@ La Chartreuse:
Il n'y a point d'effet sans cause. Les lois de la mécanique qui ont produit ces mouvements successifs de rotation, ces anneaux gazeux tournant tous dans le même sens et dans le même plan, tout cet ensemble de lois et de phénomènes, qui en est l'auteur ? Une fois notre terre condensée en forme sphérique, qui en a refroidi et solidifié la surface ? Qui a fait le calorique ? Qui a posé la loi du refroidissement, de la transformation successive des fluides et des solides ? Qui a fait la lumière ? Qui a fait l'hydrogène, ce fameux hydrogène auquel nos savants modernes nous renvoient toujours ? En un mot, qui a fait le ciel et la terre, avec leurs prodigieuses lois, avec l'unité merveilleuse et la non moins merveilleuse multiplicité des lois dont le produit forme l'univers ?
Vous avez raison il n'y a point d'effet sans cause: donc qui a créé dieu?
Tout ce que vous citez dépend directement des propriétés intrinsèques de l'univers. L'univers est "né" avec ces lois, c'est tout. Ca ne signifie pas qu'une intelligence supérieure l'a fait comme ça. C'est comme pour l'apparition de la vie cette histoire (cf mon post de présentation). Vous connaissez la théorie du multivers? Elle n'est pas prouvé mais elle est plausible, et permettrait d'expliquer sans problème que la vie soit apparu dans notre univers. Car si une infinité d'univers parallèles existent, il y en a forcément un qui a les paramètres nécéssaires à l'apparition de notre forme de vie. Le notre.
Ca explique tout autant la vie que dieu. Bien sûr il reste à prouver que la théorie est vraie... tout comme il reste à prouver que dieu existe
Cette puissance créatrice est nécessairement intelligente et libre ; car sans l'intelligence et la liberté, nulle puissance ne peut agir
Ah bon voyons... La tectonique des plaques, les forces d'attractions electrique, la gravitation, etc... ça n'est pas créateur non... Vous allez peut-être me dire qu'un tremblement de terre est intelligent? Ou une supernova qui explose?
Oui une force créatrice peut être totalement dénué d'intelligence, de conscience, que ça vous plaise ou non. Et on peut arriver à la vie (cf. post de présentation)
Bref, vous partez d'un postulat complètement faux; et il me semble bien avoir démontré que oui, conscience, omnipotence, omniscience et bonté sont des facteurs totalement superflus à la création de l'univers et de la vie.
Alors je passerais sur le reste de votre texte où vous ne faîtes que vous enflammer pour votre foi sur la base de ce postulat erroné.
Si le jugement catholique lui parait suspect, qu'il écoute du moins celui d'un Frère, d'un maître en franc-maçonnerie et en incrédulité, qu'il en croie Voltaire : "Il me parait absurde, disait Voltaire, de faire dépendre l'existence de DIEU d'A + B divisé par Z. Où en serait le genre humain s'il fallait étudier la dynamique et l'astronomie pour connaître l'Être suprême ? Il ne faut que des yeux, et point d'algèbre, pour voir le jour" (Corres. gén., 1753, t. IV, p. 463).
Ah bah tiens je suis un franc-maçon maintenant... Vous avez pas mieux pour me discréditer que de dire que je suis la victime d'une propagande, là où vous êtes les victimes de l'evangile?
Et Voltaire au passage était déiste (ce qui est différent de croire en la religion chrétienne), et caricature la reflexion scientifique sur la question de dieu.
Encore une fois, je le répète: admettre un dieu, dans sa définition la plus large (càd simple force finalement, très puissante, mais dépourvu de but) est possible en tant qu'hypothèse pour la création de l'univers (ou des multivers). Admettre un dieu comme puissance consciente et créatrice est déjà superflu, mais à la rigueur encore possible, même si d'autres explications plus simples d'un point de vue "prérequis" existent. Mais quant à accepter le dieu des chrétiens (ou des musulmans, ou de n'importe quelle religion) comme vrai, là c'est préciser la définition de dieu à un stade où elle se heurte nécéssairement à l'incohérence entre ce qui est défini et ce qui est observé (contradiction de la bible elle-même, contradictions avec les connaissances scientifiques, contradictions des religions entre elles, etc....).
@ Job (et aux autres aussi en fait):
Vous avez tous attaqué un propos que je n'ai pas tenu.
Talneor a écrit :La citation à la base de ce topic reflète ce que je pense également, mais de façon incomplète. C'est-à-dire que oui j'estime que la souffrance, les malheurs de la vie et le spectre de la mort contribuent fortement à la croyance de nombreux religieux. Ce qui peut se comprendre evidemment. La mort d'un proche, la maladie, les accidents, la misère economique/affective/sociale sont autant de moteurs eventuels à une conversion à l'âge adulte. Ca ne veut pas dire cela dit que ce sont les seuls moteurs de conversion, mais ils existent et sont fréquents, car dans ces moments là, la religion est la seule chose qui puisse répondre à un besoin très spécifique: celui d'une justification. "Pourquoi?"
J'ai donc dit que le besoin d'une justification à la souffrance et à la mort est un des moteurs/facteurs de conversions et de croyances. Où ai-je dit que c'était l'unique? Il y en a bien entendu d'autres, mais là on parlait de ce point en particulier il me semble!
Et encore une fois je n'ai pas reproché à
tous les chrétiens de croire par facilité; j'ai dit que c'est une tentation logique et que
certains sont croyants sous l'impulsion de cette vision des choses; je n'ai jamais dit tous.
Bonté
C'est plutôt à vous de me dire en quoi l'idée d'un dieu infiniment bon et amour est compatible avec les souffrances sans cesse renouvelées des hommes sur terre et l'existence même d'un enfer dans l'après où on enverrait ceux qui ont "raté le test".
Enfin si voulez croire que les bons sentiments chrétiens naissent forcément de l'orgueil alors libre à vous...Mais qu'est-ce que c'est pessimiste comme vision de l'amour ! Lorsque vous êtes en couple et que vous aimez, vous ne le faites que pour être aimé ? (vous avez le droit le penser, c'est à peu près la position bouddhiste qui, elle, est respectable parce qu'argumentée).
Talneor a écrit :@ Job:
Comme je l'ai rappellé, ne pas croire au christiannisme ne signifie pas ne pas croire en un dieu. Les français dont vous parlez ne sont peut-être pas chrétiens mais ils sont encore nombreux à être déistes plutôt qu'athées.
D'autre part je n'ai jamais dit que vous n'étiez que de pauvres moutons apeurés, mais juste que la foi peut apporter un certain réconfort en donnant un sens au malheur, puisque l'intégrant dans le plan d'un dieu, quel qu'il soit. C'est en cela que je dis que croire apparait évidemment plus tentant.
Sinon justemment si vous êtes capable de croire en un dieu bon tout en constatant chaque jour la misère, c'est que vous avez un sérieux problèmes d'analyse je trouve.
Mais bon comme d'habitude, quelques pirouettes interpretatives bien senties viendront justifier et dieu le juste, et le malheur à coté.
Et au contraire vous vous trompez en disant qu'un athée peut se dire "pas de dieu, pas de cause à chercher au mal". Au contraire, je dirais qu'on peut ainsi chercher les causes rationnellement et y remédier du mieux possible. En ce qui me concerne c'est comme ça que j'appréhende la vie.
Vous avez donc d'un coté une explication abracadabresque au malheur avec un dieu soi-disant bon qui le légitime (la plupart du temps comme une épreuve... aller dire ça à un handicapé), et de l'autre un point de vue rationnel qui ne cherche pas à justifier le malheur mais à en comprendre les causes pour mieux les combattre et améliorer les choses.
Mon choix est fait en ce qui me concerne.
Vous êtes aimé? Ou vous avez besoin de vous sentir aimer par quelque chose de supérieur, de croire un peu vaniteusement que VOUS avez un rôle dans son plan? Honnêtement là où vous voyez de l'amour, de la joie et plein de bons sentiments, j'y vois personnellement surtout un orgueil et un égo démesuré...
Je m'excuse si j'ai été un peu virulent sur les derniers paragraphe, mais je suis quelqu'un de franc de nature, et je ne me voyais pas dire les choses autrement de façon aussi juste que ce que je pense
Job a écrit :Finalement, peu importe ce qui m'arrivera après ma mort, parce que la clé de tout, c'est ce que je fais très concrètement de ma vie.
Je trouve curieux que vous disiez ça, même si je trouve ça très juste, car c'est typiquement ce que j'aurais pu dire en tant qu'athée!
Mouais, ça va vite s'enliser comme débat et comme ç'est du vu et revu je n'ai pas spécialement envie d'y passer mon temps. En vrac :
- Il y a tout de même près de 30% des Français qui se déclarent athées, pourcentage en constante augmentation. Mais comme le débat n'était pas vraiment là-dessus, passons. Je réitère que votre vision "croire parce ça me réconforte" ne correspond pas à la majorité des croyants.
- Merci de vous inquiéter de mon problème d'analyse
Mais il y a de votre part une certaine présomption à régler aussi vite une question qui n'a pas empêché des milliers d'esprit intellectuellement plus fins que vous et moi de croire en un Dieu bon. Pourquoi le fait que Dieu soit bon devrait empêcher l'existence de la misère ? Vous établissez un lien entre les deux qui n'est pas forcément évident. Si vous avez un véritable raisonnement, quelque chose de poussé, pas de problème
Mais si vous en restez au niveau café-du-commerce "si Dieu est bon, tout le monde devrait être joyeux, riche, bien portant", alors non.
- Je crois que vous ne m'avez pas bien lu. J'ai écrit "
si on veut jouer : "les athées évacuent Dieu par facilité. Pas de dieu, pas de cause à chercher au problème mal". Je n'ai pas dit que je le pensais. C'était un moyen de montrer qu'il est ridicule de reprocher à
tous les chrétiens de croire par facilité puisqu'on peut faire le même reproche
superficiel aux athées.
- Enfin si voulez croire que les bons sentiments chrétiens naissent forcément de l'orgueil alors libre à vous...Mais qu'est-ce que c'est pessimiste comme vision de l'amour ! Lorsque vous êtes en couple et que vous aimez, vous ne le faites que pour être aimé ? (vous avez le droit le penser, c'est à peu près la position bouddhiste qui, elle, est respectable parce qu'argumentée).
Vous mélangez l'amour au sein d'un couple (dont je n'ai pas parlé) avec la charité chrétienne. Et c'est bien de cette dernière dont je parlais en disant encore une fois qu'un
certains nombre de croyants ne l'appliquent pas de façon exclusivement désinteressée sprituellement. Encore une fois,
je n'ai jamais dit tous.
@ Anonymus:
Vous préférez ignorer et tourner le dos à Dieu alors qu'Il vous ouvre Ses Bras et Son Amour. Je pense que c'est plutôt vous qui souffrez de votre orgueil.
Dans les différents sujets auxquels vous participez, vous voulez qu'on vous démontre que Dieu existe (au sens chrétien) avec des arguments strictement rationnels et logiques.
Ce n'est pas possible. Mais il vous est possible de Le ressentir. Essayez de Le prier. Même si vous Lui tournez le dos, Il ne fait que vous attendre. Au pire, vous ne perdrez que 5 minutes de votre vie.
J'ai déjà perdu ce temps durant deux ans de catéschisme, quelques fois durant mon adolescence.
Et vous, vous êtes-vous posé la question de si vous ressentiez sa soi-disant présence parce qu'il est effectivement là ou parce que vous vouliez la ressentir?
Par analogie, on peut par exemple considérer le lien vision/gustation, où on observe que quand on voit à quel aliment est sensé correspondre la saveur qu'on va gouter, la probablité de détécter la saveur correspondante est plus élévé, même s'il est n'est pas présente ou qu'elle est en réalité différente.
La croyance dans les "signes", dans le "ressenti" de dieu, est du même acabit.
@ ti'hamo
Croire
C'est bien que vous la citiez: c'est un des autres motifs de croyance/conversion effectivement: trouver un sens à la vie, un but à son existence.
J'en profite pour dire que le 3ème moteur que je vois sinon, c'est l'endoctrinement des enfants, sans lequel le taux de religieux chuterait très certainement de façon vertigineuse
Toujours est-il que ces motifs/causes peuvent parfaitement concourir séparement ou ensemble en fonction des croyants.
Encore une fois, on me fait le messager de ce que je n'ai pas dit (cf. plus haut), à savoir que l'incompréhension face à la mort et la souffrance serait le seul facteur entrant en jeu dans le croyance.
Mal et croyance
Cf. plus haut
D'autre part, vous faites une autre grosse erreur :
si vous réduisez la réalité à l'univers observable, matériel, alors cela ne vous met pas du tout "face aux injustices du monde et de la vie",…pour la simple raison qu'alors il n'y a PAS d'injustices.
En effet, sur quoi se fonder, du coup, pour dire qu'une injustice est une injustice ?
Si seul l'univers existe, alors l'univers est tout, il est la perfection, et si le monde est purement matériel, alors seules les lois matérielles sont objectives, or vous ne fondrez sur aucune d'entre elles l'explication de ce que vous appelez "injustices".
Donc ne pas croire en Dieu, c'est nier l'existence même de l'injustice et du mal.
Non c'est vous qui faîtes une erreur, désolé. Car l'homme fait partie du système, de la réalité, mais l'homme a une conscience (issue de dieu selon vous, justifiable par l'évolution d'après moi) lui permettant d'appréhender des concepts élaborée, d'en emettre une définition et de classer les choses en fonction de ceux-ci.
Le concept d'injustice ne s'explique pas par dieu, mais simplement par l'homme qui a pu le définir car il a une conscience, la question de l'origine de celle-ci n'ayant même pas à se poser finalement.
Licorne rose
C'est là qu'on voit votre mauvaise foi hein. Evidemment que si je parle vite fait de la licorne rose sans développé, ça ne peut pas rendre compte des réalités et c'est rejettable.
Maintenant si vous compléter sa définition en lui attribuant bonté, omniscience, omnipotence et intelligence, et que vous prenez la bible et remplacez toutes les allocutions de dieu par "licorne rose invisible"... dîtes moi donc en quoi le modèle "explicatif" de l'univers ainsi obtenu ne rend pas compte de cet univers?
affirmer qu'un animal ne ressent pas la peur de la mort ne veut pas dire non plus que l'on oppose "homme conscient" et "animal machine". Un animal ne ressent pas la peur de la mort, mais n'en est pas pour autant une machine. C'est juste qu'il ne se projette pas dans l'avenir.
Et qui êtes-vous pour dire qu'un animal ne ressent pas la peur de la mort? Etes-vous un animal? Pouvez-vous comminuqer avec eux?
Le fait est qu'on ne peut pas savoir actuellement si un animal ressent la peur de la mort, et si oui si c'est de la même manière que nous la ressentons.
Mais néanmoins, les éléments à notre disposition (conscience suffisemment élaborée pour atteindre la conscience de soi chez certaines espèces... donc pourquoi pas la peur de la mort qui est finalement très liée à ça: prendre conscience qu'on va cesser d'exister) tendent d'avantage vers l'hypothèse que certains le peuvent et non l'inverse.
Désirs et besoins
Même sans s'opposer, le raisonnement de départ était biaisé, c'est-à-dire en disant qu'à tout désir correspondrait quelque chose pour y répondre dans la nature. Non ce sont les besoin à laquelle la nature peut répondre.
Les désirs sont liés aux besoins uniquement dans les cas extrèmes où le besoin n'est pas comblé. Mais globalement les désirs sont une résultante annexe de notre état conscience et n'ont pas nécéssairement besoin de trouver satisfaction jusqu'à preuve du contraire.
vous remarquerez que vous ne partez jamais de l'observation concrète de la réalité (alors que je vous ai répondu en partant toujours de là). Mais que TOUS vos arguments sont chaque fois une affirmation du type "non, mais, d'après moi" ou "à mon sens" ou "à mon avis".
N'importe quoi. Et bien relisez mes posts. J'observe les faits, et j'emet des hypothèses que je nuance par ces termes. Pourquoi? Parce que je n'ai pas contrairement à vous la prétention de connaître la Vérité Absolue de l'univers.
@ Omicron:
Vous ne vous en rendez pas compte mais vous êtes bien formaté par un discours actuel rampant (la référence à la licorne rose en est un bel exemple), bien que cela ne vous empêche pas d'avoir une marge d'auto-détemination.
L'un n'empêche pas l'autre.
Cependant, cette marge qui vous donne le sentiment de faire votre propre choix se fait dans un référentiel donné qui vous échappe.
Pour prendre du pouvoir sur ce référentiel et savoir si vous y adhérez pleinement, un peu d'histoire s'impose :
Ce référentiel, philosophiquement mis en place depuis la grande époque d'un athéisme triomphant dont j'ai rappelé les mérites, sur-représente les critères scientifiques, au détriment des critères philosophiques, artistiques et émotionnels qui structurent pourtant aussi fortement notre psyché que notre pensée.
Pour faire court, vos propos reflètent pour l'instant les dernières répliques d'un positivisme du XIXè siècle construit à base de "prouvez-le" qui me rappellent beaucoup les anathèmes lancés par les pires inquisiteurs du Moyen-Age.
Vous ne vous en rendez pas compte mais vous êtes bien formaté par le discours actuel de votre religion (votre référence au scientisme pour qualifier ce qui n'abonde pas dans votre sens dans la science en est un parfait exemple), bien que cela ne vous empêche pas d'avoir une marge d'auto-détemination.
L'un n'empêche pas l'autre.
Cependant, cette marge qui vous donne le sentiment de faire votre propre choix se fait dans un référentiel donné qui vous échappe.
Pour prendre du pouvoir sur ce référentiel et savoir si vous y adhérez pleinement, un peu d'histoire s'impose :
Ce référentiel, philosophiquement mis en place depuis 2000 ans et dont j'ai rappelé les mérites, sur-représente les vertus de la foi aveugle, au détriment de l'analyse objective, scientifique et méthodique des faits, qui rendent compte pourtant bien plus justemment de la réalité.
Pour faire court, vos propos reflètent pour l'instant les dernières répliques d'un obscurantisme millénaire construit à base de "vous ne pouvez pas me prouver à 100 % que j'ai tord, donc dieu existe" et de "je crois en dieu, je crois en dieu, je crois en dieu... donc dieu existe!" qui me rappellent beaucoup qu'il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Quant au
pourquoi, la question est plus: y en-il nécéssairement un?
Vous me reprochez un regard condescendant... Mais vous rendez-vous compte du votre? Parce que je suis jeune, mon avis est ininteressant et ne peut être argumenté?
Et si je ne fais que "réciter" un raisonnement, que dire de vous qui récitez finalement la prêche de votre curé?
Depuis le début que je suis sur ce forum, je n'ai pas céssé d'être rabaissé, plus ou moins violemment, en raison de mon âge et des idées que je défend. Je commence à en avoir sérieusement marre de lire partout que je ne suis qu'un produit contemporain d'un mélange de marxisme/théorie du complot/scientisme/franc-maconnerie et autres conneries. Comme si je n'étais qu'un enfant incapable d'avoir reflechi profondémment aux problèmes, alors que vous vous seriez les vieux sages qui avez tout vu et tout connu.
Mais franchement pour qui vous prenez-vous (tous)? Vous ai-je balancer à la figure que vous n'êtes que des vieux gateux qui radotent le discours puritain dans lequel vous avez été endoctriné?
Il ne me semble pas, car je ne permet pas de juger de cela. Alors soyons clairs; j'attend le même respect de votre part, car ça commence à bien faire.
Il faut que je vous dise que tous ces aspects de l'esprit humain baignés par le message du christianisme ont donné naissance à la science que vous aimez tant parce qu'il a permis un rapport spécifique entre l'Homme et le Monde.
Pardon? Source?
Ce n'est pas parce que la science moderne est née dans des pays chrétiens que c'est le christianisme le responsable, faudrait pas déconner et sauter aux conclusions qui vous arrangent
Le regard qu'on jette sur lui nous montre une logique qui, à base de complexification, conduit à l'individualisation pourtant évolutivement inutile puisque les êtres et les choses les moins complexes sont toujours parmi nous et se portent très bien.
Autre apparition qui semble évolutivement inutile est celle de la conscience car elle implique une perte d'énergie dans le combat qu'elle oblige à mener contre elle-même.
Ce combat qui peut conduire à l'auto-destruction de l'individu et de l'espèce est-il bien évolutivement raisonnable ?
Si par individualisation, vous entendez multicellularité et donc formation d'individus multicellulaires, vous vous trompez complètement. La multicellularité permet au contraire de faire des choses plus compliquées, en somme elle permet l'apparition de nombreuses nouvelles fonctions, ce qui est evidemment un avantage selectif fort.
La conscience est un avantage selectif. Evidemment si on ne se réfère qu'à nos psychopapouille metaphysique d'humains, ça parait inutile. Mais ce n'est là qu'une conséquence indirecte de la conscience.
La conscience du monde qui nous entoure est un avantage car elle accroit nos capacités à percevoir celui-ci et par conséquent à interagir avec celui-ci. Quand à la conscience de soi, est-il besoin de justifier? Entre un animal qui est conscient d'exister et qui fera donc tout pour préserver son existence, et un animal qui ne l'est pas, l'avantage selectif est clairement à celui qui tentera le tout pour le tout afin de preserver sa vie.
Alors pourquoi la metaphysique par exemple? Il faut remettre les choses à leur place: cette avantage evolutif de la conscience se passe dans un cadre où la survie est un combat de chaque instant.
Quand les premières civilisations stables ont commencé à se former, que nous avons réussi à subvenir efficacement à nos besoins, bref à dépasser le stade de la survie, l'homme s'est retrouvé avec du temps. Du temps laissé à sa conscience pour reflechir à ces questions, pour penser, plutôt que d'être sans cesse mobilisée pour motiver la volonté de survivre coute que coûte et analyser l'environnement.
Si l'éléphant se voit dans une glace (?) et si cela suppose qu'il est conscient (?), notre humanité n'a-t-elle pas en propre de pouvoir voir en soi, non pas voir, mais se voir ?
Mais justemment, on dirait que vous n'avez pas lu, l'éléphant
se reconnait, autrement
se voit, sait que ce qu'il voit dans le reflet c'est lui, de la même manière qu'on sait quand l'enfant en bas âge a acquis la conscience de soi en observant ses réactions face au miroir.
Je suis le résultat aléatoirement produit par tel niveau de complexité organique à tel endroit de l’Univers, à tel instant de la course du Temps.
Voici qu’à la croisée improbable de ces axes idiots se jouent tous les imbroglios d’une conscience qui se trouve ontologiquement contrainte à vivre des désirs paradoxaux et parfois venimeux.
Au-delà de cette rencontre de contingences cosmiques et malgré cet amour contraint pour des désirs qui font désordre, un moi de mon Moi fait l’expérience de l’unité, de l’éternité, de la cohérence et surtout du dépassement.
A chaque seconde.
Quel est donc ce petit bout qui s’émerveille, qui pédale toujours devant et qui refuse que le résultat que je suis n’aie le droit de s’interroger sur son origine ?
Sauf que ce texte est complètement bidon, car tous ces évènements, ces axes qui se croisent, ne sont pas indépendant les uns des autres, et se sont mis en place progressivement, ce qui est très différent de "pouf magie c'est apparu!".
@ Raistling:
Comme pour les autres, j'ai dit que c'était un des moteurs de conversion, pas le seul. Donc je ne vais pas reprendre tous les points (comme le cas hebreux) où vous démontrez que ce n'est pas le seul facteur, puisque je suis d'accord et que je ne l'ai jamais dit.
Sinon je rebondis sur ce que vous dites en disant qu'il n'est pas mauvais pour autant: au contraire je le trouve d'autant plus malsain comme moteur. Se convertir parce qu'on est fragilisé psychologiquement par un choc comme la perte d'un être chère, c'est tout sauf une bonne raison, car c'est laisser son besoin de reconfort et de justification à un instant t prendre le pas sur sa rationnalité. Encore une fois ça peut se comprendre mais ça n'en est pas bon pour autant. Et ce que je trouve particulièrement malhonnête de la part des religions, c'est de chercher justemment à utiliser ces failles de fragilité, passivement ou activement, pour convertir les gens. Alors que c'est comme pour le baptème des enfants, ça devrait être uniquement du ressort d'une personne en pleine posséssion de ses moyens psychologiques.
Sur les animaux, je vous renvois à ce que j'ai dit à Ti'hamo
Et j'ajouterais que le "gouffre" entre les hommes et les animaux ne dépend finalement que d'un caractère évolutif. Certes il est important, mais vous niez parallèlement toutes nos similitudes avec le monde animal, témoignant au passage d'une origine commune.
Je ne prête aucune psychologie général au croyant, encore une fois j'ai dit qu'il était plausible que
certains croyants puissent l'être par fatalisme, et que
certains n'exercent pas une charité totalement désinteressée. Toujours pareil donc: vous me prêtez une généralisation que je n'ai pas faite, à aucun moment je n'ai fait la simplification croyant = fataliste.
Morale et nature
Mais arrêtez le char deux minutes: d'où vous le sortez votre postulat du moins qui ne donne jamais de plus?
Il est totalement arbitraire hein, et se base encore une fois sur la certitude que l'homme est l'unique animal doté de conscience, ce qui est faux (cf. miroir).
Quand vous dîtes par ailleurs que tous les animaux sont comblés par leur état, mais qu'en savez-vous? Vous leur avez demander? Vous en êtes un? Non vous les avez observé seulement. Est-ce que la seule observation d'un être humain permet d'affirmer qu'il est conscient et éprouve des désirs insatisfaits? Et bien non. Ou plutôt, en tant qu'humain on peut reconnaitre l'autre comme conscient. Mais pour ce qui est de la satisfaction de ses désirs... Nada. Quand je regarde les gens dans le métro, j'ai pas spécialement l'impression qu'ils sont bourrés de désirs insatisfaits à craquer.
Mais qu'en serait-il d'un observateur exterieur d'un autre niveau de conscience que le nôtre? Il pourrait tout aussi bien associer nos comportements à des besoins exterieurs purement instinctifs, comme nous le faisons avec les animaux, pour un chien par exemple quand on avance que c'est un besoin pour lui d'être en notre compagnie.
Enfin je finirais par dire que mon hypothèse vaut ce qu'elle vaut: une hypothèse. Je n'ai pas la prétention de tout savoir.
Ce dont je suis sûr en revanche c'est que vous êtes encore une fois confronté à un paradoxe: si le dieu chrétien est une hypothèse si rationnelle que ça, justifiant la conscience de l'homme, déniant celle de l'animal... alors j'en reviens à ces animaux dont on a pu détécter qu'il avaient conscience d'eux-même grâce au miroir.
N'y-a-t-il pas une très grosse incohérence?
Si moi je ne maîtrise pas la démarche scientifique, que dire de la vôtre qui se résume finalement à: je ne sais pas expliquer quelque chose... donc dieu existe et est l'explication. Quelle belle logique. Heureusement que des hommes et des femmes ne s'en sont pas tenus là au cours de l'histoire, sinon on penserait encore que les orages sont l'oeuvre d'un quelconque dieu du tonerre en colère.
Ensuite, j'aimerais dire qu'à bien des égards, c'est parce que nous confessons un Dieu qui est une personne, avec une intelligence, que notre "hypothèse" est vraiment rationnelle et réaliste. En effet, l'Univers est merveilleusement ordonné, au millimètre près. En outre, la vie est une merveille de structure et d'organisation et, ce que nous observons, c'est que la vie ne cesse de se complexifier depuis son apparition. Notre profonde conviction en tant que croyants est que le hasard ne peut expliquer l'ordre observé dans l'Univers ni le gain d'information que l'on observe dans l'évolution de la vie sur Terre : si vraiment le hasard régnait, alors ce serait le chaos qui devrait être omniprésent, pas l'ordre. Ceci nous permet de conjecturer une intelligence qui organise tout cela, notamment pour ce qui concerne la vie. En effet, qui dit information (l'ADN est un langage contenant une information) dit informateur.
Je vous renvois à tout ce que j'ai ecrit un peu partout (et dans mon post de présentation)et qui permet de rendre compte sans dieu de cette organisation.
D'autre part, vous êtes ingénieur en quoi? Certainement pas en biologie, parce que vous vous trompez en disant que la vie ne tend que vers la complexification. La complexification va souvent de paire avec l'evolution, mais pas nécéssairement, nuance. On constate par exemple qu'à l'heure actuelle la tendance evolutive du sac embryonnaire, c'est-à-dire le gametophyte femelle des Angiospermes, est à la simplification. De 3 mitoses et 7 cellules (3 antipodes, 2 synergides, 1 oosphère, et 1 cellule centrale avec deux noyaux), l'évolution est en train de séléctionner plutôt 2 mitoses et 4 cellules (2 synergides, 1 oosphère, 1 cellule centrale avec un seul noyau), car l'economie en energie est plus avantageuse.
Donc non, l'evolution n'est pas systématiquement une complexification des système.
Quand à l'informateur et l'information, ils peuvent être confondus hein. Quand nous stockons nos souvenirs, nous sommes à la fois nos informateurs et celui qui décode l'information.
Pourquoi la vie à ses débuts n'en aurait-elle pas été capable? En tout cas, c'est pas demain la veille qu'on connaîtra tous les tenants de ces mécanismes. Moi ce que je vous reproche le plus au final, c'est de dire que dieu existe parce que vous n'êtes pas capable d'imaginer une autre explication.
C'est ce que les hommes ont fait dans le passé pour expliquer des choses qu'ils ne comprenaient pas, maintes et maintes fois ils ont invoqués un ou des dieux. Aujourd'hui, nous pouvons les expliquer ces choses. Alors oui il reste des coins sombres, mais plus nous avancons, plus nous comprenons ces mécanismes. Et ayant déjà démontré que de nombreuses choses qu'on attribuait à dieu avaient en fait une explication parfaitement rationnelle, on peut fortement supposer les choses que nous ne comprenons pas de nos jours trouveront avec le temps et la recherche des explications tout aussi rationnelles.
Vous vous servez de dieu comme d'un bouche trou finalement. Comme si le fait que vous ne sachiez pas quelque chose signifie qu'aucun être humain ne le sait ou le saura jamais. C'est un peu exagéré vous ne trouvez pas?
Voilà sur ce, je pense que je vais m'arrêter de poster sur ce sujet, même si j'ai laissé des questions en suspend, tant pis. J'ai perdu beaucoup de temps ces derniers jours pour venir exposer d'autres points de vue ici. Au final, j'ai admis des erreurs ou des approximations de ma part sur certains posts, là ou vous avez tous éludés de nombreux éléments que j'ai souligné pour vous concentrer sur des détails, via un jeu des citations fastidieux (mais dans lequel je me suis laissé entrainer, my mistake). Vous vous êtes presque tous acharnés à critiquer l'aspect "pas rationnelle" de mes propos tandis que vous ne vous êtes jamais remis en question de ce point de vue là, alors que très sérieusement: il y a de quoi
Bref, je n'ai plus rien à faire ici. Je sais très bien que des tonnes de pirouettes justificatives à l'ambiqué viendront après ce post, mais tant pis. J'ai émis mes hypothèses, mes raisonnements et suffisemment d'éléments pour faire reflechir et vous inciter à sortir du modèle de pensée "je ne sais pas, donc dieu existe". Les lecteurs ulterieurs se feront leur avis.
Ciao
