'agit de manifester une tendresse sponsale par usage de la sexualité mais en évitant une union potentiellement procréatrice, comment appelez-vous ça ?...

. Question subsidiaire :
Pourquoi est-ce que vous parlez du "respect constant et systématique des finalités naturelles de nos organes" quand on vous parle d'aimer votre épouse dans toute sa réalité, telle qu'elle est ?
(l'embryon organe de la mère, ça j'avais déjà entendu ; mais alors l'épouse organe de l'homme, ça...)

Parce que concrètement, cela revient à cela. Pour vous, il est impossible d'aimer son épouse dans toute sa réalité, telle qu'elle est, si on ne respecte pas constamment et systématiquement les finalités naturelles de nos organes (génitaux). Oseriez-vous dire le contraire ? Si oui, alors il n'y a plus de problème avec l'outercourse... CQFD.

ti'hamo a écrit :Et donc je pourrai reposer ma question : en vertu de quoi, en référence à quoi, cette réalité est-elle définit comme pathologique ou anormale ?

En vertu de l'amour (conjugal) que l'on va souhaiter exprimer en période féconde, et alors qu'on ne souhaite pas avoir d'enfant à ce moment.

Pour répondre à votre question sur les "deux tableaux", je vais repréciser :
- j'appelle contraception, toute technique qui permet d'avoir une activité sexuelle avec quelqu'un en évitant une conception ;
- je suis contre les contraceptions qui : ont un effet négatif sur la santé, sont définitives, présentent un danger pour le bébé en cas d'échec, présentent des effets secondaires abortifs.
- dans le cadre du mariage, je suis donc essentiellement pour : le préservatif (si on est prêt à accepter un échec potentiel de cette technique), et l'outercourse.
- hors mariage, je suis uniquement pour l'outercourse, à cause du taux d'échec trop important du préservatif.
Je ne défends/justifie donc pas toutes les contraceptions, mais certaines (et dans certains contextes) oui.

ti'hamo a écrit :.

"Je pense que c'est sans doute cette divergence de vue qui explique pourquoi, contrairement à vous, je ne sacralise pas l'ordre nature des choses"

Éh, qu'en termes choisis ces choseu là sont dites... mais là nous on pourrait rigoler (gentiment). Depuis le début on vous voit fouiller dans tous les sens pour essayer de trouver un habillage agréable à votre oreille "philosophique" afin d'expliquer un état de fait qui s'exprime le plus simplement du monde et sans besoin de se casser la tête : "oui, mais nous on a envie !".

Je vous laisse psychologiser à la petite semaine. Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on réponde aux questions que je pose, pas que l'on cherche à deviner les motivations éventuelles... (surtout que vous avez tout faux).

@ gentil athée

Ce qui, notez-le, invalide donc votre propos et laisse en suspend, pour le moment, la question de "comment manifester mon amour à ma femme en période féconde".

Non.
Si vous ne trouvez pas que j'y réponde, je ne sais pas ce qu'il vous faut… à moins que ma réponse vous semble trop simple pour être juste, je ne sais pas, mais de fait j'y ai répondu.

Si l'appellation "câlin" vous semble trop vague, c'est normal, c'est voulu : tout simplement parce que nul ici n'a jamais prétendu établir une liste exhaustive et détaillée des gestes de tendresse entre époux : cela relève de l'intimité du couple, je ne vais pas demander à un couple quels gestes précis ils échangent pour leur décréter ensuite si oui ou non cela exprime leur amour. Donc, "câlins". Ou même, ce sera plus juste, plus vaste, plus grand et plus vrai : tendresse.
Ce que l'Église ou nous-même soulevons ensuite, c'est la question de l'intention, de la finalité, et de l'esprit dans lequel ou vers lesquels sont dirigés ces actes. Il s'agit donc d'un "cap", de l'indication d'une direction, et non de l'établissement de normes précises sur le mode "permis/défendu".


. Pour ce qui est de "frustrer un désir érotique", je ne vois pas du tout pourquoi cela nous choquerait ou poserait problème : le principe même de la maîtrise de soi, de la sexualité responsable, par l'usage des méthodes d'auto observations, est forcément de frustrer un désir érotique (cela même sans caresses, d'ailleurs, à moins que nous ayions absolument et nécessairement besoin d'une main bien placée pour ressentir un désir érotique).
(d'une manière générale, même hors de toute question de sexe, la maîtrise de soi et la responsabilité ne consistent-elles pas justement à savoir être frustré sans que cela pose problème ?)


. Maintenant, vous demandiez quelle est la spécificité des câlins conjuguaux, si on enlève le sexe.
Et bien, le fait qu'il soient conjugaux, justement.
Un échange de regard avec son épouse, ça peut déjà être érotique (ce qui, au passage, règle la question de savoir si les marques de tendresse entre époux peuvent ou ne peuvent pas être érotiques en périodes non fécondes : elles le seront de toute façon), mais surtout c'est déjà en soi une marque de tendresse et d'amour spécifiquement conjugale, puisque justement il s'agit d'époux se regardant en époux et comme époux.

Un peu de la même façon que ce qui fait le corps de la relation amicale, si on cherchait à en cerner les particularités, seraient des discussions, du temps passé ensemble, de l'attention...
...toute chose qui, présentées comme ça, se retrouvent pourtant tout autant dans les relations professionnelles, médicales, ou financières (et oui, je passe du temps avec mes clients, je les écoute, et je discute avec eux.)
Qu'est-ce qui fait donc, dans ce cas, la spécificité de l'amitié ? Sinon l'amitié...

@ gentil athée

Et donc je pourrai reposer ma question : en vertu de quoi, en référence à quoi, cette réalité est-elle définit comme pathologique ou anormale ?

En vertu de l'amour (conjugal) que l'on va souhaiter exprimer en période féconde, et alors qu'on ne souhaite pas avoir d'enfant à ce moment.

. Et bien, non, puisque cet amour conjugal peut s'exprimer et s'exprime de bien d'autres manières.
S'il FAUT user de contraceptifs, s'il FAUT s'unir là et pas à un autre moment, alors même qu'on estime ne pas pouvoir assumer une conception… c'est parce qu'on en ressent l'envie.
Tout simplement.
Donc, tout simplement, si les cycles de la femme sont définis et considérés comme une maladie, comme un caractère pathologique, c'est en référence à une envie.


. Quand à ce que vous persistez à appeler d'un terme anglais, cela se place dans la question déjà évoquée de la tendresse entre époux : quels gestes, dans quel but ?
J'ajoute qu'il me semble délétère pour le couple, à terme, de se focaliser à ce point sur le sexe, jusqu'à en faire la référence et le moyen seul et unique d'exprimer leur amour spécifiquement conjugal. C'en est même presque inquiétant. Cela signifie-t-il que tout autre acte d'amour conjugal ne serait pas suffisamment perçu, ni vécu, comme de l'amour conjugal, justement, à tel point que seul ce qui a directement trait aux organes génitaux serait perçu comme exprimant l'amour entre époux, ceci amenant au fait qu'on ne puisse du coup plus se passer, pour quelque courte période que ce soit, de contacts sexuels ?

. Le fait de parler d'"outercourse", avec cette appellation et américaine qui plus est, tend (je trouve) à focaliser la question, ou à donner l'impression que l'on focalise la question, sur des considérations purement techniques. Or, comme nous disions plus haut, telle n'est pas la question.
La question qu'il faut se poser c'est pourquoi un tel geste, dans quel but, quelle finalité, dans quel esprit, qu'est-ce que cela implique, quelle signification ?

ti'hamo a écrit :Si l'appellation "câlin" vous semble trop vague, c'est normal, c'est voulu : tout simplement parce que nul ici n'a jamais prétendu établir une liste exhaustive et détaillée des gestes de tendresse entre époux : cela relève de l'intimité du couple, je ne vais pas demander à un couple quels gestes précis ils échangent pour leur décréter ensuite si oui ou non cela exprime leur amour.

Pourtant, de fait, c'est ce que vous faites, puisque vous décrétez qu'un couple, en pratiquant l'outercourse, n'exprime pas son amour.

Donc, "câlins". Ou même, ce sera plus juste, plus vaste, plus grand et plus vrai : tendresse.
Ce que l'Église ou nous-même soulevons ensuite, c'est la question de l'intention, de la finalité, et de l'esprit dans lequel ou vers lesquels sont dirigés ces actes. Il s'agit donc d'un "cap", de l'indication d'une direction, et non de l'établissement de normes précises sur le mode "permis/défendu".

Ce n'est pas "ensuite" que vous soulevez la question de l'intention, mais d'emblée, sur la seule base de la forme, je dirais même du pattern (oui, j'aime l'anglais ) que prennent ces gestes, en jugeant a priori comme non pertinent de s'intéresser à ce que ce couple a à en dire, à ce qu'il ressent, et à ce qui entoure cette pratique... et après vous me reprochez une focalisation sur la technique

. Pour ce qui est de "frustrer un désir érotique", je ne vois pas du tout pourquoi cela nous choquerait ou poserait problème : le principe même de la maîtrise de soi, de la sexualité responsable, par l'usage des méthodes d'auto observations, est forcément de frustrer un désir érotique (cela même sans caresses, d'ailleurs, à moins que nous ayions absolument et nécessairement besoin d'une main bien placée pour ressentir un désir érotique).
(d'une manière générale, même hors de toute question de sexe, la maîtrise de soi et la responsabilité ne consistent-elles pas justement à savoir être frustré sans que cela pose problème ?)

Bien, bien, fort bien. Donc il n'y a pas de problème si je vais assister à un spectacle de strip-teaseuses, car cela va être l'occasion pour moi de m'exercer à maîtriser mon désir érotique. Et plus il est fort, plus il est méritant de réussir à le contrôler, plus cela manifeste une volonté forte, nous sommes d'accord ?

. Maintenant, vous demandiez quelle est la spécificité des câlins conjuguaux, si on enlève le sexe.
Et bien, le fait qu'il soient conjugaux, justement.
Un échange de regard avec son épouse, ça peut déjà être érotique (ce qui, au passage, règle la question de savoir si les marques de tendresse entre époux peuvent ou ne peuvent pas être érotiques en périodes non fécondes : elles le seront de toute façon), mais surtout c'est déjà en soi une marque de tendresse et d'amour spécifiquement conjugale, puisque justement il s'agit d'époux se regardant en époux et comme époux.

Et ça marche aussi pour le Scrabble ? Si je joue au Scrabble avec mon épouse (c'est un jeu que nous aimons beaucoup tous les deux), on peut dire que je joue conjugalement au Scrabble avec elle ? Intéressant. Mais alors, si je joue au Scrabble avec elle et une autre personne en même temps, est-ce que ça veut dire que je joue à la fois conjugalement au Scrabble avec ma femme et amicalement avec l'autre personne, ou est-ce que nous sommes en train de réaliser une partouse "scrabblesque" que la bonne morale réprouve ?

Un peu de la même façon que ce qui fait le corps de la relation amicale, si on cherchait à en cerner les particularités, seraient des discussions, du temps passé ensemble, de l'attention...
...toute chose qui, présentées comme ça, se retrouvent pourtant tout autant dans les relations professionnelles, médicales, ou financières (et oui, je passe du temps avec mes clients, je les écoute, et je discute avec eux.)
Qu'est-ce qui fait donc, dans ce cas, la spécificité de l'amitié ? Sinon l'amitié...

Bien, donc si seules les intentions de ces actes (et non pas leur pattern) peuvent permettre, selon vous, de les classer dans les catégories : amitié, amour, relation professionnelle, médicale, financière, etc., pourquoi n'appliquez-vous pas ce beau principe à l'outercourse ? Pourquoi le sexe aurait-il, lui, nécessairement une signification qui ne dépendrait pas de l'intention manifestée par le couple ? Autrement dit, pourquoi l'outercourse ne pourrait pas être un geste d'amour s'il était fait entre époux, en époux et comme époux ?

ti'hamo a écrit :@ gentil athée

Et donc je pourrai reposer ma question : en vertu de quoi, en référence à quoi, cette réalité est-elle définit comme pathologique ou anormale ?

En vertu de l'amour (conjugal) que l'on va souhaiter exprimer en période féconde, et alors qu'on ne souhaite pas avoir d'enfant à ce moment.

. Et bien, non, puisque cet amour conjugal peut s'exprimer et s'exprime de bien d'autres manières.

On en revient à mon exemple des ciseaux et des cutters... Puisque je peux couper avec des ciseaux, alors si j'utilise des cutters, ce n'est pas pour couper . Si mon but c'est de découper, après, pourquoi ne pourrais-je pas préférer tel moyen à tel autre, si je l'estime plus approprié ?

S'il FAUT user de contraceptifs, s'il FAUT s'unir là et pas à un autre moment, alors même qu'on estime ne pas pouvoir assumer une conception… c'est parce qu'on en ressent l'envie.

On pourrait faire le même genre de commentaire au sujet de la méthode Billings : Pourquoi utiliser cette méthode ? Soit on souhaite avoir des enfants, et il convient donc de s'unir pendant la période féconde, soit on ne souhaite pas avoir d'enfants, et en ce cas, il convient d'être totalement abstinent, puisque - et c'est vous qui le dites - on peut exprimer l'amour conjugal de bien d'autres manières (qu'en s'unissant sexuellement).

Tout simplement.
Donc, tout simplement, si les cycles de la femme sont définis et considérés comme une maladie, comme un caractère pathologique, c'est en référence à une envie.

Donc si les gens utilisent la méthode Billings, c'est en référence à une envie. Alors, soit, c'est un peu un jeu de "je retiens l'envie, je me lâche", mais il reste que seule l'envie - si on en croit vos explications - peut justifier le recours à la méthode Billings, puisque sinon, les gens manifesteraient tout simplement leur amour conjugal par des câlins et de la tendresse.

. Quand à ce que vous persistez à appeler d'un terme anglais, cela se place dans la question déjà évoquée de la tendresse entre époux : quels gestes, dans quel but ?

Et je persiste à penser que le but d'un acte ne se révèle pas par le simple examen du pattern de cet acte (et vous êtes d'accord avec moi quand il s'agit de câlins, tendresse, discussion, etc.). Par conséquent, le but de l'outercourse ne se révèle pas par le simple pattern de cet acte, isn't it ? (j'utilise des termes anglais, mais moi au moins je ne dis pas "merki" à tout bout de champ ).

J'ajoute qu'il me semble délétère pour le couple, à terme, de se focaliser à ce point sur le sexe, jusqu'à en faire la référence et le moyen seul et unique d'exprimer leur amour spécifiquement conjugal. C'en est même presque inquiétant. Cela signifie-t-il que tout autre acte d'amour conjugal ne serait pas suffisamment perçu, ni vécu, comme de l'amour conjugal, justement, à tel point que seul ce qui a directement trait aux organes génitaux serait perçu comme exprimant l'amour entre époux, ceci amenant au fait qu'on ne puisse du coup plus se passer, pour quelque courte période que ce soit, de contacts sexuels ?

Disons que ce n'est pas le seul moyen, mais c'est le plus indiscutablement conjugal. L'amour conjugal intégrant pour moi de l'amitié, on l'exprime également avec des câlins et des discussions, mais pas pleinement.