Outercourse

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Un gentil athée
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Message non lu par Un gentil athée » mar. 16 mars 2010, 12:15

Suite apologétique de la discussion commencée ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =37&t=1357 (pour ne pas polluer le forum "Morale et éthique" par mes propos hér-éthiques ;))

Âmes sensibles, s'abstenir éventuellement (je dis "éventuellement" car je me considère comme une "âme sensible" mais ne suis pas choqué par bon nombre des choses labellisées "âmes sensibles, s'abstenir").
ti'hamo a écrit :. Je ne comprends pas non plus l'autre question, en fait : si Dieu ne se soucie pas de ce que je fais de l'acte le plus haut et le plus sublime qu'il m'ait donné d'accomplir,
alors d'après vous à quoi au juste est-ce qu'il s'intéresse ?
Je pense que ce qui dérange Damas Drive, ce n'est pas tant que Dieu se soucie de cet acte, c'est plutôt que le soucis de Dieu relativement à cet acte semble si déconnecté du réel (en termes de conséquences sur soi et les autres). Par exemple : on peut bien comprendre que Dieu s'oppose au viol, parce que ça peut avoir des graves conséquences... Idem pour la sodomie, l'uro-scato, le sado-masochisme, etc.

Mais c'est vrai que pour nous autres, sécularistes au sens large (athées, agnostiques, déistes, etc.), on a du mal à comprendre pourquoi Dieu semble condamner si fortement la contraception en général, alors que prima facies, ça ne semble avoir aucune conséquence concrète... (j'insiste sur le "semble" : s'il y a des conséquences concrètes hic et nunc j'aimerais bien savoir lesquelles...).

J'exclus bien entendu tous les cas particuliers de contraceptions à effets secondaires abortifs ou contragestifs, ou nuisibles à la santé de la femme ou (en cas d'échec) de l'embryon, ou avec un taux déraisonnable d'échec. Bref, j'exclue à peu près tous les moyens de contraception sauf mon préféré (auquel on ne pense pas toujours et qui est pourtant encore plus sûr que la méthode Billings) : l'outercourse... :-D

Cordialement.

jeanbaptiste
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Re: Outercourse

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 16 mars 2010, 12:27

Bon gentil athée,

P.S. : les opinions qui suivent n'engagent que moi, et pas le magistère ! Je ne prétends pas à une maîtrise parfaite de ce sujet.

La raison principale de prise de distance de l'Église avec la contraception "artificielle" est d'abord d'ordre mystique. Dit comme cela c'est un peu abrupt ;) N'ayant pas le temps de vous expliquer, je vous invite à lire ce que j'avais déjà écris sur ce sujet :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 040#p81040

La seconde me semble, pour le coup, éthique : problème du respect d'autrui etc. C'est une raison seconde, car dans les faits la contraception artificielle peut se faire dans le respect du conjoint. Malheureusement, elle est souvent un moyen de contrôler la sexualité de l'autre.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 536#p58536

Les raisons strictement techniques sont ou secondaires, ou nulles (en fonction de la situation).

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ti'hamo
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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » mar. 16 mars 2010, 14:19

. Je ne vois pas bien en quoi ce serait plus sûr, m'enfin on y reviendra dans la discussion, je pense...

. Commençons par reformuler les questions de façon objectives et honnêtes, si ça ne vous dérange pas (cette manie de réclamer la clarté, la précision, la raison et l'honnêteté de la part de tous ses interlocuteurs sans jamais se l'appliquer à soi-même...) :
Ce n'est pas "le soucis de Dieu relativement à cet acte semble si déconnecté du réel (en termes de conséquences sur soi et les autres)" qu'il faut dire, mais plus simplement : "je ne vois pas, moi personnellement, dans ma façon à moi de comprendre la réalité, ni ce que la contraception aurait de mauvais en soi, ni ce qu'elle pourrait avoir de conséquences mauvaises, ceci même dans l'hypothèse où le Dieu chrétien existe tel que les chrétiens le décrivent".
(ben, oui, si vous vous demandez pourquoi Dieu se soucierait de tel aspect de la réalité, cela revient bien à raisonner dans l'hypothèse où ce dieu existe, sinon la question n'a pas de sens).

. Or, comme nous connaissons vos réflexions morales, du moins celles dont vous nous avez fait part,
et comme le confirme la phrase suivante ("Par exemple : on peut bien comprendre que Dieu s'oppose au viol, parce que ça peut avoir des graves conséquences... Idem pour la sodomie, l'uro-scato, le sado-masochisme, etc."), ce que vous ne comprenez pas est que le dieu chrétien se soucierait à ce point d'un acte auquel vous ne voyez pas de conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale.

. Votre questions est donc :
"Dans l'hypothèse ou le dieu chrétien existe, tel que le décrivent les chrétiens,
pourquoi se soucierait-il d'un acte qui, d'un strict point de vue matérialiste, n'a aucune conséquence néfaste observable ni mesurable ?"

...et donc vous remarquerez qu'elle comporte une petite incohérence.

. Cependant, comme nous on est super-gentils, on essaye quand-même d'y apporter des pistes de réponses. :-D



> Le concept de contraception ne fait pas intervenir le couple en tant que couple, ni la responsabilité du couple.
Voyez la pilule : c'est un problème de femmes, ce sont les femmes qui la prennent, les femmes qui prennent la responsabilité de la prendre ou de l'oublier. Le leit-motiv du planning familial et assimilés n'est-il pas, d'ailleurs, que c'est "à la femme de gérer sa fécondité" ?

> Les méthodes du type de la méthode Billings supposent un engagement et une responsabilité du couple, une responsabilité commune.


> Les méthodes contraceptives entretiennent (voire créent) l'idée que l'important, l'essentiel, le but, la finalité, c'est d'avoir une relation sexuelle par pénétration et un orgasme si on veut et quand on veut.
(ET, on vient de le dire, que c'est à la femme seule de gérer sa fécondité pour éviter les conséquences gênantes).
À une époque où on prétend se soucier de l'image de la femme et du respect de la femme par l'homme, ça semble assez absurde, au premier abord. Au deuxième aussi, au demeurant.

> Pour cette même raison, cela revient pour un homme à ne pas accepter son épouse telle qu'elle est, en son entier,
mais à la considérer avant tout sous l'angle et à l'aune de ses attentes à lui, de ses envies, de la découper mentalement en petits morceaux que, un à un, on considère et choisit de prendre ou de rejeter selon qu'ils arrangent ou pas nos affaires.
Comme l'écrivait je ne sais plus qui dans une autre discussion sur ce forum : ça revient bien à amputer son épouse.


> "Oui mais si la femme elle veut bien ?"
Je vous renvoie à vos propos au sujet du sadomasochisme : et si le masochiste souhaite souffrir, être méprisé, piétiné, humilié ?


> Une méthode du type de la méthode Billings pousse au contraire à prendre le temps de connaître et accepter son épouse telle qu'en elle-même. Selon sa nature de femme, et non selon une représentation restrictive de "partenaire sexuelle".

> Les méthodes de type Billings supposent d'apprendre la patience, l'attente et la maîtrise de soi. Les méthodes contraceptives supposent de rejeter l'idée même de tels concepts.
(je précise : de les rejeter en pratique, donc en réalité ; qu'ensuite on se récrie que l'on "respecte" ces principes et ceux qui les appliquent n'a aucune sorte de valeur. C'est la volonté que l'on prend en compte ici, et non les belles déclarations)


> Ce n'est pas tout mais ce sont déjà de bonnes pistes de réflexion, puisqu'on pourra se demander déjà pourquoi dieu, s'il existe, se soucierait de ce que l'on apprenne l'attente, la patience, l'accueil de l'autre en ce qu'il est et non en référence à ce qu'on en attend, ou l'acceptation de l'autre dans sa nature et sa réalité et non amputé artificiellement des parties "gênantes".
Vraiment, effectivement, on se demande bien.

"prima facie", hein ? J'ai comme l'impression que vous n'aviez pas facie grand-chose pour l'instant... :roule:




(> Note sur ce que vous disiez à propos d'"outercourse" :
. comment savoir à quels moments il serait nécessaire, pour éviter une conception, de recourir à cet outercourse, et à quels moments le classique intercourse pourrait être pratiqué sans possibilité de conception ? ...sinon par un suivi du type de ce que propose la méthode "Billings" ?
Ce que vous proposez ne serait donc qu'une pratique dérivée, un cas particulier pratique de cette méthode.

. cependant, l'outercourse reste focalisé sur les seuls organes génitaux et le seul plaisir génital, sans ouvrir à une relation plus riche, ni à une fécondité plus large. Cela reste donc une méthode imparfaite dans son principe même.)
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Re: Outercourse

Message non lu par Raistlin » mar. 16 mars 2010, 15:15

Pour rebondir sur ce qu'a très bien développé ti'hamo, précisons que le péché ne peut toucher Dieu au sens où il Lui blesserait d'une quelconque façon. En revanche, le péché peut offenser Dieu, notamment en corrompant Son oeuvre. Ainsi, celui qui fait un mauvais usage de sa sexualité la détourne de sa vocation originelle et ainsi nie l'oeuvre de Dieu. Si, en plus, c'est fait consciemment, cela revient à s'opposer délibérément à la volonté du Créateur.

A ces considérations s'ajoutent celles de savoir que certaines actions sont le reflet de l'état de notre âme. Le péché, en plus d'être un acte objectif qui nie l'oeuvre de Dieu, blesse l'âme de celui qui le commet, l'inclinant toujours davantage à se détourner de sa fin, qui est Dieu. Ainsi, il faut prendre aussi en considération ce fait : Dieu s'offense du péché car Il voit le mal que cela produit sur Sa créature qui, si elle s'enferme vraiment dans le péché, risque de prendre le pli définitivement et se couper à jamais de Son Créateur.

Cordialement,
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Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » mar. 16 mars 2010, 15:55

Bonjour Jeanbaptiste,

Je suis d'accord avec les propos de Ti'Hamo ci dessous.
ti'Hamo a écrit :Pour cette même raison, cela revient pour un homme à ne pas accepter son épouse telle qu'elle est, en son entier,
mais à la considérer avant tout sous l'angle et à l'aune de ses attentes à lui, de ses envies, de la découper mentalement en petits morceaux que, un à un, on considère et choisit de prendre ou de rejeter selon qu'ils arrangent ou pas nos affaires.
Comme l'écrivait je ne sais plus qui dans une autre discussion sur ce forum : ça revient bien à amputer son épouse.
Il me semble alors que dans les faits la contraception artificielle ne se fait pas dans le respect du conjoint, ou le conjoint est pris dans son intégralité et complète intégrité.

Bien à vous
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 18 mars 2010, 10:10

Bonjour ! :ciao:

Bon, il ressort - me semble-t-il - de ces échanges deux idées :

1°) Bien que ti'hamo semble dire que je loupe un truc en me focalisant sur les "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale", c'est bien de "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale" qu'il me parle (ben oui). Tant mieux.

2°) Les dites conséquences seraient donc :
-> une attitude de déresponsabilisation
-> une attitude d'impatience : parce qu'on prendrait l'habitude, dès qu'on a une pulsion, de la satisfaire.
-> une perte de maîtrise de soi : pour les mêmes raisons.
-> un faussement du jugement et/ou de la perception de la réalité, qui se décline en :
---> une attitude de chosification : le conjoint passerait - dans mon esprit - du statut de sujet personnel, à celui d'objet pour satisfaire mes envies.
---> une attitude de fractionnement : le conjoint ne serait plus considéré comme un tout, mais découpé mentalement en parties.
---> une perte du sens et de la finalité de l'acte sexuel, ravalé à une sorte de libre-service de l'hédonisme coïtal.

Mes remarques :

1°) Sur la déresponsabilisation : je vois bien le problème pour les moyens contraceptifs comme la pilule ou le préservatif qui, effectivement, ne sont centrés, chacun, que sur un des deux conjoints, mais pour l'outercourse, désolé, ça ne marche pas : il est impossible que la responsabilité ne puisse incomber qu'à un seul des deux conjoints. Est-ce que je dois faire un dessin, ou est-ce que tout le monde comprend pourquoi ? ;)

2°) Sur l'impatience, la perte de la maîtrise de soi et le faussement du jugement et/ou de la perception : je verrais davantage cela comme un risque que comme une conséquence automatique. Risque qui peut d'ailleurs être jugulé. Je pense qu'il y a deux excès opposés qui ne valent pas mieux l'un que l'autre : s'adonner à tout plaisir, se refuser tout plaisir. Prenons un exemple moins polémique que le sexe : ce n'est pas parce que, de temps en temps, on va s'autoriser un verre d'alcool pour le plaisir, que cela fait de nous, ipso facto, un ivrogne, un alcoolique. De même le sexe, même "contraceptivé", peut être pratiqué avec modération. En toute logique : si deux personnes ont mettons deux rapports sexuels par mois, et que l'une d'elle a, une fois sur deux, un rapport "contraceptivé", tandis que l'autre non, je ne vois pas bien ce que ça changera sur sa patience et sa maîtrise d'elle-même. Ça changerait quelque chose si elle se disait : "tiens, je pourrais faire l'amour plus souvent, si je me protège comme je le fais une fois par mois". Alors oui, là, si se sentant en sécurité, elle se mettait à augmenter significativement sa fréquence copulatoire, ça pourrait lui donner des mauvaises habitudes. Mais si elle ne change rien à sa pratique, où est le risque ? Notons que la personne qui n'utilise pas de contraception pourrait tout aussi bien se dire la même chose : "tiens, si j'utilisais des contraceptifs, je pourrais b***** [auto-censure :hypocrite: ] comme un lapin".

Bien cordialement.

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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » jeu. 18 mars 2010, 13:56

Bien que ti'hamo semble dire que je loupe un truc en me focalisant sur les "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale", c'est bien de "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale" qu'il me parle (ben oui).
Absolument pas.
S'agissant de relations humaines, de morale, d'éthique : on peut être un monstre d'égoïsme, et pour autant demeurer en parfaite santé physique et mentale, et n'attenter ni à l'intégrité physique ni à la santé mentale de qui que ce soit.


. Pour le reste, vous n'y êtes pas du tout. Reprenons :
Lorsque vous écrivez qu'il y a deux excès à éviter : se refuser tout plaisir ou s'adonner à tout plaisir,
il me semble que vous mettez justement le doigt sur le fond de la question :
se focaliser sur les seules questions de techniques de contraception revient à se focaliser sur la seule question du plaisir, de "ce à quoi on a droit", des limites du permis et du défendu. Or, ça n'est (de notre point de vue en tout cas) pas du tout la question.
Certes il serait intéressant de se poser la question de la tempérance, y compris dans un esprit chrétien, mais ça n'était pas la question (qui se pose tout autant avec des "méthodes naturelles" : si on se jette sur son épouse les périodes infertiles en se disant "aahh, ça y est, j'y ai droit !", ça n'est pas franchement mieux question tempérance... :/ )

Vous semblez passer à côté de la question, c'est du moins ce qui ressort lorsque vous nous expliquez que, même en usant de contraception, on ne deviendra pas forcément pour autant un "accro" du sexe : mais ça n'était pas du tout le propos. Relisez ce que nous avons écrit.
Une seule union "faussée", fausse, est déjà en soi un mal, ou revient déjà à manquer le but de l'union. Une seule union dans cet esprit faux n'est, justement, pas véritablement une union, ou en tout cas n'est une union que physique.
Cela n'est absolument pas une question de fréquence, d'addiction, ou que sais-je de cet ordre là.
On peut être un égoïste modéré, on n'en demeure pas moins égoïste.

On peut représenter la question que vous posez là par un axe : à chaque bout les extrêmes (refuser tout plaisir et assouvir tout plaisir), chacun se situant quelque part plus ou moins entre les deux.
Et bien, ce que nous expliquions sur la mentalité de la contraception, et sur l'apprentissage de son propre corps, ne se situe pas sur cet axe ; mais en-dehors ; ailleurs. Disons, dans le plan qui contient cet axe.
On ne peut donc pas en rester à l'axe que vous proposez, ce serait perdre énormément du point de vue de la perspective, de l'étendue de la question.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Outercourse

Message non lu par Sofijka » jeu. 18 mars 2010, 15:25

Pour comprendre la volonté de Dieu, il faut sortir de nos repères habituels que la société nous a donnés : il ne s'agit pas de se demander pourquoi Dieu n'apprécie pas la contraception inventée par l'homme et sa société, mais que veut-Il, qui est cet humain qu'il a créé, que doit donc savoir cet humain.

C'est difficile, je l'accorde, je peux en témoigner parce que, bien qu'ayant toujours été croyante, ayant toujours cru en l'église, ayant toujours aimé Dieu malgré mes nombreux péchés, faiblesses, fragilités, souffrances, découragements, moi-même j'ai longtemps cru aux bienfaits de l'hedonisme, aux rapports peace and love, au contact charnel qui calme, apaise, fait du bien. Je suis allée jusqu'au libertinage parce que c'est de cette façon que j'ai soigné ma timidité, reconstruit une estime de soi, une confiance en moi et soigné mon bégaiement.

Il m'était donc difficile d'admettre que cela puisse déplaire à Dieu et que sa volonté soit que j'arrête. Alors j'ai arrêté, mais j'ai continué à défendre ce comportement.

Seulement, au fond de moi, persistait toujours l'idée "et si c'était vrai ?? Si c'était vrai, je serais dans l'erreur".
Considérer que j'avais des arguments suffisamment valables pour avoir raison ne me suffisait pas. Je ne voulais pas avoir raison pour montrer que je suis intelligente, mais parce que je serais dans le vrai.
Donc il m'a fallu vérifier si j'avais tort. Pour cela, je ne pouvais pas analyser mon comportement comme si le bien et le mal ne se situaient que dans mes rapports aux autres. Justement, c'est l'erreur que je faisais, et qui me maintenait sur ma position de femme libérée qui revendique le libertinage : il a bien fallu que je me tourne vers la volonté de Dieu, pour bien comprendre l'intégralité de sa créature.

Alors, des athées pourraient me dire "oui mais tu crois peut-être des bêtises".
Certes. Seulement, des bêtises qui guérissent des gens violents, qui ôtent la haine, qui font des miracles, qui laissent des mystères inexpliqués, qui interviennent concrètement pour consoler et qui font parler d'elles pendant 2000 ans, ça ne court pas les rues. Ca mérite qu'on s'y intéresse de près, quand même.

Je comprends le raisonnement inverse, qui dit "je ne vois rien, donc je ne crois pas". Mais je pense que bien souvent, on ne cherche à voir que ce qui nous arrange, au lieu de chercher la vérité. Avoir conscience qu'on a reçu un jour une aide divine suppose de d'abord croire qu'une aide divine peut arriver. Attention, je ne dis pas qu'on se persuade naïvement qu'on a reçu une aide divine : quand on souffre, quand on a du chagrin, et qu'après une prière on n'a plus du tout ce chagrin, il n'y a pas de naïveté. Le plus facile est plutôt de continuer à penser qu'on est malheureux et qu'on n'a pas de chance.

Pour revenir à mon point de vue de celle qui cherchait à savoir qui nous sommes en tant que créatures de Dieu, donc, il a fallu que je reconsidère la personne qui reste chaste jusqu'au mariage et que je réfléchisse au pourquoi de cela. Au début, je faisais l'erreur de me demander qui j'aurais été si j'avais attendu le mariage avec mon premier copain. C'était une erreur, car je restais focalisée sur ce que la liberté sexuelle a développé chez moi. Résultat : je pensais que je n'aurais peut-être pas grandi. En tout cas, je pensais avec certitude que je n'aurais jamais soigné ma timidité à ce point.

Mais parlons-en, de "ce point". Car que s'est-il passé, finalement ? C'est le fruit de mes récentes réflexions. Je suis allée beaucoup trop loin dans la bravoure. Je suis devenue sûre de moi, je me défendais dans tous les domaines beaucoup plus qu'il n'en fallait, je ne craignais plus rien, et j'ai du apprendre à me modérer.
Qui dit que, si je m'étais mariée avec mon premier copain, qui était un catholique pratiquant sérieux, consciencieux, vierge, je n'aurais pas été aujourd'hui 10 fois mieux que maintenant, 10 fois plus guérie ?

Quand on veut savoir si ce qu'enseigne l'église sur la volonté de Dieu et la parole du Christ est vrai et jusqu'à quel point, il ne faut pas tirer des conclusions de l'expérience de notre propre personne. Simplement, je me cite en illustration de ce que j'essaie d'expliquer : que pour comprendre à quel point la créature humaine est respectable et doit être respectée, il faut sortir du contexte de notre vie, de nos besoins personnels, des modes de notre société et de notre désir d'être heureux.

Dans un autre forum, il y a quelques années, quelqu'un essayait en vain de me faire comprendre la notion de cadeau dans le fait de prendre pour époux un homme vierge, ou de se donner soi-même vierge en cadeau à son époux. Je ne comprenais pas où était le cadeau, car pour moi, une personne vierge ou non restait la même personne.
Je l'ai compris récemment. Il ne s'agit pas de cadeau physique que personne n'a touché avant. Ca va bien au-delà : le cadeau se situe en fait dans le simple fait de s'être volontairement réservé pour l'époux(se), en sachant pourquoi on l'a fait. Il se situe dans la force qu'il a fallu pour braver les tentations qui jalonnent le chemin jusqu'au mariage.

C'est comme quand on parle de respect de l'embryon humain : il ne s'agit pas de définir ce que vaut l'embryon en considérant uniquement son poids et sa forme, mais de comprendre sa valeur en considérant sa nature.

Si la personne humaine est digne de respect total parce qu'elle a une âme qui ne fait qu'un avec son corps et que ce un a été créé par le Créateur avec tout son amour, alors oui, ça veut dire qu'elle blesse son âme si elle prête son corps à des gens.

Mais même sans ça, d'un simple point de vue psychologique, on blesse notre personnalité dès lors qu'on croit qu'on est autorisé à s'éclater en se protégeant contre les grossesses ou les MST.
t'hamo dit que la contraception nous conduit à ne rechercher que le plaisir : c'est vrai en général, et quand ce n'est pas pour le plaisir seulement, c'est plus grave, quand par exemple c'est pour se donner l'illusion d'être considéré(e), voire aimé(e). C'est psychologiquement destructeur.

Mais c'est même encore pire que ça. Le fait d'avoir introduit l'utilisation de la contraception dans la société comme une hygiène de vie fait croire à celle-ci que pour être normal, il faut avoir des rapports sexuels.
Je ne dis pas que les plus âgés tombent dans le panneau spécialement. Mais les plus jeunes, si. Or ils sont les plus vulnérables. Dès lors qu'un jeune n'a pas encore eu de relation sexuelle, il se sent différent, nul, en retard, et il devient alors pour lui une priorité de régler ce problème.
Il n'y a rien de tel alors pour l'éloigner de ce qui pourrait être une vie merveilleuse avec un être qu'on apprend à aimer pendant toute une vie. Car quand on a fait un premier essai, on veut en faire un deuxième, et ainsi de suite, et on reste installé dans l'habitude de vouloir toujours apprendre quelque chose par l'expérience.
Pendant ce temps, le temps passe, il passe vite, très vite.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Outercourse

Message non lu par Elric » jeu. 18 mars 2010, 16:22

Juste une petite précision à ti'hamo: vous semblez sous entendre qu'à partir du moment où une femme prend la pilule, il n'y a plus ni attente, ni tempérence (en effet par méthode de contraception, c'est bien généralement de la pilule dont il est question ici, qui serait à vous lire si souvent imposé à la femme par son mari pervers).
Je vais peut être vous l'apprendre, mais une femme qui prend la pilule contraceptive continue d'avoir ses "machins", et donc la tempérence reste de mise.(enfin, après vous faites comme vous voulez hein, chacun son truc...)
Après si vous avez réussi à convaincre votre femme de noter sur un petit tableau dans la cuisine la consistance de ses sécrétions vaginales du jour, j'oserai presque vous envier... (Mais bon si le St Siège a dit que pour dieu c'est mieux que la pilule...)

Sinon pour revenir à des posts un peu plus sérieux:
Sofijka: "Dès lors qu'un jeune n'a pas encore eu de relation sexuelle, il se sent différent, nul, en retard, et il devient alors pour lui une priorité de régler ce problème."

Ce que vous dites est très vrai, mais je ne pense pas que la contraception soit la seule raison à cela. Certains en viennent à penser que les relations sexuelles apportent à elles seules le bonheur, or c'est bien tout ce qu'il y a autour, et auxquelles les relations sexuelles participent pleinement, qui apportent ce bonheur. Merci en tout cas pour votre témoignage si juste et si touchant.(je pense que pas mal s'y reconnaîtront).

Cordialement,

Elric

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 18 mars 2010, 16:59

ti'hamo a écrit :
Bien que ti'hamo semble dire que je loupe un truc en me focalisant sur les "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale", c'est bien de "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale" qu'il me parle (ben oui).
Absolument pas.
S'agissant de relations humaines, de morale, d'éthique : on peut être un monstre d'égoïsme, et pour autant demeurer en parfaite santé physique et mentale
Ah, alors il y a eu un gros souci de compréhension : je pensais que par "santé mentale" vous incluiez le fait de ne pas être égoïste, voire d'être altruiste. Pas que cataloguer cela dans la "santé mentale" me paraissait pleinement satisfaisant, mais je pensais que cela vous satisfaisait (et je voulais bien vous accorder cette classification), puisque nous parlions de ma conception de la morale, et que je pensais que vous aviez compris que je considérais l'égoïsme comme immoral. Donc si un comportement a pour conséquence nécessaire ou probable de nous rendre égoïste, ce comportement est immoral, et si ce comportement n'est causé que par l'égoïsme, alors il est également immoral en raison de sa cause. L'égoïsme en lui-même étant immoral parce qu'il nous dispose et nous incite à des comportements privilégiant notre propre épanouissement au détriment éventuel de celui d'autrui.
, et n'attenter ni à l'intégrité physique ni à la santé mentale de qui que ce soit.
Pas systématiquement, mais l'égoïsme nous incline quand même à des comportements susceptibles d'attenter à l'intégrité physique et à la santé mentale d'autrui.
. Pour le reste, vous n'y êtes pas du tout. Reprenons :
Lorsque vous écrivez qu'il y a deux excès à éviter : se refuser tout plaisir ou s'adonner à tout plaisir,
il me semble que vous mettez justement le doigt sur le fond de la question :
se focaliser sur les seules questions de techniques de contraception revient à se focaliser sur la seule question du plaisir, de "ce à quoi on a droit", des limites du permis et du défendu. Or, ça n'est (de notre point de vue en tout cas) pas du tout la question.
Je ne comprends pas : le Christianisme n'admet-il pas comme légitime certains plaisirs, même s'ils ne sont ni naturels ni nécessaires ? Je reprends l'exemple de la consommation modérée d'alcool...
Certes il serait intéressant de se poser la question de la tempérance, y compris dans un esprit chrétien, mais ça n'était pas la question (qui se pose tout autant avec des "méthodes naturelles" : si on se jette sur son épouse les périodes infertiles en se disant "aahh, ça y est, j'y ai droit !", ça n'est pas franchement mieux question tempérance... :/ )
Je vous l'accorde. Mais inversement, ne vous semble-t-il pas que l'usage d'un moyen de contraception n'implique pas nécessairement de se jeter sur son épouse comme un crevard ?...
Vous semblez passer à côté de la question, c'est du moins ce qui ressort lorsque vous nous expliquez que, même en usant de contraception, on ne deviendra pas forcément pour autant un "accro" du sexe : mais ça n'était pas du tout le propos. Relisez ce que nous avons écrit.
Une seule union "faussée", fausse, est déjà en soi un mal, ou revient déjà à manquer le but de l'union. Une seule union dans cet esprit faux n'est, justement, pas véritablement une union, ou en tout cas n'est une union que physique.
Cela n'est absolument pas une question de fréquence, d'addiction, ou que sais-je de cet ordre là.
On peut être un égoïste modéré, on n'en demeure pas moins égoïste.
Vous dites qu'une seule union avec contraception est déjà faussée, fausse. Soit, mais faussée/fausse pour qui ?... Je ne crois pas qu'un seul des deux conjoints s'illusionne (s'il a un minimum de jugeote), sur ce qui est en jeu lorsqu'il a une activité sexuelle de la sorte. Le but n'est évidemment pas d'exprimer son Amour Conjugal™ (même si cela peut cependant contribuer à le renforcer chez certaines personnes) ou du moins pas de l'exprimer dans toute sa plénitude. Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler, et d'exprimer/renforcer un attachement de nature amicale, romantique, érotique et génital, mais en tout cas infra-conjugal.

(et entre parenthèses, c'est pourquoi je ne condamne pas moralement l'amour libre, puisque je fais un clair distinguo entre, d'une part, le sexe "intercourse" et sans caoutchouc ni pilule, comme expression/renforcement de l'Amour Conjugal™ ; et d'autre part, le sexe "outercourse" comme expression/renforcement de tout à fait autre chose)
Dernière modification par Un gentil athée le jeu. 18 mars 2010, 17:07, modifié 1 fois.

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Sofijka
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Re: Outercourse

Message non lu par Sofijka » jeu. 18 mars 2010, 17:06

Un gentil athée a écrit :ce n'est pas parce que, de temps en temps, on va s'autoriser un verre d'alcool pour le plaisir, que cela fait de nous, ipso facto, un ivrogne, un alcoolique. De même le sexe, même "contraceptivé", peut être pratiqué avec modération.
Je tiens à revenir là-dessus parce que ce raisonnement est faux, car ce n'st pas du tout la même chose. Deux verres de vin consommés chaque jour seront toujours les mêmes verres de vin, qui se ficheront bien d'avoir été bus, et que sitôt qu'on les aura digérés, on les aura oubliés.
La personne humaine n'est pas un produit à consommer. Autant 2 verres de vin par jour ne rendent pas alcoolique, autant les rapports sexuels n'attendent pas d'être modérés pour nous tromper, nous rendre dépendants et nous faire du mal.
Le pire, c'est que, alors que l'alcoolisme est reconnu comme un mal qu'il faut soigner, la liberté sexuelle, elle, est considérée comme non pas un bien (parce que sinon on nous recommenderait tous les jours à la télé de manger 5 fruits et légumes par jour, de ne pas manger top gras, trop sucré et trop salé et de ne pas trop oublier de forniquer), mais comme quelque chose de normal.
Elric a écrit :Juste une petite précision à ti'hamo: vous semblez sous entendre qu'à partir du moment où une femme prend la pilule, il n'y a plus ni attente, ni tempérence 1 (en effet par méthode de contraception, c'est bien généralement de la pilule dont il est question ici, qui serait à vous lire si souvent imposé à la femme par son mari pervers 2 ).
Je vais peut être vous l'apprendre, mais une femme qui prend la pilule contraceptive continue d'avoir ses "machins", et donc la tempérence reste de mise.(enfin, après vous faites comme vous voulez hein, chacun son truc...)
Après si vous avez réussi à convaincre votre femme de noter sur un petit tableau dans la cuisine la consistance de ses sécrétions vaginales du jour, j'oserai presque vous envier... (Mais bon si le St Siège a dit que pour dieu c'est mieux que la pilule...)
Je peux répondre ? :-D
1 Mais la tempérence n'a pas pour seuls but d'éviter une grossesse, ou des règles. La tempérance est nécessaire pour se souvenir qu'il n'y a pas que le sexe dans la vie. Vous n'avez pas bien lu les posts de ti'hamo ! Le mien non plus d'ailleurs.
2 C'est votre propre interprétation. La femme moderne s'attribue elle-même la responsabilité à elle-seule de la contraception quand elle prend la pillule. Parce que la société lui rebat les oreilles avec ça et le planning familial. Et jusqu'à maintenant, vous autres les hommes modernes ne vous en êtes jamais plaints.
Elric a écrit :Sinon pour revenir à des posts un peu plus sérieux:
Sofijka:
Ca c'est pas gentil du tout, d'abord parce que vous-même n'êtes pas sérieux (vous n'osez pas dire "règles", vous ne lisez pas les posts, vous êtes vulgaire), ensuite parce que les posts de ti'hamo sont toujours beaucoup plus sérieux que les miens. Il suffit de lire les posts pour s'en rendre compte.
Elric a écrit :"Dès lors qu'un jeune n'a pas encore eu de relation sexuelle, il se sent différent, nul, en retard, et il devient alors pour lui une priorité de régler ce problème."

Ce que vous dites est très vrai, mais je ne pense pas que la contraception soit la seule raison à cela. Certains en viennent à penser que les relations sexuelles apportent à elles seules le bonheur, or c'est bien tout ce qu'il y a autour, et auxquelles les relations sexuelles participent pleinement, qui apportent ce bonheur. Merci en tout cas pour votre témoignage si juste et si touchant.(je pense que pas mal s'y reconnaîtront)
Mais, selon vous, qu'est-ce qui leur met dans la tête par le biais de la télévision que les relations sexuelles apportent à elles seules le bonheur, sinon des messages glissés dans des émissions de TV réalités, des sitcoms, des séries, des films, des "sortez couvert" lancés à tout bout de champ par des animateurs de jeux télé ? :>
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
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Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » jeu. 18 mars 2010, 18:41

Un gentil athée a écrit :je pensais que vous aviez compris que je considérais l'égoïsme comme immoral...L'égoïsme en lui-même étant immoral parce qu'il nous dispose et nous incite à des comportements privilégiant notre propre épanouissement au détriment éventuel de celui d'autrui.
et
Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler, et d'exprimer/renforcer un attachement de nature amicale, romantique, érotique et génital, mais en tout cas infra-conjugal.
Bonjour Un gentil athée,

J'ai rapproché en citation deux de vos propos et je ne vous cache pas que je m'interroge.
Si le but comme vous le dites est surtout de se faire plaisir donc une recherche égoïste, à vos yeux si j'ai bien compris vos premiers propos votre but est immoral.

Je ne recherche pas pour ma part en premier le plaisir dans l’acte conjugal. En faire le but de l’acte pourrait être déprimant, je vous rappelle que toutes les unions ne procurent pas forcément du plaisir. Un acte sans plaisir serait il donc raté ?
Je ne le pense pas, pour moi le critère est l’amour et plus précisément l’amour de don.
J’aime ma femme, je veux son bonheur, je désire son bien. Je m’unie parce que je l’aime. Je me donne à elle. C'est-à-dire je donne mon corps et mon esprit. Librement je m’abandonne pour que nous ne formions qu’une seule chair. Bien sur ce n’est pas une fusion et 2 ne donne pas 1, mais nous formons à ce moment là une unité ou plutôt une communion de personne (il faut un don total des deux bien évidement). Je pense que seul l’amour peut faire en sorte que cette unité existe.
Le plaisir reste selon moi une sensation que j’éprouve moi seul, donc une émotion personnelle, donc égoïste. Bien sur dans l’union nous pouvons partager un moment de plaisir ensemble, mais je jouis et elle jouit. Nous jouissons ensemble mais ce n’est pas un nous qui jouit.
Par contre l’unité fruit de l’amour des époux dans la relation charnelle permet aux époux de dire « notre amour ». Où ce « notre amour » est une réalité existante par elle même.

Bien à vous,
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Outercourse

Message non lu par Sofijka » jeu. 18 mars 2010, 19:59

Entre un échange d'amour où chacun manifeste la joie liée à ce qu'il ressent et un plaisir individuel vécu par 2 personnes ensembles, je crois que ce sont les sentiments qui font la différence.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » jeu. 18 mars 2010, 21:06

> @ Elric
Je vais peut être vous l'apprendre, mais une femme qui prend la pilule contraceptive continue d'avoir ses "machins", et donc la tempérence reste de mise.(enfin, après vous faites comme vous voulez hein, chacun son truc...)
Après si vous avez réussi à convaincre votre femme de noter sur un petit tableau dans la cuisine la consistance de ses sécrétions vaginales du jour, j'oserai presque vous envier...
Remarques assez révélatrices, si je puis me permettre, et qui me semblent bien aller tout à fait dans le sens que nous disions :
> parler de sécrétions vaginales avec son épouse, apparemment, semble être gênant ; pourquoi ? est-ce donc "sale" ? "répugnant" ? honteux ? :sonne:
Et la pilule, alors, serait propre, hygiénique, sanitaire ?
(et ça ne peut pas être l'aspect fastidieux que vous pointez là, puisqu'il est tout aussi fastidieux de devoir prendre une pilule tous les jours)

> ses "machins" : le mot et le concept de règles, là encore, semblent vous gêner. Pourquoi ?

> Votre propos va à l'encontre de ce que vous vouliez dire : si on évite une union uniquement par dégoût parce que l'épouse a ses règles, alors ça n'a strictement rien à voir avec la tempérance ! :zut:

Voilà donc des propos qui expriment une singulière image de la femme, de son corps et de ses cycles : tout ce qui touche aux cycles naturels est évoqué sur un ton et sous des termes peu engageant, gênés, vaguement dégoûtés.
La femme n'est visiblement pas acceptée et aimée dans son entier, dans ce qu'elle a de femme, de féminin.

Cela va bien dans le sens de ce que nous reprochions à la mentalité qui accompagne la contraception.

. Pour le reste, Sofijka vous a, me semble-t-il, parfaitement répondu. :clap:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Outercourse

Message non lu par ti'hamo » jeu. 18 mars 2010, 21:09

@ Gentil athée
. Nous sommes d'accord : l'égoïsme, c'est un concept moral. Rien à voir avec la santé mentale, donc. On peut être égoïste et parfaitement sain d'esprit. C'est même relativement courant, si je puis me permettre.

.
"Le but n'est évidemment pas d'exprimer son Amour Conjugal (même si cela peut cependant contribuer à le renforcer chez certaines personnes) ou du moins pas de l'exprimer dans toute sa plénitude. Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler, et d'exprimer/renforcer un attachement de nature amicale, romantique, érotique et génital, mais en tout cas infra-conjugal."
Bon, ben, voilà : on est d'accord.
Heuuu, et donc vous demandiez pourquoi ce genre d'attitude poserait problème à l'Église ? :siffle:


. Pour le reste, il me semble que DA95 vous fait une très juste remarque : je vous laisse vous en dépatouiller. :diable:
Ce serait même bien que vous y répondiez en priorité, puisque visiblement sur le reste nous sommes d'accord.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Extrait de L'Agression

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