Pro-vie ou pro-choix ?

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Pro-vie ou pro-choix ?

Pro-vie ultra-radical : l'avortement doit être illégal en toutes circonstances, même si la vie de la mère et du fœtus est menacée.
15
33%
Pro-vie radical : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie de la mère et du fœtus est menacée.
3
7%
Pro-vie modéré : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie de la mère est menacée.
8
18%
Pro-vie ultra-modéré : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie ou la santé de la mère est menacée.
4
9%
Couçi-couça : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie ou la santé de la mère est menacée, ainsi qu'en cas de grossesse consécutive à un viol.
5
11%
Pro-choix ultra-modéré : l'avortement doit être illégal, sauf si la vie ou la santé de la mère est menacée, en cas de viol, et aussi en cas de maladies/malformations de l'embryon.
3
7%
Pro-choix modéré : l'avortement doit être autorisé en toutes circonstances, sauf comme remplacement ou supplétif d'une contraception.
2
4%
Pro-choix radical : l'avortement doit être autorisé en toutes circonstances, sauf comme remplacement d'une contraception.
1
2%
Pro-choix ultra-radical : l'avortement doit être autorisé en toutes circonstances.
4
9%
 
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Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 28 janv. 2010, 17:01

Un petit sondage d'opinion. NB : Ce fil n'est pas là pour débattre de l'avortement (il en existe déjà un sur ce thème), mais uniquement pour voir où chacun se situe.

EDIT : J'ai modifié les étiquettes dont certaines étaient un peu péjoratives*, pour tenir compte des remarques judicieuses de M. le juriste ;) J'espère que ça n'affectera pas les votes, sinon... ben il faudra recommencer :oops:

* C'est vrai que si on s'abstient de toute pénalité pour les cas appelant le plus de compréhension, on peut à la fois vouloir interdire l'avortement en toute circonstance tout en le tolérant en pratique dans certains cas.
Dernière modification par Un gentil athée le ven. 29 janv. 2010, 16:21, modifié 1 fois.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 28 janv. 2010, 18:08

Pour info, j'ai mis "pro-vie modéré". EDIT : qui devient "pro-vie ultra-modéré" avec mes nouvelles étiquettes.
Dernière modification par Un gentil athée le ven. 29 janv. 2010, 16:22, modifié 1 fois.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par le bon Seb » jeu. 28 janv. 2010, 18:22

Moi j'ai répondu pro-vie ultrafanatique, étant entendu qu'en bon juriste je prône également le principe d'opportunité des poursuites et l'absence de peine plancher afin de laisser le parquet faire preuve de bon sens en ne poursuivant pas une mère dont la vie était mise en cause par une grossesse et laisser la possibilité au juge de prononcer une peine avec sursis et des mesures alternatives plus adaptées.

Quant à la criminalisation de l'avortement : le code pénal, avant d'être une "fiche tarifaire" est d'abord une charte des valeurs de la société. Incriminer l'avortement c'est aussi rappeler qu'on est pour la vie.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 28 janv. 2010, 18:49

Bonjour bon Seb,

Je comprends votre position. Pour ma part, je pars du principe que si l'avortement est toujours un mal, ne doivent être illicites que les avortements qui ne sont pas des moindres maux. Dans le cas où, non seulement la vie de la mère est menacée mais aussi celle du bébé, j'irais jusqu'à dire que l'avortement - quoique restant un mal, nous sommes d'accord - s'impose comme un devoir, car l'alternative est entre : ne pas avorter et avoir deux morts, ou bien avorter et n'avoir qu'un seul mort.

Bon, je dis tout ça pour préciser ma position, mais discutons-en sur l'autre fil si vous le jugez utile. Je ne sais pas si c'est le cas, nos deux positions étant surtout différentes en théorie, mais pas en pratique.

Bien cordialement.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par le bon Seb » ven. 29 janv. 2010, 15:09

Bonjour gentil athée,

no positions n'ont pas l'air si éloignée que ça en pratique mais je persiste quand même, non plus en tant que chrétien mais en tant que juriste : ce n'est pas à la loi d'entrer dans une telle casuistique, la loi a à poser les principes - et le principe du droit à la vie doit être posé avec insistance. Le cas de conscience que vous citez (faut-il sauver la mère ou l'enfant) relève plus du cas particulier que de la règle générale. Or il appartient au juge de statuer sur les cas particuliers, sinon on multiplie les lois d'exceptions, voire les lois tout court, et on contribue à l'inflation législative.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Luis » ven. 29 janv. 2010, 15:12

Je trouve que la position modérée est en fait la première. Parler de fanatisme à propos d'une loi seulement faite par les hommes me paraît mal placé. Le sondage est incomplet dans le sens où il sous-entend une conception de la justice et de la loi très particulière (une conception... moderne).

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Un gentil athée » ven. 29 janv. 2010, 16:32

Bonjour Luis,

J'ai tenu compte de vos remarques pour modifier mon sondage, en enlevant les qualificatifs péjoratifs de "fanatique" et d' "extrémiste". Cependant, mettre "modéré" pour la première option me semble pécher dans l'autre sens. Car alors que serait une position "radicale" ? A mon sens, "radical" n'est pas connoté "péjoratif" ou "excessif", mais plutôt "pur" et "sans compromission". La "preuve", il existe des partis politiques qui se revendiquent "radicaux" eux-mêmes : "gauche radicale", "parti radical", "parti radical de gauche", etc. Mais aucun parti, bien entendu, ne se revendique "extrémiste" ou "fanatique".

Bien à vous.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Luis » ven. 29 janv. 2010, 18:32

Mais radicalité et modération ne s'excluent pas. Je vois bien que vous êtes de bonne volonté, aussi je vais vous faire gagner du temps : c'est le sondage en lui-même qui pose problème, et ses réponses proposées, pas les adjectifs que vous mettez pour chacune.

Parce que la véritable loi au fond, qui suffit, est celle-ci : "Tu ne tueras point".

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Un gentil athée » ven. 29 janv. 2010, 21:42

Je suis d'accord que tuer c'est mal, intrinsèquement mal, mais cela peut être un moindre mal dans certains cas (par exemple pour sauver des vies). Dans mon esprit, la radicalité consisterait à ne pas reconnaître que tuer peut être un moindre mal, tandis que la modération consisterait à le reconnaître.
Pour le moment, on a beaucoup parlé de la différence entre légal et pénal. Il faudrait faire aussi une différence entre moral et légal.
- avorter quand notre vie et celle de son bébé est de toute façon menacée me paraît moral (et c'est le seul cas où j'estime que ça peut être moral) car entre : 1 mort et 2 morts, il faut préférer 1 mort.
- avorter quand notre vie mais pas celle de notre bébé est menacée est amoral : on a choisi de sauver sa peau plutôt que de se sacrifier, il n'y a pas de mérite, mais on ne peut pas non plus condamner.
- avorter quand seulement notre santé est menacée est immoral : on fait passer sa santé au détriment d'une vie. C'est condamnable, mais il me semble qu'on a le droit de penser que la préservation de notre santé est prioritaire, même si elle doit passer par une mort, du moment que cette dernière n'est pas voulue pour elle-même.
Tous les autres cas sont à la fois immoraux et injustes, et donc devraient être illégaux.

Bonne soirée.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 29 janv. 2010, 23:10

"- avorter quand seulement notre santé est menacée est immoral : on fait passer sa santé au détriment d'une vie. C'est condamnable, mais il me semble qu'on a le droit de penser que la préservation de notre santé est prioritaire, même si elle doit passer par une mort, du moment que cette dernière n'est pas voulue pour elle-même."
Si je peux accepter les 2 points précédents, il me semble qu'inscrire celui-ci comme principe dans la loi et dans les actes serait grave (oui, je sais, la situation actuelle l'est encore plus). Car poser que ma santé prime sur la vie d'autrui, alors que, de fait, en soi, la santé ne prime pas sur la vie, cela revient donc à affirmer que ce qui fait que ma santé prime sur la vie d'autrui, c'est non pas le fait qu'il s'agisse de la santé opposée à la vie, mais uniquement le fait qu'il s'agisse de la mienne opposée à celle d'autrui.
C'est donc poser comme principe que je suis plus important qu'autrui, que ce qui va dans mon intérêt prime sur le reste, que ce qui me concerne prime sur ce qui n'est pas moi, quand bien-même ce qui me concerne serait, par nature, moins grave que ce qui concerne autrui.

Si on pose cela comme principe, alors on peut bazarder l'appellation "démocratie" et arrêter de faire ronfler les discours sur la solidarité, la démocratie, et les valeurs humanistes.


C'est comme si je disais qu'on peut comprendre que la bonne marche du système économique de la société passe par le fait que des citoyens congèlent dehors les nuits d'hiver, du moment que cela n'est pas voulu en soi...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Sof » ven. 29 janv. 2010, 23:17

Bonjour tout le monde, je recherchais un forum pour trouver ou demander des conseils (sur tout autre chose que ce sujet), après une longue absence sur le net. Mais sur le sujet abordé ici, je voudrais réagir.

La recherche d'un moindre mal pour justifier la généralisation d'une loi qui autorise certains avortements n'est pas une vraie recherche de moindre mal : c'est seulement une déculpabilisation cachée, que je remarque régulièrement. Inconsciemment, ou consciemment, selon les gens. En effet, pour certaines personnes, de surcroît non-croyantes, il semble trop pénible d'être tout à fait opposé à tout avortement. C'est que le matraquage télévisuel "pro-choix" en a marquées plus d'une, en faisant croire que "c'est comme ça qu'il faut penser".

Pourquoi cette recherche de moindre mal est-elle fausse ? Voire hypocrite, concernant nos politiciens ? Parce que le mal ne se situe pas QUE dans l'acte de tuer un enfant pour sauver sa mère. Il se situe aussi dans l'après-IVG. Il ne faut pas oublier toutes ses dépressions, tous ces besoins d'en parler, toutes ces larmes versées, et que les Français nient, du fait qu'ils ont fait croire aux femmes que l'IVG était un droit.
Et qui dit droit, dit "bonne chose", dit "soulagement".
En France, quand une femme a avorté et qu'elle souffre d'avoir "fait assassiner son enfant" (ce sont ses propres termes, car c'est ce qu'elle ressent bien souvent), on lui répond "mais non, c'est impossible, tu dois être méga heureuse au contraire, puisque tu as fait LE choix !" Et elle n'a plus qu'à se faire soigner dans les assoc catho car les Français "pro-choix" nient totalement le PAS (Post Abortion Syndrom reconnu par les Américains).
Donc, voilà un mal.
Il y a un autre mal : celui que ressent le père de famille, à qui on n'a pas demandé son avis, par exemple. A qui on a volé la paternité.
Il y a encore un autre mal : celui du frère qui a été respecté et qui est né. "Pourquoi moi ?" se demande-t-il au fond de son inconscient pendant toute sa vie. "Qu'attend-t-on de moi ?". Mais... que tu sois parfait, mon enfant.

Ce ne sont pas de moindres maux.
Donc on ne PEUT PAS établir des chiffres, des généralités, des statistiques pour créer des lois pour des groupes de cas répertoriés comme étant soit-disant semblables. Il y aura toujours une femme qui croira faire le bon choix pour un moindre mal et qui se retrouvera avec un mal terrible.
D'abord, les situations ne sont jamais semblables.
Ensuite, il y a eu des femmes qui préféraient mourir pour que leur enfant vive, Jeanne Beretta Molla n'est certainement pas la seule.
Enfin, pas plus qu'on peut prédire avec certitude qu'une femme mourra, on NE PEUT JAMAIS SAVOIR si un enfant survivra ou non. Combien de cas il y a eu, d'enfant duquel on disait aux parents qu'il ne survivrait pas, alors qu'il court toujours ?

Risquer de passer à côté de cette chance, de ce bonheur, de ce miracle, c'est un moindre mal ? Moi si j'avais avorté "pour obtenir un moindre mal", je me demanderais toute ma vie ce qui se serait passé si je ne l'avais pas fait. C'est toute la vie qui est gâchée. Je crois qu'il est plus facile de s'en remettre au sort (je parle pas de Dieu puisque je m'adresse à un gentil athée).
Mais les gentils athées pensent peut-être que les bébés ont moins de valeurs que les femmes adultes...
Il faut aussi rappeler le poids du choix de l'IVG.
Perdre son enfant ou sa mère sans qu'on n'y puisse rien, c'est dur mais ce n'est pas notre faute. Tandis que perdre son enfant parce qu'on ne lui laissé aucune chance, c'est se porter responsable : c'est terrible pour une mère.
C'est pour cette raison que le deuil dans le cas de l'IVG est si difficile à faire.
Et c'est bien pour ça que je dis toujours que la mère est la première victime vivante de l'avortement.

Et pour finir, je voudrais 1) mettre en valeur le côté manipulateur de ce sondage, et 2) en définir l'absurdité.

1) Etes-vous "pro-choix" ou "pro-vie" ?
Le formaté moyen qui débarque ici interprète forcément que le pro-vie est anti-choix. Donc il comprend que celle qui n'avorte pas n'a pas le choix, et donc qu'elle est une victime des vilains anti-IVG. C'est fait exprès, et ça se voit. Ne pouvez-vous donc jamais admettre que le choix de la vie existe ? Ne pouvez-vous donc pas tout simplement assumer votre approbation de l'avortement ? (appelons un chat un chat).

2) Nous ne sommes pas des "tout à fait pro-vie", ou des "en partie pro-vie", ou des "ça dépend quand pro-vie", c'est à dire des ultras, des modérés ou des je sais pas quoi. Nous sommes des personnes plus ou moins sensibles à l'avortement et au respect du miracle de la vie. Nous sommes des personnes plus ou moins croyantes. Nous avons plus ou moins le courage de rester pro-vie en public. Nous en savons plus ou moins sur la réalité de l'avortement et ses conséquences dévastatrices. Voilà la vérité.
L'avortement, lui, est toujours le même geste qui déclenche toujours le même résultat dans le ventre de la maman, et qui fait toujours des dégâts psychologiques.

Ce sondage ne sert à rien, et ne révèle rien.
Par contre la signature de l'auteur révèle à quel point il ignore être tout à fait à la mode dans ses pensées correctes. Car les animaux rares et curieux, sorte d'hybrides ou de mutants à peine viables, chimères étranges et bizarres, ce sont les 100% pro-vie, les personnes qui sont isolées au travail au milieu de branchés "pro-choix" qui veulent toujours en parler entre "pro-choix" et qui agressent le seul 100% pro-vie, les personnes qui vont jusqu'à s'enchaîner devant les hôpitaux pour prier (au risque de se faire caillasser, et là ils sont effectivement à peine viables), les médecins qui risquent le renvoi en refusant de pratiquer un avortement...

Il ne suffit pas de dire "je suis un gentil athée et une sorte d'animal rare et curieux" pour que ce soit vrai. Le mieux est encore de ne pas le dire mais de le montrer.

P.S. Je suis Sofijka et je ne retrouve pas mon mot de passe.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Un gentil athée » sam. 30 janv. 2010, 1:31

Euh... vous avez l'air bien remontée Sofijka ! Faut pas. Je ne suis pas modéré pour être "tendance" ou parce que je n'aurais pas des convictions bien affirmées. Clairement, oui, avorter est un mal. S'interroger pour savoir s'il y a des cas - et lesquels - où ça pourrait être un moindre mal n'est pas une concession à la modernité, du moins je ne crois pas. Je cherche juste à être au plus juste. Je ne considère pas que n'importe quoi peut être un moindre mal, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus. Je vois essentiellement deux cas, ceux avec lesquels ti'hamo est d'ailleurs d'accord. Pour le 3ème, vous aurez remarquez que je le tiens pour immoral. Simplement, puisque immoral n'équivaut pas à injuste (ex. : la fainéantise est immorale mais elle ne viole aucun droit), je me demande s'il faut le considérer aussi comme illégal. Voilà tout.

Cordialement.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Sofijka » sam. 30 janv. 2010, 1:52

Ok merci pour votre gentillesse. J'étais un peu remontée d'avoir vu du.. déjà vu, en fait. De la part de quelqu'un qui se dit spécial, dire les mêmes choses que j'ai déjà vues ou entendues, en fait ça m'agaçait, mais c'était seulement par rapport à votre signature, sinon sur le reste, je suis intimement persuadée que le sondage ne sert à rien, et je l'explique, simplement.
L'argument du moindre mal pour justifier une loi ou dédramatiser un acte, je l'avais déjà vu souvent. La supposition qu'un enfant va mourir, et que donc on protège sa mère, aussi.
Ce sont des réflexions qui vous éloignent de l'essentiel et de la réalité.
Par exemple, dans le cas du viol, pourquoi toujours débattre de l'avortement du possible enfant conçu, et jamais du sort du violeur ?
Vous remarquerez que ces débats font toujours oublier les coupables et les souffrances ds femmes qui avortent.
C'est ça qui m'agace, ce n'est pas vous spécialement. Disons que sans la signature, j'aurais été moins agacée... :-D
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par Bar_Jesus » sam. 30 janv. 2010, 7:36

Bonjour,

je me suis surpris moi-même à voter «pro-choix ultra radical». Pourtant je ne suis pas un militant pro-choix du tout et je dois dire que je comprend les 2 points de vue (autant la vision pro-choix que pro-vie).

Pourquoi j'ai voté cela? Tout simplement pcq je crois que ultimement c'est à la mère de décider. De plus, bien que je ne trouve pas moral l'avortement-contraception, je dois l'approuver à contrecoeur pour être conséquent. En effet, j'ai déjà passé par une situation où j'avais une copine, nous étions tous les deux à peine majeur, sans le sou et elle a eu ses règles en retard (elle prenait la pilule)... J'ai eu très peur qu'elle soit enceinte et l'idée de l'avortement m'a traversé l'esprit (et elle également)...

En résumé, je crois qu'il est facile de juger jusqu'à temps que nous soyons confronté à la situation. En revanche, je crois que j'aurais eu ce geste sur la conscience, ce pourquoi, je suis content de ne pas avoir eu à faire face à cette situation.

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Re: Pro-vie ou pro-choix ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 30 janv. 2010, 9:45

> Bar Jesu
Sauf que ce n'est pas du tout ça le principe d'un jugement moral, et pas du tout ça le principe du fondement des lois... Quand on reconnait un principe moral ou qu'on vote une loi, ce n'est pas parce qu'on se dit "ça, moi, je n'y serai jamais confronté, donc, haha, je peux me permettre de juger que c'est mal".
Là vos supposez que porter un jugement moral sur un acte est forcément assorti de la condition que soi-même on ne le ferait jamais ou qu'on en n'aurait jamais l'idée, sinon ça deviendrait acceptable : mais pas du tout !
Si on porte un jugement moral négatif sur un acte, cela est valable que l'on y soit confronté ou pas, que l'on soit coupable ou pas. Dire qu'on considère l'avortement comme un mal, et pire encore "l'avortement-contraception", ne veut pas du tout dire "moi, jamais l'idée ne m'en viendrzz" ; ça veut juste dire que c'est mal, que l'idée nous en vienne ou pas.

D'ailleurs, s'il s'agissait d'idées qui ne peuvent pas du tout nous traverser l'esprit, ou de situations dans lesquelles nous ne pourrions pas du tout nous trouver, la réflexion morale sur ce sujet n'aurait que peu d'intérêt...



Et dire que "c'est à la mère ultimement de décider", c'est lui faire porter un bien grand poids sur ses seules épaules...
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