Outercourse

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 495
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Outercourse

Message non lu par Sofijka » lun. 17 mai 2010, 23:49

Ouaaaah ! :-D Moi je les connais même pas ces termes !

Ca m'a toujours étonnée qu'un homme soit en manque de sexe quand sa femme n'est pas là. Et qu'il la remplace si facilement par une autre. Dans ce cas, on ne peut effectivement pas parler d'amour pour son épouse.

Il est des satifactions narcissiques qui excitent sexuellement certains hommes. Un homme que vous avez rencontré il n'y a pas longtemps vous dira par exemple "quand je pense à toi, je suis excité".
Il s'agit là à mon avis d'un nouveau bonheur qui excite un homme qui n'est pas stablement encré dans une vie épanouie. Quand bien même, il s'agit toujours de satisfaction personnelle. Je crois même que la recherche de plaisir personnel peut être un symptôme de ressenti de solitude profonde. Parce, en principe, quand on aime quelqu'un qui n'est pas près de nous temporairement, on pense plutôt au bonheur qu'il nous fait vivre en général dans tous les domaines.

Pour revenir à ce qui est bien ou mal sexuellement d'un point de vue catholique, il faut bien le différencier des autres plaisirs, parce que ce qui touche au sexe touche au plus intime et au plus profond de notre être. Il ne s'agit pas seulement d'obéir à la volonté du Créateur, mais aussi de comprendre l'immense préciosité de l'être humain et le respect qui lui est du.

Du coup j'enchaîne avec le stérilet.
Henriette a écrit :Il y a le stérilet. Non abortif, non définitif, non nocif (contrairement à certaines idées reçues). Alors efficace à 100%, non, mais on est proche, et c'est le contraceptif le plus fiable (l'abstinence ou l'outercourse ne sont pas à proprement parler des contraceptifs).
L'humain n'est pas une machine. Le stérilet est non seulement abortif, mais également nocif à plusieurs points de vue. D'abord, il peut déclencher une allergie. Ce n'est pas une idée reçue : il vous démange en permanence et il n'y a rien d'autre à faire que l'enlever. Ca, c'est l'allergie physique. Il y a aussi l'allergie psychologique : avec le stérilet, on ne sait pas si on loupe une conception. Se poser cette question peut devenir une obsession, même si on ne veut pas d'enfant. Car on ne veut pas non plus être responsable de la mort de quelque chose qui a commencé par nos actes. C'est le propre de tout être humain, quoi qu'il dise et revendique. C'est pour cette raison que l'avortement, par exemple, fait tellement de dégâts psychologiques. Ceux qui nient le plus ce qui est en réalité une énorme responsabilité sont bien souvent agressifs et intransigeants (= ils ne veulent pas en parler longtemps).

Finalement, les plus sereins sont ceux qui ont compris qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ou que l'être humain n'est pas un animal, qu'il a une dimension spirituelle qu'il ne doit pas négliger, parce qu'elle est bien réelle.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » mer. 19 mai 2010, 13:46

ti'hamo a écrit :@ gentil athée
> si Paul ou Jacques s'est auto-éduqué pendant de nombreuses années à la chasteté et à considérer son épouse non pas comme source de plaisir mais comme son épouse, alors il est justement très peu probable qu'il se mette d'un coup à se dire que, pour passer le temps, rien de tel qu'un bon site porno et une main gauche.
Sinon, c'est que, justement, bien que ne pratiquant aucun acte sexuel "interdit", il recherchait en fait avant tout sa propre satisfaction.
> d'ailleurs, notez bien en passant : vous me dites que le type imaginaire en question ne va pas "se mettre à considérer le sexe comme un jeu" : mais, de fait, si dès que sa femme est partie, il essaye de retrouver les sensations de plaisirs sexuels avec sa main à lui, alors effectivement il "ne se met pas à considérer le sexe comme un jeu" : c'était déjà le cas !
Pas nécessairement. Pierre, donc, fait l'amour à sa femme... par amour pour elle. Cependant, il remarque que cela lui procure aussi du plaisir génital pas désagréable (un plaisir désagréable ça serait un comble...). Cela l'incite donc assez logiquement et naturellement (je pense) à vouloir renouveler-rechercher-recréer cette sensation de plaisir pour elle-même. Or puisqu'il suffit de se masturber pour ce faire, dès lors, pourquoi s'en priverait-il ? Bien sûr, il y a un risque potentiel d'addiction, comme pour le tabac, donc la modération s'impose. Cependant, si fumer n'est pas considéré comme une faute morale si on fume sans excès, alors pourquoi se masturber modérément serait-il une faute morale, étant donné le scénario que je viens de donner ?
(quant au deuxième paragraphe : belle performance ; la prochaine fois, essayez donc de caser : subséquente, congruence, élastomère, isométrique, et transversalité).
Que Sofijka ignore ce que sont des écart-types et des espérances statistiques, je veux bien le concevoir, mais qu'un vétérinaire l'ignore, voilà qui est proprement étonnant :sonne: Normalement, ce sont des choses qu'il devrait avoir approfondi durant ses études (et abordé déjà au lycée). Mais ce qui est encore plus étonnant, c'est que le vétérinaire en question s'enorgueillisse de son ignorance plutôt que d'avoir l'humilité de demander des explications... A moins que le vétérinaire en question n'ait tout simplement pas d'argument à opposer mais ne veuille pas perdre la face (en ce cas c'est raté).

Bon, pour info : http://www.bibmath.net/dico/index.php3? ... rance.html

Bien cordialement,

Mikaël

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 409
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » mer. 19 mai 2010, 15:51

Bonjour Un Gentil Athée,

La discussion est relancé. Puis-je faire quelques remarques?
Un Gentil Athée a écrit :Cela l'incite donc assez logiquement et naturellement (je pense) à vouloir renouveler-rechercher-recréer cette sensation de plaisir pour elle-même. Or puisqu'il suffit de se masturber pour ce faire, dès lors, pourquoi s'en priverait-il ?
La question est de rechercher le plaisir pour lui même. Je suis complètement d'accord avec l'Eglise quand elle dit que " Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union." elle nomme cela la luxure ( la recherche pour lui même de la jouissance d'un plaisir vénérien).

Cette recherche du plaisir pour lui même est un péché quand il est isolé des finalités de procréation et d'union. Vous voulez segmenter le problème mais en segmentant nécessairement vous isolé les finalités de procréation et d'union du plaisir. Donc selon l'Eglise c'est moralement désordonné. Nous avons déjà discuté des raisons anthropologiques qui nous permettent d'en arriver à cette conclusion.

De même par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. Donc nous revenons dans le cas décrit ci-dessus.

En fin de compte quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité (ou plutôt les finalités).

Vous aurez remarqué que je parle de recherche de plaisir pour lui même dans le cadre de la sexualité. Nous ne parlons pas ici de fumer du tabac ou de consommer un pot de nutella.

La loi morale ne se segmente pas, soit elle est bonne et vous la reconnaissez comme tel. Soit vous la rejetez pour toutes les raisons qui vous semblerons bonnes. Je sais bien quand matière pastorale l'Eglise pour les questions relatives à la sexualité et compte tenu des difficultés des couples prône une loi de la gradualité. L'homme, appelé à vivre de façon responsable ce dessein de Dieu empreint de sagesse et d'amour, est un être situé dans l'histoire. Jour après jour, il se construit par ses choix nombreux et libres. Ainsi il connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d'une croissance. "Cela veut dire que l'homme se construit jour après jour comme s'il montait les marche d'un escalier. Ainsi les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont appelés à cheminer sans se lasser, soutenus par le désir sincère et agissant de mieux connaître les valeurs garanties et promues par la loi divine, avec la volonté de les incarner de façon droite et généreuse dans leurs choix concrets. Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. «C'est pourquoi ce qu'on appelle la "loi de gradualité" ou voie graduelle ne peut s'identifier à la "gradualité de la loi», comme s'il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses. Tous les époux sont appelés à la sainteté dans le mariage, selon la volonté de Dieu, et cette vocation se réalise dans la mesure où la personne humaine est capable de répondre au précepte divin, animée d'une confiance sereine en la grâce divine et en sa propre volonté»" Jean Paul II Familiaris consortio, 34.

En matière de sexualité l'homme et la femme sont appelés à vivre la chasteté qui "signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme. La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don." Catéchisme de l'église catholique, 2337. C'est la vocation de l'homme et la femme en matière de manière de vivre la sexualité.

Je pense que cela répond à votre question

Bonne fin d'après midi.

Bien à vous,
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » mer. 19 mai 2010, 17:24

@ gentil athée
Alors, soit vous êtes en fait plusieurs à écrire sous le même nom, soit vous ne savez pas lire, soit vous souffrez de trouble de la mémoire immédiate.
C'est pas grave, on ne se lasse pas :
. je ne considère pas ma fiancée comme un cigare. Ni comme un défouloir. Je ne vois pas pourquoi cela changerait si je l'épouse.

Vous me direz : oui mais le plaisir vient de mon sexe, pas de mon épouse, c'est donc mon sexe que je considère comme un cigare (oui ben comme vous voulez, hein). Soit.
Ce qui revient à nouveau à ce qu'on disait plus haut : dans ce cas, l'union avec son épouse revient à se masturber dans son épouse. C'est tout.


Quant à votre dernier paragraphe, vous ne semblez pas avoir bien saisi ce que je voulais dire : je n'ai pas dit qu'on ne connaît pas les mots que vous employez (je sais d'ailleurs ce que signifient congruence et isométrique). Je fais juste remarquer que les phrases alambiquées faisant mine d'utiliser des mots savants pour se donner à soi-même l'impression qu'on use d'un regard analytique rationnel et posé, cela vous abuse peut-être vous, mais nous non.

De toute façon, notez bien, vous faites ce que vous voulez sous votre douche. Pourquoi vouloir à tout prix vous imaginer extorquer notre caution morale ?



Et ce que j'ai dit de l'auto-éducation, de ce que nous nous apprenons à nous-même par nos actes et nos choix, tient toujours. Ce n'est pas en invoquant l'écart-type que cela y changera grand chose.
En fait vous exposez là, c'est amusant, une sorte de dualisme matérialiste : comme nier la part de matériel, de physique, de physiologique en nous ; comme affirmer le pouvoir supérieur de l'esprit, de la volonté, qui se détacherait totalement du physique ; comme si se dire explicitement dans sa tête, par devers soi, "j'aime mon épouse, me branler devant des sites porno c'est autre chose et cela ne change rien à mon amour pour elle" était un acte de l'esprit et de la volonté assez puissant pour séparer cet acte des autres, pour n'entraîner aucune conséquence dans la façon de vivre intimement la sexualité, ne changeait rien à la façon de voir et de connaître son épouse ; comme si un principe volontairement affirmé permettait à soi seul, en fait, de changer la réalité.
('ttention c'est un piège : si vous me dites que j'use abusivement et malhonnêtement d'exagération en ajoutant "site porno" qui n'était pas dans vos propos, vous devrez alors argumenter pour expliquer ce que cela change à la situation que vous décriviez...)

Comme si notre façon de vivre et de comprendre le monde, notre relation à autrui, ne passait pas avant tout et d'abord par les actes. Comme si nos actes ne nous influençaient pas.




Accessoirement, "les autres peut-être, mais moi non, je sais ce que je veux et ce que je ne veux pas, donc moi ça ne me le fera pas", c'est une réaction d'adolescent. Voilà, c'est dit.
Vouloir justifier ce qui découle tout bêtement d'une envie, par un discours alambiqué se donnant des airs de philosophie, aussi, d'ailleurs ; on se surprend à imaginer un jeune lycéen essayant d'expliquer à ses parents qu'ils n'ont rien compris à la vie et que, le shit, nan mais en fait, c'est pas ce que vous croyez, évidemment y en a qui savent pas gérer, mais bon l'écart-type peut être important, et l'état bourgeois utilise arbitrairement des cas extrêmes pour faire jouer les leviers mentaux des peurs ataviques d'individus socialisés,...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 495
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Outercourse

Message non lu par Sofijka » mer. 19 mai 2010, 21:40

Gentil athée, je comprends ce que vous dites, mais ce qu'enseigne l'église, qui est ce qu'a enseigné Jésus, qui était ce que Dieu voulait, n'est pas modifiable pour nos convenances perso. C'est un peu comme les gens qui n'aiment pas respecter les limitations de vitesses parce qu'ils aiment rouler vite, et qui vous expliquent lors d'un stage de récupération de points que "pourtant, on peut rouler à tant à l'heure dans telles cisconstances : je l'ai fait et je suis en vie".
Il ne faut pas non plus analyser seulement l'acte sexuel en le dissociant de ce que nous sommes : si vous voulez comprendre ce que dit l'église, il ne faut pas oublier le point de vue catholique de vos interlocuteurs, qui considèrent les humains comme des créatures de Dieu infiniment respectables.

P.S. Je sais ce que sont des écart-types et des espérances statistiques. Ce que je ne connais pas, ce sont, comme je l'ai dit, les termes employés par ti'hamo.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » ven. 21 mai 2010, 9:18

@Ti'hamo : Bon, j'ai cherché des arguments auxquels répondre dans la première partie de votre message, mais je ne les ai pas trouvé, donc je passe (s'il y avait des arguments, merci de les reformuler afin qu'ils apparaissent de manière plus évidente). Je considère mon sexe comme un cigare quand je me masturbe, pas quand je fais l'amour à mon épouse.
ti'hamo a écrit :Et ce que j'ai dit de l'auto-éducation, de ce que nous nous apprenons à nous-même par nos actes et nos choix, tient toujours. Ce n'est pas en invoquant l'écart-type que cela y changera grand chose.
En fait vous exposez là, c'est amusant, une sorte de dualisme matérialiste : comme nier la part de matériel, de physique, de physiologique en nous ; comme affirmer le pouvoir supérieur de l'esprit, de la volonté, qui se détacherait totalement du physique ; comme si se dire explicitement dans sa tête, par devers soi, "j'aime mon épouse, me branler devant des sites porno c'est autre chose et cela ne change rien à mon amour pour elle" était un acte de l'esprit et de la volonté assez puissant pour séparer cet acte des autres, pour n'entraîner aucune conséquence dans la façon de vivre intimement la sexualité, ne changeait rien à la façon de voir et de connaître son épouse ; comme si un principe volontairement affirmé permettait à soi seul, en fait, de changer la réalité.
Appelez ça du "dualisme matérialiste" si ça vous aide à vivre... moi ce que je dis juste, c'est qu'en effet, chez certaines personnes au moins, l'esprit, la volonté, sont assez puissants pour séparer l'acte de se branler de l'acte de faire l'amour. Vous remarquerez que cette affirmation peut très bien se concevoir dans le cadre d'un strict monisme : si l'esprit est numériquement identique à un ensemble d'activités matérielles, alors il n'y a pas de raison a priori qu'il ne fasse pas le poids pour contrebalancer d'autres activités matérielles.
Comme si notre façon de vivre et de comprendre le monde, notre relation à autrui, ne passait pas avant tout et d'abord par les actes. Comme si nos actes ne nous influençaient pas.
Et penser et vouloir peuvent aussi être considérés comme des actes.
Accessoirement, "les autres peut-être, mais moi non, je sais ce que je veux et ce que je ne veux pas, donc moi ça ne me le fera pas", c'est une réaction d'adolescent. Voilà, c'est dit.
Vouloir justifier ce qui découle tout bêtement d'une envie, par un discours alambiqué se donnant des airs de philosophie, aussi, d'ailleurs ; on se surprend à imaginer un jeune lycéen essayant d'expliquer à ses parents qu'ils n'ont rien compris à la vie et que, le shit, nan mais en fait, c'est pas ce que vous croyez, évidemment y en a qui savent pas gérer, mais bon l'écart-type peut être important, et l'état bourgeois utilise arbitrairement des cas extrêmes pour faire jouer les leviers mentaux des peurs ataviques d'individus socialisés,...
Tiens tiens, intéressant : donc la masturbation, finalement, ça serait comme la consommation de shit. Sauf que la consommation de shit, en vérité, ce n'est pas pire que la consommation d'alcool. Donc si la consommation modérée d'alcool n'est pas une faute morale, alors la consommation modérée de shit n'est pas non plus une faute morale, et donc la masturbation modérée n'est pas davantage une faute morale.

Cordialement,
Mikaël

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 409
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » ven. 21 mai 2010, 10:01

Bonjour,
Appelez ça du "dualisme matérialiste" si ça vous aide à vivre... moi ce que je dis juste, c'est qu'en effet, chez certaines personnes au moins, l'esprit, la volonté, sont assez puissants pour séparer l'acte de se branler de l'acte de faire l'amour. Vous remarquerez que cette affirmation peut très bien se concevoir dans le cadre d'un strict monisme : si l'esprit est numériquement identique à un ensemble d'activités matérielles, alors il n'y a pas de raison a priori qu'il ne fasse pas le poids pour contrebalancer d'autres activités matérielles.
Un gentil athée il ne faut pas un esprit bien puissant pour séparer l'acte de masturbation de l'union conjugale, il suffit de le vouloir. La segmentation de votre esprit et de vos actes vous permettent de tout dissocier (vous le voulez, vous le pouvez mais se faisant cela a une signification). Les actes que j'effectue ont une incidence. Je comprends mal comment on peut dire d'une part : "je t'aime, je t'aime tellement que je me donne tout à toi en entier et totalité (corps et âme)" "je veux ton bien et ton bonheur". D'autre part "je t'aime mais maintenant je fais une pose pour moi une petite masturbation qui me fait du bien. Je garde un peut de moi pour me satisfaire moi". Je me segmente car en fin de compte je ne t'aime pas assez pour me donner tout entier, totalement sans réserve et pour toujours. Nos actes ont un sens, et c'est le sens (dans l'ordre de l'amour) que l'on peut donner a ce que vous prétendez être une bonne chose, à savoir la dissociation entre la masturbation et l'acte de faire l'amour.
Tiens tiens, intéressant : donc la masturbation, finalement, ça serait comme la consommation de shit. Sauf que la consommation de shit, en vérité, ce n'est pas pire que la consommation d'alcool. Donc si la consommation modérée d'alcool n'est pas une faute morale, alors la consommation modérée de shit n'est pas non plus une faute morale, et donc la masturbation modérée n'est pas davantage une faute morale.
J'ai l'impression que vous n'avez pas lu mon précédent message, car je réponds à votre objection dans celui-ci.

Bonne journée
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 409
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » ven. 21 mai 2010, 10:10

suite,

pour compléter ce que j'ai dit
Nos actes ont un sens, et c'est le sens (dans l'ordre de l'amour) que l'on peut donner a ce que vous prétendez être une bonne chose, à savoir la dissociation entre la masturbation et l'acte de faire l'amour.

La masturbation étant un acte désordonné en soi, car il est une recherche du plaisir pour lui même. Je ne comprends même pas que vous l'associez à l'acte d'amour qui lui n'est pas centré sur nous même mais ouvert à l'autre ( rien que physiologiquement déjà) et est l'expression d'un don de nous même et donc pas centré sur nous. Ces deux actes n'ont rien en commun.

Bien cordialement.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » ven. 21 mai 2010, 10:25

Bonjour DA95,
DA95 a écrit :La masturbation étant un acte désordonné en soi, car il est une recherche du plaisir pour lui même.
Ce n'est pas, en tout cas, la raison invoquée par ti'hamo, puisque pour lui, fumer du tabac modérément n'est pas un acte désordonné en soi, alors qu'à l'évidence c'est une recherche du plaisir pour lui-même. Mais peut-être avez-vous un autre avis concernant la consommation - même modérée - de tabac ?
DA95 a écrit :Je ne comprends même pas que vous l'associez à l'acte d'amour qui lui n'est pas centré sur nous même mais ouvert à l'autre ( rien que physiologiquement déjà) et est l'expression d'un don de nous même et donc pas centré sur nous. Ces deux actes n'ont rien en commun.
Je vous l'accorde, et d'ailleurs vous remarquerez que ce n'est pas moi qui associe ces deux actes. C'est ti'hamo qui tient a dire que se masturber a nécessairement une incidence sur le sens des relations sexuelles que l'on peut avoir avec son épouse. (EDIT : Et à la lecture de votre autre message, il semble que vous disiez la même chose que lui, donc j'avoue avoir un peu de mal, du coup, à comprendre votre remarque).

Cordialement,
Mikaël
Dernière modification par Un gentil athée le ven. 21 mai 2010, 10:45, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » ven. 21 mai 2010, 10:34

DA95 a écrit :Un gentil athée il ne faut pas un esprit bien puissant pour séparer l'acte de masturbation de l'union conjugale, il suffit de le vouloir.
C'est également mon avis, mais il semble non partagé...
DA95 a écrit :La segmentation de votre esprit et de vos actes vous permettent de tout dissocier (vous le voulez, vous le pouvez mais se faisant cela a une signification). Les actes que j'effectue ont une incidence. Je comprends mal comment on peut dire d'une part : "je t'aime, je t'aime tellement que je me donne tout à toi en entier et totalité (corps et âme)" "je veux ton bien et ton bonheur". D'autre part "je t'aime mais maintenant je fais une pose pour moi une petite masturbation qui me fait du bien. Je garde un peut de moi pour me satisfaire moi". Je me segmente car en fin de compte je ne t'aime pas assez pour me donner tout entier, totalement sans réserve et pour toujours. Nos actes ont un sens, et c'est le sens (dans l'ordre de l'amour) que l'on peut donner a ce que vous prétendez être une bonne chose, à savoir la dissociation entre la masturbation et l'acte de faire l'amour.
Justement, à partir du moment où la masturbation devient un acte vraiment dissocié du fait de faire l'amour, alors se masturber n'a pas plus d'incidence préjudiciable sur la totalité d'un don sans réserve et pour toujours que le fait de fumer une clope (acte tout aussi "égoïste" et "auto-gratifiant" que de se masturber).
Tiens tiens, intéressant : donc la masturbation, finalement, ça serait comme la consommation de shit. Sauf que la consommation de shit, en vérité, ce n'est pas pire que la consommation d'alcool. Donc si la consommation modérée d'alcool n'est pas une faute morale, alors la consommation modérée de shit n'est pas non plus une faute morale, et donc la masturbation modérée n'est pas davantage une faute morale.
J'ai l'impression que vous n'avez pas lu mon précédent message, car je réponds à votre objection dans celui-ci.
Je l'avais lu, mais je n'ai pas vu cette réponse. Je vais aller y rejeter un œil.

Bonne journée

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » ven. 21 mai 2010, 10:44

Un gentil athée a écrit :
J'ai l'impression que vous n'avez pas lu mon précédent message, car je réponds à votre objection dans celui-ci.
Je l'avais lu, mais je n'ai pas vu cette réponse. Je vais aller y rejeter un œil.
C'est fait, et je ne vois toujours pas de réponse à mon objection. A un moment, on pourrait croire que vous allez y répondre, car vous dites :

"Vous aurez remarqué que je parle de recherche de plaisir pour lui même dans le cadre de la sexualité. Nous ne parlons pas ici de fumer du tabac ou de consommer un pot de nutella."

Lisant cela je me suis dit : "ah ! intéressant, DA95 va à présent m'expliquer la subtilité qui fait la différence, justement, entre le cas du tabac ou du nutella, et le cas de la masturbation !". Puis, lisant la suite, j'ai été un peu frustré, car vous passez (semble-t-il) à autre chose... :(

alain21
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : lun. 29 nov. 2004, 11:58
Localisation : dijon

Re: Outercourse

Message non lu par alain21 » ven. 21 mai 2010, 11:32

Je suis vos échanges depuis un certain temps et je voudrais faire 1 remarque .

Il me semble que vous êtes la plupart d'entre vous sont "orgasmo centrés" ; vous faites comme ci le plaisir sexuel ne se résumait qu'à cette réaction physiologique ; il n'y a pas que cela . Quand je m'unis à mon épouse ( avant et après d'ailleurs ) , j'éprouve un plaisir sensuel et esthétique à la caresser , à la contempler , à l'admirer . La joie que je ressens à ce moment là n'est réductible qu'à la seule jouissance physiologique qui ,bien sûr, existe.
sursum corda

Avatar de l’utilisateur
DA95
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 409
Inscription : sam. 08 août 2009, 11:44

Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » ven. 21 mai 2010, 16:34

Un Gentil Athée je développe pour que vous ne restiez pas sur votre faim.
DA95 a écrit :La masturbation étant un acte désordonné en soi, car il est une recherche du plaisir pour lui même.
Ce n'est pas, en tout cas, la raison invoquée par ti'hamo, puisque pour lui, fumer du tabac modérément n'est pas un acte désordonné en soi, alors qu'à l'évidence c'est une recherche du plaisir pour lui-même. Mais peut-être avez-vous un autre avis concernant la consommation - même modérée - de tabac ?
Le sujet et la recherche du plaisir pour lui-même. La question est de savoir si c'est une bonne chose que ce soit pour la masturbation le pot de nutella ou encore un cigare.

Le Petit Robert définit le plaisir ainsi: "sensation ou émotion agréable, lié à la satisfaction d'une tendance, d'un besoin, à l'exercice harmonieux des activité vitale. Le plaisir est un des deux pôles de la vie affective, pour résumer grossièrement plaisir et douleur.
Je trouve que la définition donne déjà un élément clef de compréhension: le plaisir est lié. C'est une émotion agréable qui résulte d'un agir, lié à un acte.

Le plaisir en soit est bon, l'église n'a rien contre, c'est une émotion agréable, le résultat d'une passion (ou pulsion) que l'on à mis en acte. Les sentiments ou passions désignent les émotions ou mouvements de la sensibilité, qui inclinent à agir ou à ne pas agir en vue de ce qui est ressenti ou imaginé comme bon ou comme mauvais. Les passions sont des composantes naturelles du psychisme humain, elles forment le lieu de passage et assurent le lien entre la vie sensible et la vie de l’esprit. IL est normal que notre raison nous pousse à choisir de réaliser des actes qui nous procurent des émotions agréables source de plaisir. La pratique du bien s’accompagne d'ailleurs d’un plaisir spirituel gratuit et de la beauté morale, et procure la joie.
Cela dit je pense que jusque là nous sommes d'accord.

Pour revenir maintenant à notre question, je pense que ce qui est bon, ce qui comble l'homme profondément c'est Dieu. Ma recherche personnelle du bien me mène à Dieu, lui mon sauveur et mon tout. Cette recherche est don de moi-même et sa dynamique est la relation interpersonnelle dans l'amour et le don. Et bien sûr je parle ici de don total. Ma vie s'ordonne autour de cette recherche du meilleur bien, donc de Dieu. Alors effectivement chercher et trouver une autre source de plaisir que Dieu, quelque chose qui me comblerai à la place de Dieu dans une recherche centré sur moi du plaisir, je le considère comme une recherche désordonnée. Déjà qu'est ce qui pourrait me combler plus que Dieu. Et de plus, cette recherche que je définie comme désordonné me conduira à chercher ma fin dans autre chose que Dieu et me conduira à l'idolâtrie.

Rechercher le plaisir pour lui-même c'est en faire son idole. C'est en faire la fin de mon agir. Hors la fin de mon agir est une personne, la fin de mon agir c'est Dieu, et non pas l'émotion agréable que je ressentirai.

Bon je sais qu'il faut croire en Dieu pour dire cela et que du coup mon discours à une certaine faiblesse pour un athée. Par contre si vous faites l'effort de prendre en donnée initiale l'existence de Dieu comme vrai, alors vous comprendrez mieux ma position.

A propos de l'idolâtrie voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Egliser Catholique aux paragraphes 2113 et 2114:
2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir , de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ", dit Jésus (Mt 6, 24). De nombreux martyrs sont morts pour ne pas adorer " la Bête " (cf. Ap 13-14), en refusant même d’en simuler le culte. L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu ; elle est donc incompatible avec la communion divine (cf. Ga 5, 20 ; Ep 5, 5).
2114 La vie humaine s’unifie dans l’adoration de l’Unique. Le commandement d’adorer le seul Seigneur simplifie l’homme et le sauve d’une dispersion infinie. L’idolâtrie est une perversion du sens religieux inné de l’homme. L’idolâtre est celui qui " rapporte à n’importe quoi plutôt qu’à Dieu son indestructible notion de Dieu " (Origène, Cels. 2, 40).
Pour ce qui est de la sexualité ont peut dire: " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2).

La sexualité est source de joie et de plaisir :
Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951)
Dans ce cas nous sommes tournés vers la double finalité de l'acte conjugal et la fin recherchée n'est pas le plaisir mais l'amour des époux d'une part et la possibilité de transmettre la vie d'autre part. Le plaisir et la cerise sur le gâteau si j'ose dire.

Si mon pot de nutella ou mon cigare rempli le rôle d'une idole alors en soi le plaisir que je recherche en en consommant même modérément est désordonné.

Bien à vous.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » ven. 21 mai 2010, 18:15

Bonsoir DA95,

Merci pour vos explications. Bien qu'athée, je comprends ce que vous voulez dire. En fait, ce que j'ai le plus de mal à comprendre, c'est non pas pourquoi l'Église considère la masturbation - même modérée - comme une faute, c'est plutôt pourquoi elle ne considère pas aussi que consommer du tabac - même modérément - est une faute si elle considère que se masturber - même modérément - est une faute. Et réciproquement.
Si mon pot de nutella ou mon cigare rempli le rôle d'une idole alors en soi le plaisir que je recherche en en consommant même modérément est désordonné.
J'ai donc deux questions : comment le cigare pourrait-il remplir un autre rôle que celui d'une idole ? quel serait ce rôle ? (pour le nutella, je vois bien, puisque le nutella nourrit ; mais le cigare, il ne participe d'aucune finalité autre que le plaisir qu'on en retire : au-delà de ça, fumer ne sert à rien, c'est un plaisir non naturel et non nécessaire comme dirait Épicure).
Et si vous me dites que fumer le cigare dans une soirée peut être un instrument de socialisation, alors je vous réponds qu'il peut en être de même pour la masturbation mutuelle qui peut entretenir l'attachement entre deux époux... (pour ne pas parler des autres cas que je vous laisse imaginer).


Bonne soirée.

Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 495
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Outercourse

Message non lu par Sofijka » mar. 25 mai 2010, 0:27

Sofijka a écrit :Gentil athée, je comprends ce que vous dites, mais ce qu'enseigne l'église, qui est ce qu'a enseigné Jésus, qui était ce que Dieu voulait, n'est pas modifiable pour nos convenances perso. C'est un peu comme les gens qui n'aiment pas respecter les limitations de vitesses parce qu'ils aiment rouler vite, et qui vous expliquent lors d'un stage de récupération de points que "pourtant, on peut rouler à tant à l'heure dans telles cisconstances : je l'ai fait et je suis en vie".
Il ne faut pas non plus analyser seulement l'acte sexuel en le dissociant de ce que nous sommes : si vous voulez comprendre ce que dit l'église, il ne faut pas oublier le point de vue catholique de vos interlocuteurs, qui considèrent les humains comme des créatures de Dieu infiniment respectables.

P.S. Je sais ce que sont des écart-types et des espérances statistiques. Ce que je ne connais pas, ce sont, comme je l'ai dit, les termes employés par ti'hamo.
Gentil athée, on dirait que mon message est passé inaperçu.
Le cigare ou la pipe ne sont pas péché si c'est fumé modérément, parce que cela ne met pas en action notre plus stricte intimité, qui est infiniment respectable car, comme vous le savez, même Jésus est né de la Vierge Marie sans que celle-ci ait eu du plaisir sexuel personnel.

Je sais pas trop comment le formuler alors j'arrête là.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités