Pro-vie ou pro-choix ?

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Pro-vie ou pro-choix ?

Pro-vie ultra-radical : l'avortement doit être illégal en toutes circonstances, même si la vie de la mère et du fœtus est menacée.
15
33%
Pro-vie radical : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie de la mère et du fœtus est menacée.
3
7%
Pro-vie modéré : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie de la mère est menacée.
8
18%
Pro-vie ultra-modéré : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie ou la santé de la mère est menacée.
4
9%
Couçi-couça : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie ou la santé de la mère est menacée, ainsi qu'en cas de grossesse consécutive à un viol.
5
11%
Pro-choix ultra-modéré : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie ou la santé de la mère est menacée, en cas de viol, et aussi en cas de maladies/malformations de l'embryon.
3
7%
Pro-choix modéré : l'avortement doit être autorisé en toutes circonstances, sauf comme remplacement ou supplétif d'une contraception.
2
4%
Pro-choix radical : l'avortement doit être autorisé en toutes circonstances, sauf comme remplacement d'une contraception.
1
2%
Pro-choix ultra-radical : l'avortement doit être autorisé en toutes circonstances.
4
9%
 
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seba15
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par seba15 » dim. 29 sept. 2013, 22:29

A quel date deviens t-on vraiment un être a part entière ?
Est-ce que être composé de quelque cellule est vraiment un être a part entière ?
Je pense que la société dans sa majorité a tranché sur ce sujet.
Après il y a les jugements moralistes qui peuvent peser aussi.
Certain dirons, oui elle est brave et a élevé son bébé toute seule, mais d'autres dirons, elle a fauté et son bébé et elle en paieront le prix toutes leur vie.
De toute façon, si vous croyez que les avortements tue des enfants innocents, pourquoi dieu ne pourrait pas les recueillir dans l'au dela ? car là on entre dans le cas d'une personne qui aurait pu être baptisé mais n'a pas pu, donc ça peut lui permettre d'être sauvé. Sachant que je ne pense pas que seul les baptisé ont accès au paradis, ce serait bien injuste pour tout ceux qui n'ont pas entendu le message du christ en étant né avant sa venu ou dans des contrée ou la parole n'est pas arrivée, mais qui ont été juste dans leur vie.

Peccator
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Peccator » lun. 30 sept. 2013, 0:27

seba15 a écrit :A quel date deviens t-on vraiment un être a part entière ?
Est-ce que être composé de quelque cellule est vraiment un être a part entière ?
Il faudrait relire ce qui a déjà été écrit... on a quand même consacré quelques pages à cette question.
Personnellement, je ne vois aucun stade dans le développement humain où je puisse dire : avant, ce n'était pas un être, après c'en est un. Donc je suis contraint de conclure que le seul seuil que je trouve, c'est la conception. Avant, il y a des gamètes. Après, il y a un nouvel être humain, unique, avec toute la vie devant lui.
Tout seuil placé plus tard dans le développement est une décision purement arbitraire.


Je pense que la société dans sa majorité a tranché sur ce sujet.
La majorité de la société contemporaine a tranché en faveur de l'avortement. La société d'il y a même pas un siècle tranchait contre l'avortement... pourquoi la majorité actuelle aurait-elle plus raison que celle d'il y a 100 ans ? Il y a 32 ans, la peine de mort était légale en France. Et puis on a fini par comprendre que non, finalement, on n'avait pas le droit de tuer un être humain, même si c'est le pire criminel qu'on ait jamais vu. Mais tuer un enfant dans les premiers mois de son existence, ce serait acceptable ?
Après il y a les jugements moralistes qui peuvent peser aussi.
Juste comme ça, je rappelle que nous sommes justement en train de discuter de morale...

Certain dirons, oui elle est brave et a élevé son bébé toute seule, mais d'autres dirons, elle a fauté et son bébé et elle en paieront le prix toutes leur vie.
N'oubliez pas que quoique vous fassiez, il y aura toujours des gens pour critiquer...

De toute façon, si vous croyez que les avortements tue des enfants innocents, pourquoi dieu ne pourrait pas les recueillir dans l'au dela ?


Et la mère, dans l'histoire ? Ne l'oubliez-vous pas un peu vite ?

car là on entre dans le cas d'une personne qui aurait pu être baptisé mais n'a pas pu, donc ça peut lui permettre d'être sauvé.
Vous oubliez que l'Eglise fait confiance à Dieu pour sauver tous les justes qui n'ont pas pu être baptisés. Dieu nous donne ses sacrements, mais il n'est pas enfermé par eux. Il a toute latitude pour sauver qui il veut.
Sachant que je ne pense pas que seul les baptisé ont accès au paradis, ce serait bien injuste pour tout ceux qui n'ont pas entendu le message du christ en étant né avant sa venu ou dans des contrée ou la parole n'est pas arrivée, mais qui ont été juste dans leur vie.
Vous vous éloignez un peu du sujet, là, non ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par seba15 » lun. 30 sept. 2013, 20:36

Peccator a écrit : Vous oubliez que l'Eglise fait confiance à Dieu pour sauver tous les justes qui n'ont pas pu être baptisés. Dieu nous donne ses sacrements, mais il n'est pas enfermé par eux. Il a toute latitude pour sauver qui il veut.
Donc tout est bien qui finis bien ? :>
Si ce sont des ames elles seront sauvé, et n'auront pas connue le monde.
Ce qui peut être une malchance ou une chance ça dépend comment on le voit.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Anonymus » lun. 30 sept. 2013, 21:25

seba15 a écrit :Donc tout est bien qui finis bien ? :>
Si ce sont des ames elles seront sauvé, et n'auront pas connue le monde.
Ce qui peut être une malchance ou une chance ça dépend comment on le voit.
Bonjour,

nous ne nous inquiétons pas du salut des enfants qui meurent in utero, mais de celles et ceux qui pratiquent ou encouragent l'avortement.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par salésienne05 » lun. 30 sept. 2013, 21:52

Le problème reste toujours le même : sur ce post, beaucoup d'hommes s'expriment. Or, dans la réalité des faits :
1. ce sont majoritairement eux qui désertent lorsque leur "copine", compagne, épouse dans le meilleur des cas se retrouve enceinte.
2. ce sont majoritairement les hommes qui imposent d'une manière plus ou moins larvée l'avortement de l'enfant à naître.
3. la demande sexuelle, dans les couples "stables" comme dans les embryons de couples, vient essentiellement de l'homme. Il serait d'ailleurs très honnête de la part des femmes d'oser dire aux hommes que souvent, la sexualité "pèse", et que de nombreuses femmes le font "pour faire plaisir" à l'autre. Si elles sont très jeunes, c'est parce qu'elles ont peur de se faire quitter. Si elles sont mariées, et même très amoureuse, c'est pour ne pas blesser l'homme dans sa virilité. Pas toujours, mais très souvent.

Et bizarrement, dans tous les posts sur le sujet, c'est aux femmes à qui l'on reprochera de "tuer" un être innocent. Et ce, sans évoquer le père a priori puisque personne ici n'aborde le sujet du père.

Donnez un vrai père solide à toutes les "presque-mères", un logement décent, un relatif confort matériel, des certitudes pour l'avenir, et vous verrez le nombre d'avortements diminuer. Les "y a qu'à - faut qu'on" sont un peu simplistes pour couvrir la complexité de cette question. Il est déjà difficile d'être mère quand les meilleures conditions sont réunies, alors quand elles ne le sont pas... On peut être contre l'avortement mais au moins ne pas condamner les femmes comme si elles étaient des perverses serial-killeuses. Car jusqu'à preuve du contraire, un enfant ne se fait pas seul.

Ensuite, pour les problèmes relevant de la "santé", je crois qu'il faut être prudent dans les condamnations. Sous prétexte de ne pas tuer un enfant à naître, mettre en péril toute une famille, rendre un père veuf et des enfants orphelins, ou prendre le risque d'une mère handicapée à vie qui ne pourra plus être ni épouse ni mère et qui pèsera sur la vie de sa famille, je crois que c'est un peu trop demander au commun des mortels.

Il est intéressant de noter que dans le judaïsme, l'être humain n'est considéré comme être humain qu'au 7ème jour. C'est exactement à ce moment que le système nerveux de l'embryon est formé. EN tant que catholique, je reste "obéïssante" mais j'avoue qu'en mon fort intérieur, je penche plutôt pour la vision hébraïque...

Fraternellement.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Suliko » lun. 30 sept. 2013, 22:22

Le problème reste toujours le même : sur ce post, beaucoup d'hommes s'expriment.
Il y a quand même quelques femmes!
Et bizarrement, dans tous les posts sur le sujet, c'est aux femmes à qui l'on reprochera de "tuer" un être innocent. Et ce, sans évoquer le père a priori puisque personne ici n'aborde le sujet du père.
Sincèrement, vous caricaturez...On ne fait pas de reproches qu'aux femmes et on a conscience du fait que c'est souvent l'entourage qui incite à avorter. D'ailleurs, je dirais même que les catholiques font peu de reproches aux femmes, mais que ce sont les avorteurs et ceux qui sont pour l'avortement, avec militantisme, qui attirent les foudres des croyants.
Par contre, inutile de mettre le verbe tuer entre parenthèses...
On peut être contre l'avortement mais au moins ne pas condamner les femmes comme si elles étaient des perverses serial-killeuses. Car jusqu'à preuve du contraire, un enfant ne se fait pas seul.
Nous n'avons jamais traité les femmes ainsi...Je suis désolée, mais là encore, vous caricaturez.
Par ailleurs, vous passez sous silence les avortements de confort.
Et puis, vous savez, on ne peut jamais avoir de certitudes sur l'avenir. Il est possible de perdre ses richesses très vite, mais aussi d'améliorer sa situation matérielle alors que l'on ne s'y attendait pas...
Ensuite, pour les problèmes relevant de la "santé", je crois qu'il faut être prudent dans les condamnations. Sous prétexte de ne pas tuer un enfant à naître, mettre en péril toute une famille, rendre un père veuf et des enfants orphelins, ou prendre le risque d'une mère handicapée à vie qui ne pourra plus être ni épouse ni mère et qui pèsera sur la vie de sa famille, je crois que c'est un peu trop demander au commun des mortels.


Ce sont des cas extrêmement minoritaires, vous le savez bien.
Il est intéressant de noter que dans le judaïsme, l'être humain n'est considéré comme être humain qu'au 7ème jour. C'est exactement à ce moment que le système nerveux de l'embryon est formé. EN tant que catholique, je reste "obéïssante" mais j'avoue qu'en mon fort intérieur, je penche plutôt pour la vision hébraïque...
De toute façon, ce n'est pas pour autant que le judaïsme permet l'avortement avant sept jours. Croyez-vous que saint Thomas d'Aquin aurait accepté l'avortement avant 40 jours (alors que si mes souvenirs sont bons, il pensait que l'âme était insufflée à ce moment)?
Et puis, les femmes avortent généralement après 7 jours!

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Peccator » mar. 01 oct. 2013, 0:26

salésienne05 a écrit :Et ce, sans évoquer le père a priori puisque personne ici n'aborde le sujet du père.
Vous faites bien de soulever ce point : lisez les propos des militants pro-avortement, ils parlent du droit des femmes à disposer de leur corps, mais curieusement, eux non plus ne parlent jamais du père.

Et quand je parle d'avoir une sexualité responsable, ça concerne autant les hommes que les femmes. Etant un homme, je sais très bien ce que ça implique.
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Philo Perenne » mar. 01 oct. 2013, 14:15

Bonjour,

Nad avait posté ce lien dans la sous-rubrique des Fioretti, rubrique Vie chrétienne de ce forum, et je viens de le voir :
http://youtu.be/fLo9isT8Jqk
(merci nad :) )

Julien doit son épanouissement au soutien de toute une communauté de foi. Dans ma paroisse, il y a deux ou trois enfants dans le même cas. Etre témoin de leur joie de vivre et de leur amour pour Jésus, voir leur enthousiasme chaque dimanche à la messe, est tout simplement bouleversant et beau.

Mais je ne suis pas non plus en train de dire "y'a qu'à, y'aura qu'à, faut qu'on". C'est une véritable question de société qui se pose, et sans ce soutien de la communauté, il est certain que les difficultés au quotidien sont réelles et lourdes à gérer.

J'invite en tout cas les pro-choix radicaux à méditer - pas seulement ratiociner - sur cet exemple. Alors ? Julien, un être incomplet ? Un fardeau pour la société ? Une souffrance pour la famille ? Une honte pour son entourage ? Un cas dont la mère aurait du avorter en son temps ?

D'autres n'auront pas eu la chance de Julien, pourtant sans même être des Juliens potentiels.

Philo Perenne
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par salésienne05 » mar. 01 oct. 2013, 15:04

Je suis contre l'avortement, de manière globale. Mais en cas de viol, de danger pour la vie de la mère, j'avoue être moins radicale. Car c'est toujours une vie contre une autre dans ce cas là. Or, pourquoi celle de l'enfant serait préférée à celle de la mère. Demandez à mon mari s'il préfère sacrifier un embryon ou bien sa femme, je peux tout de suite vous assurer de la réponse. La vie à tout prix, si cela doit déstabiliser l'équilibre familial, mettre la famille en péril (une famille avec plusieurs enfants en bas âge, un père qui subvient aux besoins de la famille en travaillant beaucoup, ne pourrait pas survivre avec une mère absente ou une mère handicapée à vie). Quant au viol, c'est déjà une mort en soi... et l'idée d'une "pillule du lendemain" visant à ce que les cellules ne deviennent pas embryon, avant même la nidation, cela ne me paraît pas être un meurtre. Mettre sur un pied d'égalité un avortement le jour même d'un viol ou le lendemain, avant la nidation, et sans savoir d'ailleurs s'il y a eu fécondation ou pas, et un avortement d'un embryon déjà formé issu d'un couple "classique", est une aberration intellectuelle.

Dans un monde anxiogène comme le nôtre, j'ai du mal à accuser les femmes qui se retrouvent souvent seules, acculées, dans des situations financières précaires ou instables, et qui refusent l'enfant à naître. Car de fait, rien n'est fait dans notre société pour que des personnes puissent éduquer correctement leur enfant. Un enfant, ça coûte très cher à élever. Et ceux qui disent le contraire ont été parents à une autre époque ou ne sont pas encore parents. Dire qu'il suffit juste de l'aimer, c'est tout de même très simpliste. Et préconiser l'accouchement sous X, sans avoir tout donné à la mère pour qu'elle élève l'enfant dans la sérénité (bien être matériel, sécurité, affection, etc), c'est faire passer la morale avant la charité.

Suliko, vous vous méprenez en pensant qu'avec Dieu, on avorte moins. Un sondage était paru il y a un an : la part des catholiques pratiquants qui ont recours à l'avortement serait presque aussi grande que celles des non-croyants. Car la morale et le spirituel ne suffisent pas. Il nous faut vivre sur terre, et notre société est très complexe. Vous pouvez être contre l'avortement mais si vous y êtes confrontée alors que vous n'avez ni les moyens, ni la stabilité, ni un entourage solide, ni une communauté qui vous soutient, ou que vous êtes faible psychologiquement, rien ne dit que vous ne le ferez pas. L'avortement n'est pas la solution. Mais celles qui y ont recours, surtout lorsqu'elles sont contre, c'est qu'elles ne voient pas de solutions réelles pour mener leur maternité à terme.
Et j'en remets encore une couche mais si vous saviez le nombre de pères catholiques pratiquants qui inciteraient facilement leur femme à avorter... tout ça parce qu'ils ne voient pas comment être père de nouveau, ou que la situation matérielle les paralyse.

Je passe évidemment sur les avortements de complaisance. Cela n'est pas mon propos car je suis opposée à l'avortement mais dans des cas particuliers, et en prenant en compte la faiblesse humaine, je ne peux pas imaginer rendre les parents pénalement responsables quand c'est la société toute entière qui l'est (ne ne donnant pas les moyens matériels et humains d'élever convenablement et dans la paix les enfants).

Bien sûr, dans un monde idéal, il n'y aurait que des couples unis et heureux, qui mettraient au monde des enfants désirés et bien nourris, dans un monde où le fruit de la terre serait également partagé, où la précarité et les faiblesses psychologiques n'existeraient pas. Il fut un temps où l'on parlait de Dieu à tous les coins de rues, où l'avortement était condamné, mais où toutes les situations qui existent aujourd'hui se retrouvaient quand même, où il y avait tout autant d'adultères même au sein des couples "légaux", etc.

Le coeur de l'homme n'ayant pas changé, les problématiques restent les mêmes. Seuls les moyens de l'exprimer ont évolué.

Fraternellement.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Belin » mar. 01 oct. 2013, 16:16

@Cécile (salésienne05)

Ce que vous dites là à mon avis peut être dit pour tout crime ou délit. On peut toujours imaginer un scénario tel que si vous y vous trouvez, vous allez voler, commettre l'adultère, assassiner etc ...
Seul Dieu peut nous préserver du mal. Et Dieu a un "coeur" Il peut se laisser "attendrir" Moralité: priez et faites pénitence, pour attirer la miséricorde de Dieu sur l'humanité

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Ficelle » mar. 01 oct. 2013, 18:38

salesienne05 a écrit :Donnez un vrai père solide à toutes les "presque-mères", un logement décent, un relatif confort matériel, des certitudes pour l'avenir, et vous verrez le nombre d'avortements diminuer. Les "y a qu'à - faut qu'on" sont un peu simplistes pour couvrir la complexité de cette question. Il est déjà difficile d'être mère quand les meilleures conditions sont réunies, alors quand elles ne le sont pas... On peut être contre l'avortement mais au moins ne pas condamner les femmes comme si elles étaient des perverses serial-killeuses. Car jusqu'à preuve du contraire, un enfant ne se fait pas seul.
Je suis d'accord avec vous Salesienne.
Il me semble que cette décision ne se prend pas seule, quand c'est possible... Et ce n'est vraiment pas caricaturer que de parler du rôle essentiel du père.
Il me semble que l'éducation sexuelle des jeunes est aussi une priorité, car je reste choquée par le nombre de jeunes gens ignorant des bases (cycles menstruels, etc...).
L'avortement encadré, au cas par cas, vaut mieux que la boucherie des temps passés avec les avortements clandestins.
Dernière modification par Ficelle le mar. 01 oct. 2013, 21:29, modifié 1 fois.
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par seba15 » mar. 01 oct. 2013, 20:53

Avant on avait pas les moyens d'avorter, il n'y avait pas tout les techniques moderne.
Mais de nos jours la situation est difficile même si on a plus de confort qu'avant.
Des couple on du mal a élever un enfant car ça coute cher, sans parler si il fait des études poussée ou la ça coute encore plus cher. Il vaut peut être moins d'enfants mais donner a chacun ce qu'il a besoin que d'en avoir plein et qu'ils soient malheureux.

Mais avant je pense pas que c'était mieux, certes il n'y avais pas les avortements, mais les gens qui vivaient étaient mobilisé dans des guerres meurtrières qui décimait la population, du coup les roi/président attendait une nouvelle génération et rebelote une nouvelle guerre... ex 14-18 39-45 et avant

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Peccator » mar. 01 oct. 2013, 21:14

L'avortement n'a malheureusement pas attendu d'être légalisé pour exister...



Je suis par contre bien d'accord que condamner l'avortement sans se préoccuper du reste du contexte social ne mène nulle part.
Et c'est l'une des raisons qui m'amène à condamner l'avortement : si on se préoccupe davantage des enfants, de créer un cadre propice à leur développement, on en favorise pas le même modèle social que quand on accepte de se débarrasser de tous ces enfants qui dérangent.
C'est bien le modèle social global qui est mortifère.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Belin » mar. 01 oct. 2013, 22:19

seba15 a écrit :Avant on avait pas les moyens d'avorter, il n'y avait pas tout les techniques moderne.
Mais de nos jours la situation est difficile même si on a plus de confort qu'avant.
Des couple on du mal a élever un enfant car ça coute cher, sans parler si il fait des études poussée ou la ça coute encore plus cher. Il vaut peut être moins d'enfants mais donner a chacun ce qu'il a besoin que d'en avoir plein et qu'ils soient malheureux.
ça c'est une vision très simpliste de la vie. Le bonheur est quelque chose de très relatif. D'autre part vous pouvez avoir des moyens aujourd'hui et demain "chuter" et devenir pauvre, l'inverse peut aussi se produire.

La question fondamentale qu'il faut même se poser. Pourquoi faites vous des enfants? n'y a t'il pas assez d'enfants "malheureux" dans le monde? pourquoi ne mettez vous pas vos moyens pour aider ceux qui sont déjà venu au monde? pourquoi vouloir avoir "son" enfant? est ce une démarche juste?

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Ficelle » mer. 02 oct. 2013, 9:11

kisito a écrit :D'autre part vous pouvez avoir des moyens aujourd'hui et demain "chuter" et devenir pauvre, l'inverse peut aussi se produire.
En général, un enfant a tendance à gréver le budget familial. Je suis d'accord avec vous, on peut évoluer financièrement vers un mieux, mais du côté de la mère en tout cas, il est prouvé que sa carrière (si elle travaille) est mise de côté, donc perspective d'évolution nulle pour un moment. Et les mères isolées sont parmi les catégories les plus pauvres. Quid des pères ?
kisito a écrit :La question fondamentale qu'il faut même se poser. Pourquoi faites vous des enfants? n'y a t'il pas assez d'enfants "malheureux" dans le monde? pourquoi ne mettez vous pas vos moyens pour aider ceux qui sont déjà venu au monde? pourquoi vouloir avoir "son" enfant? est ce une démarche juste?
Tout est donc une question de moyen... Et on revient toujours à l'acte de deux personnes qui ont crée à deux cette petite vie, consciemment ou non.
"Heureux les hommes dont tu es la force, des chemins s'ouvrent dans leur coeur." Psaume 83

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