Outercourse

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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DA95
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Re: Outercourse

Message non lupar DA95 » mar. 30 mars 2010, 12:31

Bonjour à tous,

Le fil de réponse est rapide, mais je trouve cela très intéressant.

Vous me répondiez :
Le plus beau don, à mon sens, c'est celui qui n'est pas obligatoire, que je donne librement et gratuitement. Si je me sens contraint par un impératif à donner, est-ce encore de l'amour ? Je ne pense pas, pas au vrai sens du terme.
oui, je suis d'accord et j’approuve la gratuité. En fait il y a une sorte de gradualité dans le don. Il y en a qui donne en espérant recevoir, d'autre qui donne un peu mais pas tout, et d'autre qui donne tout et gratuitement (liste non exhaustive). Le Don est source de joie, pour le donneur et le receveur.
Donc ma défense de certaines formes de contraception n'implique pas que je n'accorde aucune valeur à la continence, mais simplement, nous voulons être les maîtres des périodes pendant lesquelles nous souhaitons être abstinents et des périodes pendant lesquelles nous souhaitons nous donner l'un à l'autre.
Je ne peux que vous encourager à avoir une attitude responsable et gérer votre sexualité.
Quand vous dites être « maître des périodes » dites vous que vous vous posez en arbitre et que vous dominez le cycle naturel de la reproduction ?
Si c’est le cas je pense que la différence entre nos points de vue trouve son origine ici.
Je vous cite ci-dessous Jean Paul II dans familiaris consortio qui explique la différence entre arbitre et ministre dans la relation conjugale dans une vision intégrale de l’homme et de sa vocation. (Citation un peut longue mais très éclairante pour notre sujet)
L’église nous invite à vivre l’amour dans sa plénitude, elle nous propose le meilleur me semble t il, pour notre bonheur.
32. Dans le cadre d'une culture qui déforme gravement ou qui va jusqu'à perdre la signification véritable de la sexualité humaine, en l'arrachant à sa référence essentielle à la personne, l'Église découvre de façon urgente et irremplaçable sa mission de présenter la sexualité comme valeur et engagement de toute la personne, créée, homme et femme, à l'image de Dieu.Dans cette perspective, le Concile Vatican II a clairement affirmé que «lorsqu'il s'agit demettre en accord l'amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l'intention et de la seule appréciation des motifs; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d'amour véritable, la signification totale d'une donation réciproque et d'une procréation à la mesure de l'homme; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n'est pas pratiquée d'un coeur loyal»(86).
C'est en partant de la «vision intégrale de l'homme et de sa vocation, non seulement naturelle et terrestre, mais aussi surnaturelle et éternelle»(87), que Paul VI a affirmé que la doctrine de l'Église «est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation»(88). Et il a conclu en réaffirmant qu'il y a lieu d'exclure, comme intrinsèquement mauvaise, «toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation»(89).
Lorsque les époux, en recourant à la contraception, séparent ces deux significations que le
Dieu créateur a inscrites dans l'être de l'homme et de la femme comme dans le dynamisme de
leur communion sexuelle, ils se comportent en «arbitres» du dessein de Dieu; ils «manipulent» et avilissent la sexualité humaine et, avec elle, leur propre personne et celle du conjoint en altérant la valeur de leur donation «totale». Ainsi, au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire, selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement à l'autre; il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité intérieure de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. En revanche lorsque les époux, en observant le recours à des périodes infécondes, respectent le lien indissoluble entre les aspects d'union et de procréation de la sexualité humaine, ils se comportent comme des «ministres» du dessein de Dieu et ils usent de la sexualité en «usufruitiers», selon le dynamisme originel de la donation «totale», sans manipulations ni altérations(90).
A la lumière de l'expérience de tant de couples et des données des diverses sciences humaines,
la réflexion théologique peut saisir - et elle est appelée à l'approfondir - la différence anthropologique et en même temps morale existant entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques: il s'agit d'une différence beaucoup plus importante et plus profonde qu'on ne le pense habituellement et qui, en dernière analyse, implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l'une à l'autre. Le choix des rythmes naturels comporte l'acceptation du temps de la personne, ici du cycle féminin, et aussi l'acceptation du dialogue, du respect réciproque, de la responsabilité commune, de la maîtrise de soi.
Accueillir le temps et le dialogue signifie reconnaître le caractère à la fois spirituel et corporel de la communion conjugale, et également vivre l'amour personnel dans son exigence de fidélité. Dans ce contexte, le couple expérimente le fait que la communion conjugale est enrichie par les valeurs de tendresse et d'affectivité qui constituent la nature profonde de la sexualité humaine, jusque dans sa dimension physique. Ainsi, la sexualité est respectée et promue dans sa dimension vraiment et pleinement humaine, mais n'est jamais «utilisée» comme un «objet» qui, dissolvant l'unité personnelle de l'âme et du corps, atteint la création de Dieu dans les liens les plus intimes unissant nature et personne.
Bien à Vous
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Sofijka
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Re: Outercourse

Message non lupar Sofijka » mar. 30 mars 2010, 20:04

Sauf votre respect, il me semble que vous vous contredisez. Vous dites d'abord que c'est bien l'amitié qui fait les rapports, gestes et regards d'amitié, et non les gestes qui créent l'amitié. Puis tout de suite après vous donnez au contraire un exemple où ce sont les gestes (des "jeux osés" dites-vous) qui défont l'amitié (l'amitié n'avait donc pas fait de ces gestes des gestes d'amitié).
Oui j'avoue que ce n'était pas très clair. (y'as pas de manque de respect à se contredire, on ne va pas attendre mon mariage tout de même :-D )
Au départ c'était de l'amitié, et comme ils en ont dépassé les limites, l'amitié n'a pas survécu, car selon moi ils n'étaient pas faits pour ce genre d'expériences, de surcroît nouvelles pour tout le monde.
Je pense que l'amitié ne va pas jusqu'aux expériences coquines, sinon elle meurt, oubien c'est que ce n'était pas de l'amitié.
Donc l'amitié engendre des gestes d'amitié, par conséquent les gestes non amicaux comme des gestes sexuels peuvent tuer l'amitié. Je ne me contredis pas. :)
Ensuite, je voulais préciser quelque chose : d'après moi, ce ne sont pas les gestes qui font l'amitié, mais l'amitié qui fait les gestes d'amitié. Toutefois, je ne crois pas qu'un geste a priori sans rapport avec de l'amitié devienne forcément amical comme par enchantement, du seul fait qu'il est fait par un ami. Il me semble que l'amitié a ses gestes spécifiques : par exemple, serrer tout fort quelqu'un dans ses bras, c'est un geste typiquement amical. Fait à quelqu'un qu'on n'aime pas, c'est de l'hypocrisie ou de l'imitation...
Bien sûr, puisque les gestes ne font pas l'amitié, c'est le contraire, c'est l'amitié qui crée les gestes amicaux sincères.
Toutefois un geste amical ne prouve pas qu'il y ait amitié, c'est certain. Mais c'est comme pour tout, un "je t'aime" ne prouve pas que ce soit sincère non plus. C'est pourquoi un geste n'est pas une preuve d'amitié, ni un "je t'aime" une preuve d'amour.
Ca revient à dire qu'à la base, il faut bien qu'il y ait d'abord l'amitié, ou l'amour.

P.S. Serrer quelqu'un très fort dans ses bras n'est pas purement un geste amical, tout dépend qui est serré.
La reconnaissance peut engendrer un serrage fort dans les bras. L'amour conjugal, aussi. l'amour pour un parent, pour un animal, aussi. Pour un objet, même ! Le soulagement, aussi : on croyait quelqu'un perdu, et on le retrouve.
Quand Picsou serre très fort ses dollars dans ses bras, il n'a pas un geste purement amical pour eux.

On ne peut pas définir la nature d'un geste en l'isolant, tout simplement parce que
1 - ce sont les sentimens qui créent le geste et que plusieurs sentiments peuvent avoir des gestes en commun ;
2 - ce geste à lui seul ne prouve rien parce qu'on peut faire semblant ou mentir.

Et quand on parle d'amour conjugal et de don total de soi, au sens catholique, on met l'amour au premier plan. Après, les gestes en découlent, ou n'en découlent pas, selon ce que l'amour fait décider aux conjoints au fur et à mesure des aléas des cycles.

Je pense que vous êtes tous d'accord jusqu'à là.
Après, pourquoi ceci ou cela est irrespectueux pour les catholiques et pas pour vous, je crois que ce qui fait la différence n'est rien d'autre que l'intérêt ou le désintérêt pour ce que Dieu veut.

Je pense ça parce que même en étant croyant, ce n'est pas si facile de se pencher sur ce qui déplaît à Dieu. On peut facilement s'en faire sa propre opinion, en fonction de ce qui nous arrange. Moi j'ai longtemps cru que je ne faisais pas de mal, ni à moi-même ni à qui que ce soit d'autre. C'est en cherchant ce qui pouvait être irrespectueux dans mes actes dans la dimension divine, que j'ai fini par avoir une vision beaucoup plus reculée, donc différente.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Un gentil athée
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Message non lupar Un gentil athée » lun. 05 avr. 2010, 23:29

Bonsoir,

Bon, puisque la semaine sainte est terminée, je reviens sur ce sujet. Mais avant, il me semble qu'une mise au point est nécessaire, car un bref échange par MP semble m'indiquer que certaines participants n'avaient peut-être pas bien saisi quelle était ma position exacte concernant la contraception.

Donc, avant toute chose, voici un petit post pour la préciser :

1) Je suis radicalement opposé à toute forme de contraception ayant pour but, pour moyen ou pour conséquence, certaine ou probable :
- un avortement (fut-il précoce, par contragestion) ;
- une stérilité définitive ;
- des soucis de santé (temporaires et surtout permanents) chez l'embryon, le fœtus, etc. (dans le cas d'un échec de la contraception ou plus tard, quand il s'agira de vouloir un enfant), et/ou chez la mère (encore qu'à la limite, si elle ne fait que se bousiller sa propre santé, c'est son choix... mais ce n'est pas un choix que j'estime acceptable), et j'inclus là-dedans tout ce qui modifie le cycle menstruel.

2) J'ai quelques réserves au sujet des formes de contraception dont l'efficacité n'est pas égale à 100%, et ceci surtout depuis que j'ai lu cet excellent article : http://alexanderpruss.blogspot.com/2008 ... ption.html.

3) Au sujet des moyens de contraception ni abortifs, ni définitifs, ni nocifs, et efficaces à 100% (et le seul que je connais à répondre à tous ces critères, c'est ce que j'appelle donc du mot anglais d'outercourse, mot qui désigne toute activité sexuelle qui n'implique pas l'intromission d'un pénis dans un vagin), je ne vois pas trop d'objections décisives, il est vrai. Attention, je ne dis pas non plus que cela représente le fin du fin du top du top en matière de sexualité. Mais plus simplement, j'ai du mal à voir en quoi c'est immoral. Encore faut-il comprendre que, de mon point de vue, une (in)action est mauvaise si elle augmente un mal, si elle diminue un bien, si elle néglige d'empêcher l'augmentation d'un mal ou si elle néglige d'empêcher la diminution d'un bien. Dans ces deux derniers cas, il faut évidemment tenir compte du contexte : si je n'essaye pas de sauver quelqu'un à 10 m de moi de la noyade alors que je peux le faire je suis condamnable ; mais on ne peut pas m'imputer de ne pas chercher à régler les problèmes de voisinage entre deux papous en Nouvelle-Guinée... Donc, avec cette grille de lecture, j'examine l'outercourse et je me dis :
- augmente-il un mal ? pas forcément : on pourrait se dire que cela contribue au développement de la mentalité contraceptive, que cela rend accro au sexe-plaisir, mais cela dépend aussi des personnes, de la fréquence de cette pratique, etc.
- diminue-t-il un bien ? je ne pense pas, à moins de se dire que chaque enfant potentiel qui n'est pas engendré aurait dû l'être ou devrait au moins conserver cette potentialité à être engendré... mais si on s'abstient simplement de sexe, les spermatozoïdes mourront quand même sans avoir pu féconder une ovule, alors bon, cette potentialité sera de toute manière détruite...
- néglige-t-il d'empêcher l'augmentation d'un mal ou d'empêcher la diminution d'un bien ? pas par nature, mais c'est vrai que, selon le contexte, ça peut être le cas, mais ça peut l'être aussi pour d'autres activités, comme les relations sexuelles normales : si j'ai des relations sexuelles alors que je devrais aller au travail ou m'occuper de mon gamin qui est en train de s'étouffer avec un jouet, ça sera un mal exactement similaire indépendamment de la position du Kama Sutra que j'aurai choisi d'adopter...

Bien cordialement.
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Spoiler!
« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

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Re: Outercourse

Message non lupar ti'hamo » mar. 06 avr. 2010, 14:25

. Donc, si je suis bien :
> vous rejetez totalement toute forme de contraception chimique et/ou mécanique, tout ce qui touche à l'intégrité de la femme, donc toute contraception par pilule et/ou stérilet.
> toute objection, dans vos propos au cours de cette discussion, qui pourraient être compris comme une justification de l'attitude consistant à chercher à modifier ou abolir les cycles naturels de la femme et leurs effets, ou comme une négation de ce qu'il soit nocif en soi d'adopter une telle attitude,
serait donc soit à ne pas prendre en compte, soit à comprendre tout autrement ?


. Il ne reste donc qu'une seule et unique question, qui finalement se résume à :
peut-on mimer une union sans en avoir une ?

Mais là-dessus il me semble également que nous avions répondu, quoique ce soit peut-être noyé dans la masse :
> pourquoi chercher forcément à mimer une union ?
> le fait de devoir, d'avoir besoin, de mimer une union, même sans s'unir, ne montre-t-il pas un appauvrissement du registre de tendresse, d'expression de l'amour conjugal ? Comme si les époux, dans les périodes où ils ne peuvent s'unir (estimant ne pas pouvoir assumer une conception) se trouvaient démunis, n'ayant comme moyen d'exprimer et de vivre leur amour conjugal, d'incarner cet amour, que la seule union sexuelle, et se retrouvant comme "obligés" de la mimer ?
La nécessité de cette union mimée n'est-elle pas dans cette double contrainte : ne pas pouvoir s'unir, là, sur le moment,...mais ne pas non plus pouvoir vivre et comprendre l'amour conjugal au-delà de la seule référence à l'union sexuelle ?

> cela ne donne-t-il pas à l'union sexuelle une place centrale qu'elle n'a pas, en en faisant LA référence unique des gestes de tendresse et de l'expression physique de l'amour conjugal ?

> de plus, cette pratique, du coup, entraînerait les époux à ne pas voir plus loin, plus vaste, donc les entraînerait à ne pas connaître d'autre moyen d'expression de l'amour conjugal que l'union sexuelle.


> Cette pratique pose aussi une autre question :
que recherchent les époux quand ils s'unissent totalement ?
S'il leur faut absolument ce plaisir sexuel ( au sens vraiment physique du terme, génital), que ce soit dans ou hors de l'union,
alors ne peut-on se demander si ça n'est pas là le but premier de leurs unions ?
Est-ce que "l'outercourse", l'union mimée, est une façon d'exprimer l'amour conjugal, autre que l'union sexuelle,...ou bien est-ce l'union sexuelle qui serait simplement une autre façon que l'outercourse de se donner mutuellement un plaisir sexuel ?



. Pour clarifier certains points, par ailleurs :
> cela ne remet rien en question quant à la prise en compte du plaisir de son épouse dans la tendresse conjugale ;
> pour répondre, d'ailleurs, à votre étonnement à ce sujet (étonnement que je ne comprends pas, puisque mon propos n'avait rien d'illogique) : le fait d'affirmer et de chercher à prendre en compte le plaisir de l'épouse, ne signifie pas pour autant que le plaisir soit le but de l'union conjugale.
Inversement, le fait que le plaisir ne soit pas le but de l'union conjugale n'entraîne pas pour autant que l'on doive ignorer le plaisir de l'épouse, même hors de cette union.



. Cependant, je ne comprends plus certaines de vos objections, à la lumière de votre mise au point :
Notamment :
nous voulons être les maîtres des périodes pendant lesquelles nous souhaitons être abstinents et des périodes pendant lesquelles nous souhaitons nous donner l'un à l'autre.
Mais cependant, avec cette méthode "d'outercourse", vous n'en êtes pas maître, puisque justement il y a des périodes dans lesquelles vous ne pouvez pas vous unir mais devez "mimer" une union qui ne s'accomplit pas ?
(j'ajouterai qu'il ne me semble pas que l'amour conjugal puisse consister à se vouloir "les maîtres" de quoi que ce soit).
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Re: Outercourse

Message non lupar DA95 » mar. 06 avr. 2010, 16:21

Bonjour Un Gentil Athée,
A la lecture de votre précision sur ce que désigne l'outercourse
désigne toute activité sexuelle qui n'implique pas l'intromission d'un pénis dans un vagin
on peut conclure qu'il ne s'agit pas d'union conjugale. L'acte conjugal de relation sexuelle entre un homme et une femme comprend l'union des corps donc l'introduction d'un pénis dans un vagin. L'outercourse est autre que l'union conjugale, mais qu'est ce?

L'Eglise quand elle parle de masturbation la définie dans le Catéchisme de l'église (CEC) au paragraphe 2352 comme suit:
Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).
Au numéro 2396 le CEC précise que la masturbation est un péché grave contre la chasteté.
Je trouve que votre définition de l'outercourse correspond en bien des points à la définition de la masturbation.
Mais, vous nous avez dit plusieurs fois aussi que dans l'outercourse vous recherchez un acte qui exprime votre amour pour votre femme et que ce n'est pas forcément en premier l'expression d'une recherche de plaisir. Donc pour vous si je vous ai bien compris ce n'est pas une masturbation, ni une masturbation à deux. En tout cas l'outercourse ne correspond pas l'expression de l'amour vrai dans l'union conjugale
Quand l'église parle d'amour vrai dans l'union conjugale elle intègre le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine.
L'union conjugale est l'expression dans un acte relationnel de l'amour conjugal. Quand l'église parle d'amour conjugal elle parle d'un acte qui a quatre caractéristiques. Le pape Paul VI dans sa lettre encyclique humané vitaé aux paragraphes 8 et 9 nous l'écrit avec des mots simples, ci-dessous en voici un petit résumé.« L'amour conjugal révèle sa vraie nature et sa vraie noblesse quand on le considère dans sa source suprême, Dieu qui est amour »
L’amour conjugal à quatre caractéristiques principales :
-         C'est avant tout un amour pleinement humain, c'est-à-dire à la fois sensible et spirituel. Ce n'est donc pas un simple transport d'instinct et de sentiment, mais aussi et surtout un acte de la volonté libre, destiné à se maintenir et à grandir à travers les joies et les douleurs de la vie quotidienne, de sorte que les époux deviennent un seul cœur et une seule âme et atteignent ensemble leur perfection humaine.
-         C'est ensuite un amour total, c'est-à-dire une forme toute spéciale d'amitié personnelle, par laquelle les époux partagent généreusement toutes choses, sans réserves indues ni calculs égoïstes. Qui aime vraiment son conjoint ne l'aime pas seulement pour ce qu'il reçoit de lui, mais pour lui-même, heureux de pouvoir l'enrichir du don de soi.
-         C'est encore un amour fidèle et exclusif jusqu'à la mort.
-         C'est enfin un amour fécond, qui ne s'épuise pas dans la communion entre époux, mais qui est destiné à se continuer en suscitant de nouvelles vies.

L'union conjugale en tant qu'acte exprimant l'amour conjugal doit me semble il avoir les quatre caractéristiques de l'amour conjugal. C'est donc un acte pleinement humain. Un acte qui exprime la totalité de l'amour ( sans réserves ni calcul égoïstes). Un acte qui exprime la fidélité et l'exclusivité de l'amour de l'homme et la femme l'un envers l'autre. Un acte ouvert sur la fécondité.

Vous dites à propos de l'outercourse que ce n'est pas le « top du top en matière de sexualité » et vous avez raison. Car vous conviendrez je l'espère que l'acte outercourse n'a pas les quatre caractéristiques ci-dessus, il diminue alors le bien de l'acte sexuel. C'est donc un mal si j'ai bien compris votre définition du mal.
L'Eglise nous invite à vivre le meilleur. Et je pense que le top du top est un acte qui intègre ces quatre caractéristiques.
Vous nous dites que vous exprimez votre amour en pratiquant l'outercourse. L'Église vous invite à aller plus loin et offrir à votre femme dans l'expression de votre amour: le mieux. Cela suppose des choix, et donc des renoncements à des pratiques.

Bien à vous.

Ps: Ne voyez pas dans mes propos un jugement de votre agir, de quel droit le ferai-je. J'essaye d'expliquer au mieux la beauté de ce que nous propose le Christ en matière d'amour conjugal.
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Re: Outercourse

Message non lupar DA95 » mar. 06 avr. 2010, 17:53

Un Gentil Athée,

Une autre remarque dans une direction différente.
Que faire pendant la période fertile? Vous nous dites que vous pratiquez l'outercourse . L'église nous propose vous le savez, de nous abstenir. C'est le moment de la tendresse. Il est vrai que la pratique de la continence périodique suppose une ascèse. C'est un effort de maîtrise de l'instinct par la raison et l'engagement de notre libre volonté. Je vous cite encore Paul VI qui en parle « Mais cette discipline, propre à la pureté des époux, bien loin de nuire à l'amour conjugal, lui confère au contraire une plus haute valeur humaine. Elle exige un effort continuel, mais grâce à son influence bienfaisante, les conjoints développent intégralement leur personnalité, en s'enrichissant de valeurs spirituelles: elle apporte à la vie familiale des fruits de sérénité et de paix, et elle facilite la solution d'autres problèmes; elle favorise l'attention à l'autre conjoint, aide les époux à bannir l'égoïsme, ennemi du véritable amour, et approfondit leur sens des responsabilités dans l'accomplissement de leurs devoirs. Les parents acquièrent ainsi la capacité d'une influence plus profonde et plus efficace pour l'éducation des enfants»

L'Eglise nous invite pendant les périodes fertiles à faire grandir la pureté. Il est vrai que c'est difficile. Mais c'est grand et beau et je peux vous assurer qu'au final l'amour en ressort grandi.
Alors à la question que faire pour manifester mon amour à mon épouse en période fertile, je réponds faire grandir la pureté. En fin de compte je ne suis plus dans la manifestation de l'amour mais dans la construction de l'amour. C'est parié sur l'avenir, sur un avenir ou l'amour conjugal purifié par cette discipline grandit et nous comble de plus en plus.
J'ai parfois l'impression de planer un peu, mais je le vis et j'en suis heureux. De tout façon l'amour nous conduit sur des hauteurs où l'on plane nécessairement un peu. ;)

Bien à vous,
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Re: Outercourse

Message non lupar ti'hamo » mar. 06 avr. 2010, 19:33

> gentil athée
J'ajouterai, à votre invite à me renseigner de mon côté quant à des arguments contre ma façon de voir, que d'une part nous sommes déjà abondamment fournis en argumentation, de nos jours et dans ce monde, contre cette façon de vivre et de comprendre l'amour conjugal,
d'autre part que, pour ce qui est des arguments contre ma façon de voir et pour soutenir la vôtre, je pense ne avoir besoin d'internet - je les ai déjà en moi.
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Re: Outercourse

Message non lupar Sofijka » lun. 19 avr. 2010, 17:05

Vous nous dites que vous exprimez votre amour en pratiquant l'outercourse. L'Église vous invite à aller plus loin et offrir à votre femme dans l'expression de votre amour: le mieux. Cela suppose des choix, et donc des renoncements à des pratiques.

Bien à vous.

Ps: Ne voyez pas dans mes propos un jugement de votre agir, de quel droit le ferai-je. J'essaye d'expliquer au mieux la beauté de ce que nous propose le Christ en matière d'amour conjugal.
L'Eglise nous invite pendant les périodes fertiles à faire grandir la pureté. Il est vrai que c'est difficile. Mais c'est grand et beau et je peux vous assurer qu'au final l'amour en ressort grandi.
Alors à la question que faire pour manifester mon amour à mon épouse en période fertile, je réponds faire grandir la pureté. En fin de compte je ne suis plus dans la manifestation de l'amour mais dans la construction de l'amour. C'est parié sur l'avenir, sur un avenir ou l'amour conjugal purifié par cette discipline grandit et nous comble de plus en plus.
Ce sont des notions pas faciles à comprendre, et encore moins faciles à appliquer pour toute personne plongée dans des habitudes non conformes à l'enseignement de l'Eglise. J'en sais quelque chose. J'en suis au stade où je commence à comprendre depuis moins de 3 ans. Je me souviens qu'en 2007 je n'y croyais pas encore.
Et je me dis qu'heureusement qu'il y a des gens pour nous l'expliquer sur le net, parce que j'y ai trouvé énormément d'explications sur ce sujet.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Outercourse

Message non lupar Un gentil athée » dim. 09 mai 2010, 18:01

Bonsoir tout le monde,

Je reviens un peu sur ce sujet après avoir exploré la toile à la recherche d'arguments spécifiquement anti-contraception (je mets donc de côté tout ce qui est irréversible, fait avorter, ou est cause de problèmes sanitaires : sur ces aspects relatifs à certaines formes de contraception, j'admets qu'il y a problème moral assez évident).

J'avais évoqué un argument qui m'avait assez impressionné : http://alexanderpruss.blogspot.com/2008 ... ption.html

Mais cet argument n'est valable que pour les moyens contraceptifs non fiables à 100%. Je sentais pourtant que d'une certaine manière, il impliquait aussi une immoralité des moyens contraceptifs en général, mais je ne voyais pas trop comment.

Or, en poursuivant mes recherches, j'ai trouvé un argument dont je me demande si le précédent, finalement, ne présenterait pas un cas particulier :

La contraception est un mal car elle empêche activement des personnes potentielles d'exister.

Cet argument nécessite de poser un certain nombre de postulats :
- qu'il existe quelque chose comme des "personnes potentielles" (étant plutôt réaliste en matière d'ontologie de la personne, ça me va) ;
- que chaque "personne potentielle" correspond, au plus, à un couple de gamètes précis (l'inverse n'a pas besoin d'être vrai, et, de fait, n'est pas vrai, comme nous le montre le cas des vrais jumeaux qui sont assurément deux personnes distinctes) : là aussi, ça me paraît défendable.

L'intérêt de cet argument est qu'il n'est pas "sex negative" : le problème dans la relation sexuelle contraceptive n'est pas qu'elle soit orientée vers la recherche d'un certain plaisir ou d'une certaine intimité, mais qu'elle "tue des possibles".

Ainsi, par exemple, puisque le plaisir sexuel féminin n'est pas lié à la procréation, alors la masturbation féminine, suivant cet argument, ne serait pas un mal. De même, si un homme parvenait à jouir sans éjaculer (dans une certaine mesure, c'est à la portée de tous les hommes), il ne commettrait pas un mal selon cet argument. Si un homme, faisant l'amour avec sa femme, parvient à se maîtriser suffisamment pour ne pas éjaculer du tout (a contrario du coitus interrompus), il ne commettrait pas un mal.

Bien cordialement,

Mikaël
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que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
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« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
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Re: Outercourse

Message non lupar Un gentil athée » dim. 09 mai 2010, 18:20

Bonsoir DA95,
Vous dites à propos de l'outercourse que ce n'est pas le « top du top en matière de sexualité » et vous avez raison. Car vous conviendrez je l'espère que l'acte outercourse n'a pas les quatre caractéristiques ci-dessus, il diminue alors le bien de l'acte sexuel. C'est donc un mal si j'ai bien compris votre définition du mal.
J'entendais en fait une diminution d'un bien déjà existant.
Ps: Ne voyez pas dans mes propos un jugement de votre agir, de quel droit le ferai-je. J'essaye d'expliquer au mieux la beauté de ce que nous propose le Christ en matière d'amour conjugal.
Pourrait-on dire qu'une des raisons (au moins) de ne pas pratiquer l'outercourse serait donc une raison esthétique ?

Bien à vous,

Mikaël
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Re: Outercourse

Message non lupar chevy » dim. 09 mai 2010, 18:30

Ainsi, par exemple, puisque le plaisir sexuel féminin n'est pas lié à la procréation, alors la masturbation féminine, suivant cet argument, ne serait pas un mal.
Amusant votre remarque ...
Je me suis toujours demandé pourqoi Dieu a créé la femme avec un clitoris, qui ne sert à rien d'autre qu'à son plaisir sexuel (et qui est source de problème dans certaines sociétés et religions : voir ce que l'on fait subir à de pauvres petites filles ...)

Vous avez une opinion sur cet organe "saugrenu" et sur le pourquoi de son existence ???

Henriette
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Re: Outercourse

Message non lupar Henriette » dim. 09 mai 2010, 19:09

3) Au sujet des moyens de contraception ni abortifs, ni définitifs, ni nocifs, et efficaces à 100% (et le seul que je connais à répondre à tous ces critères, c'est ce que j'appelle donc du mot anglais d'outercourse, mot qui désigne toute activité sexuelle qui n'implique pas l'intromission d'un pénis dans un vagin), je ne vois pas trop d'objections décisives
Il y a le stérilet. Non abortif, non définitif, non nocif (contrairement à certaines idées reçues). Alors efficace à 100%, non, mais on est proche, et c'est le contraceptif le plus fiable (l'abstinence ou l'outercourse ne sont pas à proprement parler des contraceptifs).
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Re: Outercourse

Message non lupar ti'hamo » dim. 09 mai 2010, 19:42

@ henriette
Le stérilet est abortif, sinon ça ne serait pas un stérilet (je veux dire : qu'apporte le fait d'installer un corps étranger dans l'utérus, et quel est le but de la manœuvre ? Si je ne m'abuse, provoquer une réaction de la paroi utérine qui empêche la nidation en cas de fécondation...)



@ gentil athée
. Pour ma part je ne vois pas que des gamètes soient des personnes potentielles, justement : elles sont des point de départ possibles de personnes, soit. Mais pas des personnes potentielles, il n'y a pas en eux de quoi se développer en êtres humains complets, leur être potentiel n'est pas un être humain.

Pour l'instant, j'en resterais donc plutôt à la signification de l'acte, et la façon de voir et de comprendre la réalité naturelle de l'être humain, en l'occurrence plus particulièrement l'acceptation et l'accueil de l'épouse dans sa réalité complète.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Outercourse

Message non lupar Un gentil athée » dim. 09 mai 2010, 19:44

3) Au sujet des moyens de contraception ni abortifs, ni définitifs, ni nocifs, et efficaces à 100% (et le seul que je connais à répondre à tous ces critères, c'est ce que j'appelle donc du mot anglais d'outercourse, mot qui désigne toute activité sexuelle qui n'implique pas l'intromission d'un pénis dans un vagin), je ne vois pas trop d'objections décisives
Il y a le stérilet. Non abortif, non définitif, non nocif (contrairement à certaines idées reçues).
Dans la mesure où il s'oppose à la nidation mais n'empêche pas la fécondation, il est de ce fait abortif (car la nidation, c'est la nidation de l'ovule fécondée).
Alors efficace à 100%, non, mais on est proche,
Oui mais sachant qu'une vie est en jeu, je recommanderais malgré tout la prudence au cas où. Prendriez-vous l'avion si vous aviez une chance sur mille pour qu'il se crashe ? (pour info : le taux d'accidents de vols est de 1 pour 500 000 vols ce qui est nettement inférieur).
et c'est le contraceptif le plus fiable (l'abstinence ou l'outercourse ne sont pas à proprement parler des contraceptifs).
L'abstinence n'est pas un moyen de contraception, mais l'outercourse si (même si ce n'est pas un contraceptif), dans la mesure où il entend éviter la conception.
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Re: Outercourse

Message non lupar Henriette » lun. 10 mai 2010, 11:44

Oui mais sachant qu'une vie est en jeu, je recommanderais malgré tout la prudence au cas où. Prendriez-vous l'avion si vous aviez une chance sur mille pour qu'il se crashe ? (pour info : le taux d'accidents de vols est de 1 pour 500 000 vols ce qui est nettement inférieur).
Euh, le taux de risque de tomber enceinte avec un stérilet est largement inférieur à cela, même le préservatif est plus sûr que ça.
L'abstinence n'est pas un moyen de contraception, mais l'outercourse si (même si ce n'est pas un contraceptif), dans la mesure où il entend éviter la conception.
Peut-être, mais de toutes façons, il n'est pas fiable à 100% non plus. Il "suffit" que la femme soit victime d'un viol.

D'ailleurs je pense qu'il y a plus de risques d'être violée que d'être enceinte avec un stérilet...


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