Outercourse

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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ti'hamo
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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » ven. 24 déc. 2010, 9:58

Juste tout de même deux remarques en passant :
.
Par exemple, je définis le bien comme la potentialité de l'être humain. Donc concrètement : son aptitude physique, psychologique et cognitive, ses connaissances, sa force de volonté, toutes choses qui peuvent être mesurées objectivement, par exemple par des tests (sinon l'éducation serait impossible car on ne pourrait pas faire d'évaluation des acquis).
Mais le bonheur est-il "mesurable" par des "tests" ? Ne tombons-nous pas là dans une illusion/erreur commune à notre temps qui croit soit que tout est mesurable, soit que n'est valable que ce qui se peut mesurer et définir par des taux ?

Prenez l'exemple des "tests de QI", dont beaucoup voudraient exagérer l'importance : on voudrait s'imaginer qu'ils sont une "mesure" objective de "l'intelligence" de chaque individu ! Alors que des scientifiques plongés dans l'étude de la neurologie et du psychisme sont, eux, plutôt sceptique à ce sujet, et préfèrent parler DES intelligences, qu'on ne peut pas franchement mesurer de façon objective par des tests.

D'ailleurs, si on veut être honnête et précis, on parlera toujours de tests d'évaluation : certaines observations permettant d'évaluer, de jauger, certaines aptitudes d'un individu - et cette évaluation à partir (et non par) des résultats des tests comportera forcément toujours une part d'interprétation de la part de l'examinateur ; non que cette interprétation soit purement subjective - elle sera fondée sur son expérience, ses propres connaissances, sa pratique, son empathie, son intelligence psychologique, etc... ;
mais simplement, il serait donc abusif de prétendre que les résultats bruts de tel tests seraient une "mesure" objective de la capacité de l'individu.

J'exprime donc ma plus grande septicité concernant la "mesure" "objective" de la force de volonté, et même des connaissances, ou de telle ou telle forme d'intelligence.

Quant à l'éducation, de même : comment croire que des tests permettent de "mesurer" les acquis plus objectivement qu'une discussion ou la connaissance de la personne ?

J'ajouterais qu'il en va comme en biologie et en médecine : d'une part, toujours se demander ce qu'on mesure réellement avec un test donné (l'intelligence d'une personne, ou son pur entraînement par habituation à répondre aux critères d'un certain type de test particulier ?), d'autre part, toujours remettre la mesure en perspective, ce qui signifie là encore interpréter en fonction du contexte, des autres mesures, et de nombres d'observations absolument pas mesurables du tout.
Si c'est déjà vrai pour l'évaluation (l'évaluation, donc, pas la mesure) de l'état de santé d'un patient, combien le sera-ce plus encore s'agissant d'une intelligence, de la volonté, des vertus, ... et du bonheur.


D'ailleurs : et l'amour, dans tout ça ? Il contribue au bien et au bon, je suppose. On le mesure comment ? Par quels tests ?



. Le bonheur, la morale : ce qui est bon pour soi.
Soit.
Mais qu'entend-on par là ? Ce que la personne considère bon pour elle, ou ce qui est réellement bon pour elle ? Y a-t-il une différence entre ces deux termes ?
Et qu'entend-on par "bon" ? Ce qui fait plaisir ? Ou tout autre chose ?

Finalement donc, se contenter de cette définition ne nous avance pas - puisqu'après s'être demandé "qu'est-ce que le bonheur ?" ou "qu'est-ce qui est moral ?", on aura simplement reformulé la question en "qu'est-ce qui est bon ?".
Ce qui n'est pas sans intérêt, remarquez. Simplement, les opinions diverses qui s'expriment au sujet de "ce qu'est le bonheur" demeureront les mêmes sur le sujet de "ce qui est bon".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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ti'hamo
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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » ven. 24 déc. 2010, 10:42

@Mikaël
Et donc après ces deux remarques, je réponds à votre message à moi-même adressé un peu plus haut.

. Je redis, oui, même si vous semblez vous en étonner, que pour comprendre il faut prendre le temps de contempler.
S'agissant d'amour et de morale, je ne vois même pas, de mon côté, ce que vous pouvez espérer comprendre sans s'arrêter, contempler et méditer.

Vous me demandez si cette méthode est également valable pour tester des médicaments.
Outre le fait qu'après l'avoir prise pour une raquette, vous proposez maintenant de considérer votre épouse et l'amour qu'elle a pour vous comme une molécule pharmaceutique à passer au screening,
je me permettrai de demander si ce n'est pas là à nouveau l'erreur dont je parlais dans mes deux remarques précédentes : à savoir, confondre "rationnel" et "mesurable".
(confusion d'autant plus évidente ici que, pour illustrer et appuyer votre affirmation que j'abandonne la réflexion rationnelle, vous invoquez le fait que ma réflexion ne pourrait s'appliquer à l'étude des effets biologiques des molécules).

Cette remarque n'est pas anodine ni annexe : si vous confondez "rationnel" et "mesurable", alors effectivement je ne vois absolument pas comment vous pourrez mener la moindre réflexion morale. Le bien, le mal, l'amour, la prudence, la justice, et la tempérance, cela ne se mesure pas. L'équité non plus.



. Vous me faites ensuite remarquer que c'est moi qui aurait confondu beauté sensuelle et divertissement.
J'ai cru que ces deux termes étaient synonymes pour vous. En effet, c'est vous qui, le premier, avez utilisé le champ lexical du divertissement.
Dans ce message, vous remarquerez que je n'en avais pas du tout parlé. J'avais écrit :
A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elles m'intéressent. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?
Vous m'avez répondu, dans ce message :
À partir du moment où on considère son corps, son sexe, et son épouse, comme un moyen de divertissement et de détente au même titre qu'un verre d'alcool ou un cigare, alors effectivement il n'y a aucune raison de voir un souci dans la masturbation.
À partir du moment où on ne considère pas son épouse, son corps, son sexe, comme des moyens de divertissement et de détente comme le seraient un verre d'alcool ou un cigare, alors on peut commencer à se demander ce que signifie la masturbation et quelle problème elle peut poser.
Puisque je n'avais pas spécialement parlé de divertissement et que j'avais aussi - et surtout - en tête la sensualité et même l'esthétique du tabac ou de l'alcool, je me suis donc dit : "ti'hamo doit sans doute inclure dans le mot 'divertissement' la sensualité et l'esthétique
Or ce n'est pas la beauté sensuelle en elle-même que j'appelais divertissement. Mais la recherche de la détente, dans une activité, par la sensualité ou lui étant associé, c'est bien du divertissement. Et la recherche pure et simple de la seule beauté sensuelle, la détente et le délassement devenant secondaires, serait alors effectivement non pas du divertissement mais un comportement d'esthète.
On se demande donc s'il est moral d'aborder l'autre, la personne humaine, en esthète ou par divertissement.

Et, de même, lorsqu'il est question de vin lors de la consécration, de rite, de liturgie : on voit bien le rôle éminent joué par les beautés sensuelles - mais elles ne sont ni le but ni ce qui doit être recherché pour elles-même. Elles portent, colorent, encouragent, l'attention et la piété et le recueillement du fidèle, mais si elles en devenaient le but, le centre, la raison d'être, cela deviendrait de l'idolâtrie.

D'où ma comparaison de l'union des époux et de la Messe.



. Une précision cependant :
votre but dans cette discussion c'est de me démontrer que tout acte sexuel non-conforme à ce qui serait requis pour procréer est moralement inadmissible
En fait, non.
Ai-je banni caresses, embrassades, ou quoi que ce soit d'autre comme marques d'amour entre les époux, qui pourtant ne sont à proprement parler pas requis pour "procréer" ?

De même que je n'ai pas du tout banni de la Messe, bien au contraire, toutes les beautés sensuelles - chant, musique, encens, or, icônes, psalmodie, ... - qui à proprement parler ne sont absolument pas nécessaires pour l'accomplissement et la validité du rite.


Mais je dis tout à la fois :
qu'une personne qui rejetterait volontairement ces beautés, alors qu'elle en a la possibilité, ferait grand tort au rite, aux fidèles et à leur recueillement et leur foi,
et qu'une personne qui se donnerait comme but, insensiblement, ces beautés-là avant tout, tomberait dans l'idolâtrie.

Maintenant, vous me direz, une personne non croyante peut d'abord être touchée par ces beautés sensuelles, et peu à peu, par elles (par grâce et par volonté bien dirigée également), en venir à ce qui fait l'essentiel et le centre de ce rite.

Je vous répondrais qu'effectivement, sur ces trois aspects ou ces trois cas de figure, la métaphore est toujours valable.



Et c'est bien là, d'après moi, le problème de votre approche : extérieurement, en se contentant de mesurer l'assiduité et la fréquentation de la Messe, le nombre de génuflexions et la diminution de la fréquence de clignement des paupières,
vous ne ferez aucune différence entre ces personnes. Alors que, objectivement, rationnellement, il y en a une - de surcroît, essentielle et fondamentale.
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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » ven. 24 déc. 2010, 11:00

@Mikaël
Ah tout de même si, quelques autres précisions :
.
si vous comparez l'union charnelle à la consécration, c'est donc que vous comparez l'épouse au pain et au vin qui sert à la consécration, n'est-ce pas ?
Si je compare l'union des époux à la Messe, alors du point de vue de l'épouse je compare l'époux au pain et au vin consacrés et l'épouse au fidèle qui les reçoit, et du point de vue de l'époux je compare l'épouse au pain et au vin consacrés et l'époux au fidèle qui les reçoit.

. Vous me faites remarquer que, de même, vous pourriez vous aussi répondre que la volonté d'avoir et de justifier des relations sexuelles avec plusieurs partenaires ne peut pas totalement se prouver et se démontrer, qu'il faut aussi contempler et méditer la question.
Mais figurez-vous que c'est bien ainsi que je vois les choses.

Votre remarque semble laisser entendre que vous vous adresseriez à des personnes naturellement persuadées de l'immoralité du multipartenariat sexuel sans avoir jamais considéré la question. Ce qui n'est pas le cas. Ou, autrement dit, comme si vous vous adressiez à des personnes n'ayant aucune idée de ce que pourrait être l'attirance envers plusieurs personnes et le goût de la sensualité recherchée avant tout pour elle-même avec d'autres personnes.
Ce qui n'est pas le cas : lorsque vous parlez d'attirance, de plaisir partagé, de sensualité, de trouver innocentes ou de vouloir trouver innocentes les expériences et quêtes sensuelles plus ou moins durables avec des ami/es de passage,
vous ne nous parlez pas là d'un monde qui nous serait totalement étranger et auquel il vous appartiendrait de nous initier ou de nous l'expliquer.
On voit très bien de quoi vous voulez parler. On connaît.

Et on a laissé tomber, au vu du plus haut et plus véritable amour que constituait l'engagement véritable, entier, de toute la personne. (ce que je dis là sur le ton on ne plus banal d'un simple constat)
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Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » dim. 26 déc. 2010, 17:18

Joyeux Noël Mikael
DA95 a écrit : Peut importe que son potentiel diminue. Le potentiel c'est ce sur quoi vous fondez votre morale.
Donc puisque je fonde ma morale sur le potentiel, toute diminution de potentiel a son importance. Merci.
Non,
La morale ne se fonde pas sur le (votre) potentiel.
La diminution du potentiel n'a aucune importance car cet homme devra poser un acte, choisir.
Quel que soit son potentiel, il va devoir se déterminer sur le bien ou non de son acte, choisir. Cela quel que soit son 'niveau' de potentiel. Votre théorie est bancale car se n'est donc pas sur un niveau de potentiel mais sur le vrai bien (loi naturelle, et pour les croyants la loi de Dieu qui nous est révélé) qu'il fondera son agir. De plus dans votre théorie le bien est relatif. S'il est relatif on ne peut savoir de manière sure ce qui est le bien.
Votre théorie ne fonde pas la morale, elle ne permet pas de savoir ce qui est bien. On ne peut pas se décider à agir avec vos idées.

C'est pour cela que vous êtes incapable de comprendre pourquoi la masturbation est un mal, car votre morale n'a pas de sens. Ce n'est pas un morale car on peut y faire se qu'on veut, tant que l'on pense ne pas blesser l'autre et qu'on ne l’empêche pas de réaliser son potentiel. Mais cela aussi c'est relatif . Vous avez écrit en répondant à Raistlin
Autrement dit encore, si les autres n'atteignent pas ce qui est réellement le meilleur pour eux, nous-mêmes ne parviendrons pas à ce qui est réellement le meilleur pour nous.
Non. Si tous posent des actes qui ne les mènent pas au Bien alors ils seront malheureux. Leurs malheurs peuvent nous attrister, nous n'y sommes pas indifférent. Mais si vous dans le même temps vous posez des actes bons vous serez heureux. Votre bonheur dépend avant tout de votre agir et de vos choix, qui vous rendent heureux ou non. C'est indépendant de votre potentiel, et de la réalisation du potentiel des autres.

Vos hypothèses de départ sont mauvaises et vos conclusions le sont aussi.

Je ne voulais pas vous répondre tellement vous vous obstinez sans apporter le moindre argument. Mais c'est noël, et vous dites tellement d'erreurs qu'une petite correction était nécessaire, mais c'est bien mon dernier message à vos propos sortie tout droit de votre imagination toute relative.
Cordialement,
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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » dim. 26 déc. 2010, 21:26

Joyeuse St Etienne, DA95,
DA95 a écrit :
Un gentil athée a écrit :Donc puisque je fonde ma morale sur le potentiel, toute diminution de potentiel a son importance. Merci.
Non,
La morale ne se fonde pas sur le (votre) potentiel.
La diminution du potentiel n'a aucune importance car cet homme devra poser un acte, choisir.
Quel que soit son potentiel, il va devoir se déterminer sur le bien ou non de son acte, choisir. Cela quel que soit son 'niveau' de potentiel. Votre théorie est bancale car se n'est donc pas sur un niveau de potentiel mais sur le vrai bien (loi naturelle, et pour les croyants la loi de Dieu qui nous est révélé) qu'il fondera son agir.
On ne détermine pas le vrai bien en observant ce sur quoi les hommes fondent leur action. Où avez-vous vu ça ? On détermine le vrai bien en réfléchissant à ce sur quoi les hommes devraient fonder leur action.
DA95 a écrit :De plus dans votre théorie le bien est relatif. S'il est relatif on ne peut savoir de manière sure ce qui est le bien.
Non. Dans ma théorie, le bien est variable, mais il n'est pas relatif au sens où vous l'entendez. On peut déterminer ce qui convient à Paul, ce qui convient à Pierre, etc., de même qu'un jardinier peut savoir ce qui convient aux géraniums, ce qui convient aux pétunia, ce qui convient aux hortensia, etc. Ce qui convient = le bien.
DA95 a écrit :Votre théorie ne fonde pas la morale, elle ne permet pas de savoir ce qui est bien. On ne peut pas se décider à agir avec vos idées.
Moi j'y arrive très bien en tout cas... :roule:
DA95 a écrit :C'est pour cela que vous êtes incapable de comprendre pourquoi la masturbation est un mal, car votre morale n'a pas de sens. Ce n'est pas un morale car on peut y faire se qu'on veut, tant que l'on pense ne pas blesser l'autre et qu'on ne l’empêche pas de réaliser son potentiel. Mais cela aussi c'est relatif . Vous avez écrit en répondant à Raistlin
Autrement dit encore, si les autres n'atteignent pas ce qui est réellement le meilleur pour eux, nous-mêmes ne parviendrons pas à ce qui est réellement le meilleur pour nous.
Non. Si tous posent des actes qui ne les mènent pas au Bien alors ils seront malheureux. Leurs malheurs peuvent nous attrister, nous n'y sommes pas indifférent. Mais si vous dans le même temps vous posez des actes bons vous serez heureux. Votre bonheur dépend avant tout de votre agir et de vos choix, qui vous rendent heureux ou non. C'est indépendant de votre potentiel, et de la réalisation du potentiel des autres.
Si les malheurs des gens nous attristent, comment voulez-vous que l'on soit pleinement heureux, même si on pose des actes bons ? Pour vous on peut être triste et pleinement heureux ? :s
DA95 a écrit :Vos hypothèses de départ sont mauvaises et vos conclusions le sont aussi.

Je ne voulais pas vous répondre tellement vous vous obstinez sans apporter le moindre argument. Mais c'est noël, et vous dites tellement d'erreurs qu'une petite correction était nécessaire, mais c'est bien mon dernier message à vos propos sortie tout droit de votre imagination toute relative.
Cordialement,
Mouarf ! :rire: Vous n'avez même pas donné suite à ma proposition d'autre approche du débat afin d'avancer :
Un gentil athée a écrit :Peut-être pourriez-vous me donner d'autres exemples d'actes (si possible n'ayant rien à voir avec le sexe) qui, selon vous, sont immoraux pour les mêmes raisons que la masturbation ou l'outercourse (et uniquement pour ces raisons) ? Nous pourrions ainsi voir si je les trouve immoraux ou non. Que pensez-vous de ma proposition ? Ça permettrait, je pense, de sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes. La balle est dans votre camp, j'espère que vous saisirez la perche que je vous tends.
Faut croire que vous vous complaisez dans l'incompréhension et les débats qui ne mènent à rien. Je vous propose un moyen de mieux me faire comprendre votre point de vue, et vous n'en faites rien. Bizarre.

Cordialement,

Mikaël

PS : @ti'hamo : Merci pour votre réponse. Je ne vous oublie pas. Mais comme souvent elle est prolixe (votre réponse) donc va falloir que je prenne le temps de la "méditer/contempler" ;)

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 10 févr. 2011, 12:41

Cher ti'hamo,

Je prends enfin le temps de vous répondre. Je vais essayer de faire court, pour éviter que vous sentiez obligé de pondre un nouveau roman pour me répondre ;)
Mais le bonheur est-il "mesurable" par des "tests" ? Ne tombons-nous pas là dans une illusion/erreur commune à notre temps qui croit soit que tout est mesurable, soit que n'est valable que ce qui se peut mesurer et définir par des taux ?
Le sentiment du bonheur n'est certes pas mesurable par des tests, mais je pense que le bonheur lui-même, le bonheur objectif, doit être susceptible d'une approche empirique.
. Le bonheur, la morale : ce qui est bon pour soi.
Soit.
Mais qu'entend-on par là ? Ce que la personne considère bon pour elle, ou ce qui est réellement bon pour elle ? Y a-t-il une différence entre ces deux termes ?
Et qu'entend-on par "bon" ? Ce qui fait plaisir ? Ou tout autre chose ?
Je pensais avoir été assez explicite à ce sujet. J'entends ce qui est réellement bon pour elle.

D'ailleurs, il me semble que l'Eglise catholique a son idée à ce sujet et qu'elle ne pense pas que ce soit le genre de chose qui laisse place à l'appréciation subjective personnelle, car sinon, elle ne condamnerait pas moralement l'homosexualité, la masturbation, l'adultère, etc. Or, si ce n'est pas subjectif, c'est donc que c'est objectif. L'Eglise catholique, même si elle n'est pas d'accord avec moi sur le contenu objectif du "réellement bon pour soi" est quand même d'accord avec moi qu'il ne s'agit pas d'un vague sentiment nébuleux et insaisissable... donc elle n'est pas d'accord avec votre :
. Je redis, oui, même si vous semblez vous en étonner, que pour comprendre il faut prendre le temps de contempler.
S'agissant d'amour et de morale, je ne vois même pas, de mon côté, ce que vous pouvez espérer comprendre sans s'arrêter, contempler et méditer.
... qui suscite mon inquiétude parce qu'il peut servir de prétexte à justifier tout et son contraire sur la base de motifs ineffables mais néanmoins prétenduement indéboulonnables.
On se demande donc s'il est moral d'aborder l'autre, la personne humaine, en esthète ou par divertissement.
Par divertissement, non. En esthète, je ne vois pas d'objection. Ca va peut-être vous sembler un argument d'autorité, mais Platon déjà expliquait - si je ne m'abuse - que l'Eros était une bonne aspiration qui par la contemplation des beautés terrestres, permettait à l'âme de monter jusqu'à la contemplation de la Beauté en soi. Comme l'Eglise reconnaît St Thomas d'Aquin qui s'inspirait d'Aristote qui s'inspirait de Platon...... :saint:
Et c'est bien là, d'après moi, le problème de votre approche : extérieurement, en se contentant de mesurer l'assiduité et la fréquentation de la Messe, le nombre de génuflexions et la diminution de la fréquence de clignement des paupières,
vous ne ferez aucune différence entre ces personnes.
Je suis d'accord. Mais à présent on a des nouveaux outils : PET-scan, IRMf, etc. :>

Cordialement,
Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » sam. 12 févr. 2011, 10:15

@gentil athée
. Du coup, vous ne répondez pas (en tout cas pas sérieusement) à ma remarque qui rejetait votre objection :
quand je vous parlais contemplation et que vous me répondiez que l'industrie pharmaceutique ne teste pas les molécules par contemplation.

Or, c'est ce qui fait l'essentiel de ma remarque, puisque c'est l'objection principale contre tout votre développement : l'amour ne se teste pas comme une molécule (et votre épouse n'est pas un tube à essai, ne vous en déplaise).
C'est donc un peu dommage de ne pas y répondre.


Nous sommes bien d'accord qu'il y a un bien objectif, et qu'il peut exister ce qui est bon en soi, bon en soi pour telle personne. Cela, je ne l'ai jamais nié, bien heureusement, puisqu'effectivement c'est ce qu'affirme aussi l'Église catholique.
Ce que je dis, par contre, c'est que vous ne connaîtrez pas ce bien-en-soi chers à Platon et (si on croit ce dernier) Socrate par des screening ni des batteries de tests en labo. Ni par le calcul. Ni par la biologie, qu'elle soit moléculaire, génétique, comportementale, ou anatomie.

Or, c'est tout le problème lorsque vous parlez de "ce qui est réellement bon pour elle" et de ce qui est réellement bon pour vous : vous affirmez donc bien l'existence de "ce qui est réellement bon" pour une personne... indépendamment de ce qu'en pense par ailleurs ladite personne (puisque Bien objectif donc indépendant de l'opinion ou des sentiments qu'on a à son sujet).
Si vous espérez le déterminer par calculs et tests comme on teste l'efficacité d'une molécule, et obtenir une réponse catégorique sur papier en forme de taux et d'équations, je crains que vous ne soyiez déçu.

(Remarquez au passage : c'est un aspect amusant de notre monde et de notre société : elle aime accuser les croyants de suivre aveuglément les écritures d'un livre au lieu de penser par soi-même, mais elle-même a comme habitude et travers une certaine frilosité, la foi absolue dans des chiffres et dans "la science", et rêve de réponses à base de chiffres et de pourcentages, "garanties à 100%" par des hommes en blouse, lui indiquant - les réponses, pas les blouses - la marche à suivre, le vrai et le faux) (ni Platon ni Socrate n'avaient de centrifugeuse à leur disposition, pourtant) (fin de la parenthèse qui n'est qu'une digression et une ouverture sur un autre sujet lié)


Il est cependant étonnant que vous alliez m'affirmer un désaccord profond de l'Église catholique avec ce que je dis au sujet de la contemplation.
La contemplation, en désaccord avec les principes de l'Église catholique ? Voilà qui serait étonnant.
L'Église catholique désapprouverait l'idée de la contemplation comme moyen de saisir dans l'intelligence le beau et le bien, et vous suivrait, vous, dans l'idée que le bien et le bon sont déterminables par expérimentations et tests en laboratoires ?

Je veux bien vos explications à ce sujet, mais j'ai comme l'impression que vous affirmez un peu ce uqi vous arrange au sujet de l'Église.


Cela dit, ça rejoint sans doute l'objection majeure que je portais à vos remarques, donc, et ça l'illustre sans doute assez bien :
parce que je parle de nécessaire contemplation, et d'inaptitude des sciences expérimentales à rien saisir de ces réalités, vous m'objectez l'existence d'un Bien-en-soi objectif.
Donc, semble-t-il, pour vous "contemplation" est incompatible avec "vérité objective", et toujours d'après vous (principe présupposé fondant votre remarque) seul ce qui est saisissable et calculable par les sciences expérimentales compte comme "vérité objective".

Mais vous ne pouvez certainement pas prétendre comme vous semblez le faire, que l'Église catholique serait en accord avec vous sur ce point ! Accessoirement, vous ne pouvez pas non plus appeler Platon à la rescousse.

Ce n'est pas seulement sur les conclusions et sur la classification en "bien" et en "mal" que vous vous trouvez en désaccord avec cette Église. C'est, avant cela et en amont, semble-t-il, sur la nature de la connaissance, sur les moyens de connaissance objective, que porte le désaccord.
Et je suis certainement en accord avec l'Église quand j'évoque la contemplation comme moyen nécessaire de connaissance, s'agissant d'amour.
(et rassurez-vous : les chiffres, les pourcentages, les expériences scientifiques et les blouses se prêtent tout autant au risque de justifier tout et n'importe quoi sous prétexte de vérités indéboulonnables ; je doute avoir besoin de vous donner des exemples).



De même, tout comme l'Église catholique je reconnais aussi le bien-fondé des réflexions de Platon : l'Eros est une bonne aspiration qui par la contemplation des beautés terrestres, permet à l'âme de monter jusqu'à la contemplation de la Beauté en soi. C'est ce que rappelle Benoît XVI dans son encyclique "Dieu est amour".

Sauf qu'il n'était pas question de cela du tout. Il était simplement question d'hommes qui ont envie d'aller voir ailleurs et qui se cherchent à toute force tout un tas d'excuses. De leurs envies, tout bêtement, et de leurs penchants subits pour la petite voisine ou les étudiantes croisées dans la rue. C'est tout de suite beaucoup moins métaphysique, je vous l'accorde.
(je vois venir la protestation, je place déjà ma remarque : savez-vous qu'il y a deux formes d'alcoolisme ?)
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Re: Outercourse

Message non lu par corin2414 » ven. 08 avr. 2011, 18:12

Salut !
Permettez moi d'intervenir...
Mais d'où sortez-vous que Dieu condamne la contraception ?
Est-ce une doctrine d'hommes, ou, est-ce tiré des Saintes Ecritures ?
Je sais que la Bible recommande les relations sexuelles dans le cadre du mariage uniquement...
Si les chrétiens appliquaient ce principe, la contraception hors mariage ne serait pas nécessaire, non ?

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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 avr. 2011, 21:27

@corin
. Nous n'avons pas prétendu fonder notre vie en suivant uniquement et scrupuleusement les préceptes écrits noir sur blanc dans la Bible (d'ailleurs, j'avoue porter sur moi des vêtements tissés de différentes étoffes).
De la même façon que pour beaucoup de questions et de choix quotidiens, la réponse n'est pas dictée toute prête à l'emploi dans la Bible.

. Dans le cadre d'un couple marié, la question de l'espacement des naissances demeure.
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Raistlin
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Re: Outercourse

Message non lu par Raistlin » lun. 11 avr. 2011, 14:49

corin2414 a écrit :Salut !
Permettez moi d'intervenir...
Mais d'où sortez-vous que Dieu condamne la contraception ?
Est-ce une doctrine d'hommes, ou, est-ce tiré des Saintes Ecritures ?
Je sais que la Bible recommande les relations sexuelles dans le cadre du mariage uniquement...
Si les chrétiens appliquaient ce principe, la contraception hors mariage ne serait pas nécessaire, non ?
Ce que dit ti-hamo est vrai : la Bible n'est pas un manuel du parfait petit humain. Dieu nous a aussi donné une intelligence. La Bible est donc la parole de Dieu qui purifie notre coeur et notre intelligence pour nous faire entrer dans la volonté de Dieu. Mais ce n'est pas une liste de commandements à appliquer sans prendre le temps de réfléchir 30 secondes.

Un simple exemple : la Bible ne parle pas des manipulations génétiques, de l'eugénisme, des embryons hybrides humain-animal, etc. Et pourtant, pour celui qui a compris quelle était la volonté de Dieu pour l'Homme, ce sont autant d'abominations, aussi détestables que l'adultère.
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Re: Outercourse

Message non lu par corin2414 » lun. 11 avr. 2011, 22:33

Désolée !
Pour moi, la Bible est bien le parfait manuel et le guide pour chacun...
En effet, elle purifie nos coeurs et nous guide pour prendre de bonnes décisions...
On y trouve des lois, certes, mais aussi des principes, qui eux sont à appliquer dans des situations que la Bible n'énonce pas.
Je voulais juste dire que la contraception hors mariage devrait être inutile pour un vrai chrétien sachant que la Bible conseille les relations sexuelles uniquement dans le cadre du mariage...
Cela éliminerait pas mal de problèmes, je pense...
Voilà, c'est tout !

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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » lun. 11 avr. 2011, 23:01

Certes, mais la question de l'espacement des naissances demeurent dans le couple marié, et de nos jours la question de la contraception se posera donc malgré tout.
Or, si justement la Bible lègue des principes (enfin, elle lègue tout de même bien plus que cela), il n'y est pas non plus donné de décisions toutes faites.
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Re: Outercourse

Message non lu par corin2414 » mer. 27 avr. 2011, 20:14

C'est vrai ! Et heureusement !
Nous avons la capacité de réflexion, de discernement... Une conscience aussi !
Les principes bibliques servent de base pour pouvoir prendre une bonne décision.
Les lois et les commandements bibliques, eux, sont à appliquer tout simplement par foi et par soumission à Dieu.

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