@Ti'hamo :
GA :
"Pourtant, de fait, c'est ce que vous faites, puisque vous décrétez qu'un couple, en pratiquant l'outercourse, n'exprime pas son amour."
TH :
"Non.
Relisez-moi : en substance, je demande : qu'appelez-vous "outer course" ?"
--> Oui, mais le problème c'est que vous posez une fausse alternative dans laquelle vous voulez me cantonner. Or je refuse votre fausse alternative, parce qu'elle est... fausse, tout simplement. Ou du moins, vous n'avez pas démontré qu'elle était vraie. En effet, vous voulez absolument que l'outercourse soit : ou bien une manifestation de tendresse sans union ; ou bien une recherche masturbatoire du plaisir sexuel/génital, comme si une manifestation de tendresse par le moyen (
entre autres) d'une masturbation réciproque était une contradiction dans les termes. Maintenant, il est vrai que vous rajoutez quelque chose par rapport à la dernière fois, en évoquant l'idée que
"les câlins, sans chercher à tout prix le plaisir sexuel, pourraient pour autant le stimuler, ou l'approcher", ce qui peut peut-être correspondre, alors, à ce troisième terme que j'évoque : une manifestation de tendresse par le moyen (
entre autres) d'une masturbation réciproque (ou pour être plus précis : par le moyen de caresses et manipulations des parties génitales de son conjoint).
TH :
"Là comme ça, je dirais que, tout de même, se donner le choix entre soit des unions sexuelles complètes (quand on pense pouvoir assumer un enfant), soit des unions sexuelles mimées (quand on pense ne pas pouvoir assumer un enfant), revient de toute façon en pratique à se focaliser sur l'union sexuelle : on a alors l'impression que toute la tendresse conjugale ne s'exprime qu'en référence à cet acte, comme s'il était le centre et le but de l'union conjugale ; on a l'impression, autrement dit, qu'il y aurait les unions complètes, et puis le reste qui ne serait que "moins", que la même chose mais en moindre, en imité (je ne sais pas si j'exprime clairement ce qu'il me semble voir) ; alors que de vivre autrement cette tendresse dans les périodes sans unions, cela fait de l'union un élément certes fort et essentiel, mais non pas la référence ultime des actes de tendresse.
Au lieu d'avoir, alors, des actes de tendresses qui ne se définiraient qu'en référence, en imitation, de l'union complète, tous reliés, en quelque sorte, à cette union, on aurait plutôt des moments d'amour conjugal exprimé par l'union totale, et des moments d'amour conjugal exprimé …autrement ; les unions complètes se trouvent alors non pas le centre de toute la vie de tendresse, mais un élément parmi les autres (certes occupant une place privilégiée !!)"
--> Votre argument serait recevable si on avait bel et bien deux modalités bien distinctes par nature d'expression de l'amour conjugal : avec des câlins mais sans sexe durant les périodes fécondes, avec du sexe... mais
pas de câlins durant les périodes infécondes. Or - en tout cas je l'espère pour vous, lorsque vous serez marié - les câlins sont une composante omniprésente de l'expression de l'amour conjugal : en périodes fécondes et infécondes, qu'on utilise Billings, ou une contraception. Vous n'aurez qu'à demander à votre fiancée si elle est d'accord pour que vous vous jetiez bestialement sur elle en périodes infécondes, pour voir ce qu'elle en dit
Par suite, puisque les câlins sont une composante omniprésente de l'amour conjugal - en période féconde et inféconde - il s'ensuit que l'absence totale d'union (complète, ou incomplète = mimée = "contraceptivée"), lors des périodes fécondes, constitue nécessairement une diminution, une amputation, une imitation - appelez cela comme vous voudrez - de l'union complète, de même (mais en pire) que le sexe "contraceptivé" constitue une diminution, amputation, imitation, etc. de l'union complète. Ainsi, on a (au moins) trois grands types possibles d'expression de l'amour conjugal, du moins complet au plus complet : (1) câlins seuls ; (2) câlins + sexe "outercourse" ; (3) câlins + sexe "intercourse". Et d'ailleurs, on pourrait même, plutôt que de dire que le sexe "outercourse" est moins complet, dire que c'est une autre modalité, une autre façon de faire du sexe. Ce serait du sexe véritablement incomplet que si on n'allait pas jusqu'à l'éjaculation, ce qui, d'ailleurs, pourrait être préférable d'un certain point de vue (post coïtum, animal triste, comme le dit le titre d'un certain film...
). Ainsi, il faudrait plutôt dresser le tableau suivant, toujours du moins complet au plus complet : (1) câlins seuls ; (2) câlins + stimulation génitale ; (3) câlins + stimulation génitale + X. X pouvant être : "coït", "coït interrompu", "outercourse", etc.
TH :
"Mais votre insistance va permettre de présenter les faits de manière plus claire :
. L'amour conjugal peut (et doit) s'exprimer par l'union des époux.
. Si à un moment nous estimons ne pas pouvoir nous unir (parce qu'un nouvel enfant là de suite ruinerait la santé de l'épouse, parce qu'il serait trop délicat de l'assumer matériellement, etc…), alors pourquoi s'unir, puisque là sur le moment, l'amour conjugal peut s'exprimer d'autres manières, et que dans le cours de la vie il pourra s'exprimer à plusieurs reprises par des unions ?"
--> Vous l'avez dit vous-même : "L'amour conjugal peut (et doit) s'exprimer par l'union des époux". Il peut. Alors pourquoi ne le ferait-il pas ? Pourquoi ne pourrions-nous pas varier les modalités de l'expression de notre amour et faudrait-il justifier d'user de tel moyen particulièrement tel jour et de tel autre tel autre jour ? Vous me direz peut-être que c'est en ayant du sexe durant tout le mois que l'on ne varie pas. Sauf que vous n'iriez pas dire qu'en ayant des câlins durant tout le mois nous ne varions pas. Ensuite, on peut très bien souhaiter exprimer notre amour avec des câlins durant les périodes infécondes et avec des câlins et du sexe durant les périodes fécondes (donc l'inverse de ce que vous proposez), ou alors d'une façon les jours pairs et d'une autre les jours impairs, etc. Pourquoi ? Juste comme ça, pour exprimer notre liberté, de même que je peux prendre de la viande un jour, du poisson un autre jour, les deux étant pour me nourrir. Alors pourquoi un jour de la viande et pas du poisson ? pourquoi du poisson et pas de la viande ? Votre interrogation me fait penser à ça. Sinon, je le répète : pourquoi ne pas choisir de s'abstenir de sexe
aussi pendant les périodes infécondes ? Peut-être que mon exemple avec les cutters et les ciseaux était mal choisi. Alors poursuivons avec un exemple alimentaire. Supposons que ma femme ne sache préparer que deux plats : les crêpes, et les tartiflettes. Tous les jours, je peux manger des crêpes avec elle, et 15 jours par mois, j'ai le choix entre manger avec elle des crêpes seulement, ou accompagner les dites crêpes de tartiflette. Supposons que nous sommes de sortie au resto avec ma femme, durant la quinzaine durant laquelle elle ne fait pas de tartiflette. Nous avons faim, et dans le resto dans lequel nous allons, on nous donne le choix entre deux menus : crêpes seules OU crêpes et tartiflettes. En suivant votre logique, nous devrions nécessairement choisir le menu "crêpes seules", parce que nous aurons l'occasion de manger de la tartiflette plus tard... Si nous choisissons de manger de la tartiflette là maintenant, ça ne peut être que par gourmandise, pour en retirer un plaisir. Ben non, les deux peuvent me faire autant plaisir, selon les circonstances, mais là j'ai envie de manger des crêpes ET de la tartiflettes (peut-être que j'ai grand faim aussi, et que c'est donc nécessaire que je prenne de la tartiflette en plus des crêpes).
@DA95 :
--> Bonjour,
Désolé pour mon usage du terme "sponsal". Je croyais que c'était un synonyme de "conjugal".
DA95 :
"Il me semble que la dérision n’aide pas dans un échange et vous en usez souvent."
--> Je suis étonné que vous ne fassiez pas la même remarque à Ti'hamo. Votre jugement ne serait-il pas influencé par le degré de désaccord idéologique qui existe entre vous et moi VS celui entre vous et Ti'hamo, lequel est nettement plus faible (sinon inexistant, du moins sur ce sujet précis) ? En tout cas, vous remarquerez, en me lisant attentivement, que je n'utilise la dérision qu'avec ceux qui l'utilisent, histoire de me positionner sur un pied d'égalité avec eux. Par exemple, je ne crois pas l'avoir utilisé avec vous (ou alors c'était très très légèrement et largement involontaire de ma part).
DA95 :
"Un gentil athée il vous faut savoir que décider de s’unir pour différer une naissance suppose beaucoup de force et beaucoup d’amour. Ne pas s’unir parce que je respecte le corps de mon partenaire dans son intégralité est un acte d’amour et de don de moi-même. Je montre à mon conjoint qu’elle peut me faire confiance. Elle peut me faire confiance parce que je la respecte dans son intégralité.
Avoir la délicatesse et grandeur d’âme de ne pas éveiller son désir alors que nous avons décidé de nous abstenir est aussi une preuve d’amour. L’oublie de moi, de mon désir, par respect de l’autre et pour que notre amour grandisse est un acte de don de moi très grand et très beau."
--> Je suis tout à fait de votre avis : c'est très grand et très beau. Mais plusieurs choses différentes peuvent être très grandes et très belles. Prenons un exemple concret : j'ai beau défendre certaines formes de contraception, ça ne veut pas dire qu'avec mon épouse, il ne nous arrive pas, par moment, pour prouver notre amour réciproque, d'être continents, cela peut même être une sorte de jeu : dormir ensemble, entièrement dénudés, et contenir notre désir réciproque (un peu comme le rituel de l'Assag dans l'amour courtois). C'est à la fois un exercice intéressant, une pratique qui élève l'âme, et une façon différente de nous aimer. Mais à d'autres moments, nous souhaitons nous aimer encore autrement... Parfois, après des périodes de continence, où le désir a été éveillé sans être assouvi, nos relations charnelles n'en sont que plus intenses. Donc ma défense de certaines formes de contraception n'implique pas que je n'accorde aucune valeur à la continence, mais simplement, nous voulons être les maîtres des périodes pendant lesquelles nous souhaitons être abstinents et des périodes pendant lesquelles nous souhaitons nous donner l'un à l'autre. Enfin, pour le moment. Maintenant, je ne suis pas contre non plus la méthode Billings qui peut également avoir sa richesse propre, etc. C'est pourquoi la possibilité de la contraception (certains types de contraception en tout cas), je ne la vois pas comme un appauvrissement de la relation mais comme un enrichissement de la relation, puisque à tout moment, nous pouvons décider de ne pas utiliser cette possibilité, pour explorer un autre pan de notre amour.
DA95 :
"La règle de l’amour c’est de s’aimer. La règle du don c’est de donner et de savoir accueillir le don de l’autre.
Ce n’est pas quand je veux si je veux, mais tout le temps. Je ne cherche pas mon bonheur, mais son bonheur. Et Son bonheur fait mon bonheur.
Vous comprenez que rien n’est centré sur l’individu, tout est orienté vers l’autre."
--> Je suis à peu près d'accord avec vous. Sauf quand vous dites que ce n'est pas quand je veux si je veux. Le plus beau don, à mon sens, c'est celui qui n'est pas obligatoire, que je donne librement et gratuitement. Si je me sens contraint par un impératif à donner, est-ce encore de l'amour ? Je ne pense pas, pas au vrai sens du terme.
Bien à vous.