Transsubstantiation

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Cgs
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Cgs » mar. 08 déc. 2009, 9:26

Bonjour le Bereen,

Et que faites-vous de ceci ? Ce passage de jean me semble sans aucune équivoque quant au caractère uniquement symbolique ou non de la Cène :
Jean VI (traduction Louis Segond 1910, j'ai pris une Bible protestante sans équivoque pour vous :) )
51. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52. Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
53. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
54. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
55. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59. Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60. Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
61. Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
62. Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...
63. C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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le bereen
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » mar. 08 déc. 2009, 9:40

De Ti'hamo :Le béréen
...mais, dans tous les exemples que vous nous donnez pour nous expliquer que les paroles de Jésus ("ceci est mon corps") sont une métaphore,l'analogie est inverse par rapport aux paroles du Christ au moment de la Cène :vous nous citez uniquement des passages des Écritures dans lesquels il est dit de quelque chose ou de quelqu'un que cela est "comme du pain".Or,Jésus au moment de la Cène prend du pain et dit "ceci est mon corps".Vos exemples ne s'appliquent donc pas du tout à cette parole de Jésus ;vos exemples n'expliquent pas cette parole de Jésus.
Ces exemples expliquent, certes, pourquoi Jésus prend du pain et pas n'importe quel autre aliment. Mais c'est tout.
Ici vous opposez donc métaphore a analogie , bien…il y a en effet une nuance , alors parlons en .
Vous revenez sur nos premiers échanges , mais en oubliant le sens complet du verbe être en grec en ne retenant que le sens qui vous sert .
Cest bien ce que j’ai écrit . En voici le copié –collé :
« Dans le reste de la Bible , il est parlé plusieurs fois du pain d’une manière symbolique sans qu’il soit précisé que c’était symbolique, cela se comprenait aisément , comme lorsque Jésus le soir de la Cène »
Voici la définition du mot métaphore :
cela vient du grec « transport »C’est une figure de rhétorique qui permet de transporter la signification propre d’un mot a une autre signification qui lui convient en vertu d’une analogie , d’une comparaison sous-entendue
Ceci est mon corps en désignant le pain ( analogie , comparaison sous-entendue ) Ce que permet le sens du verbe être ( estin) utilisé dans les paroles de Jésus :semblable a , ressemble , signifie ….
Similitude : semblable a ( estin): ressemblance plus ou moins parfaite - analogie Ressemble a (estin) :qui représente des similitudes .
Voilà une explication lexicographique du terme employé par Jésus , en plus du sens uniquement retenu par les tenants de la Transsubstantation.
Vous défendez donc l’analogie
D'ailleurs, encore une fois, c'est logique :
. Lorsqu'on utilise une analogie, on prend comme référence une chose commune, connue de l'auditoire, familière à l'auditoire, pour qu'il comprenne, et on opère un parallèle avec la chose plus complexe que l'on veut évoquer ou expliquer, ou simplement illustrer.
Ainsi Jésus pourra dire qu'il est le pain de vie descendu du Ciel.
C’est donc aussi une analogie , vous nous l’expliquez fort bien ici, que Jésus a utilisée . Le pain étant un élément connu pour opérer un parallèle pour illustrer et que Jésus a utilisé.
Vous insistez donc pour dire que Jésus a utilisé une analogie lorsqu’il parle qu’il est ( estin) le pain descendu du ciel , mais le refuser lorsqu’il dit que ce pain est( estin) son corps . En vertu de quelle règle de grammaire ?
Analogie : ( du grec analogia) rapport de ressemblance que présentent deux ou plusieurs choses ou personnes –Analogie de forme , de goût
Analoque : qui offre une ressemblance des rapports de similitude avec autre chose .
Mais l'inverse n'a pas de sens : on ne prend pas une chose complexe, subtile, comme référence pour expliquer à un auditoire une chose banale et quotidienne.
Inverser une analogie lui fait perdre tout son sens. Que Jésus dise qu'il est "comme du pain", cela est compréhensible : comme le pain, il nourrit, il est nécessaire, il est vital, etc...
Mais que Jésus prenne du pain et dise : "le pain, c'est comme mon corps", cela n'a pas de sens. L'analogie présentée dans ce sens là signifierait que Jésus fait une analogie avec son corps pour expliquer aux apôtres ce qu'est du pain...?
Je ne vois pas bien la logique de votre raisonnement :
Si Jésus dit ce pain est comme mon corps , cela n’aurait pas plus de sens que de dire mon corps est comme ce pain ?L ‘analogie prévaut dans les deux sens si je ne m’abuse , sinon si cela ne marchait que dans un seul , il n’y aurait pas analogie .
Vos exemples tirés des Écritures n'expliquent donc pas la parole de Jésus lors de la Cène, et ne peuvent de toute façon pas s'y appliquer, puisqu'il s'agit chaque fois de l'analogie inverse (ou quelque chose est dit "comme du pain" - alors qu'au moment de la Cène, c'est le pain qui est dit "comme le corps de Jésus" d'après vous).
Pour l'instant, donc, vous n'avez toujours pas expliqué ni justifié votre interprétation.
Je crois que vous galéjez Ti'hamo ….!
.
Je note également que vous aviez fait un contre-sens sur le terme de "transsubstantiation" :
- vous notiez qu'au moment de la Cène, Jésus ne prononce pas de formule particulière (ce qui est faux, puisque depuis le début nous débattons à propos de la parole qu'il a prononcée, justement), et qu'il ne prévient pas de ce qu'il va faire, et qu'en conséquent c'est qu'il ne fait rien de particulier.
J’ai déjà répondu a cette objection : Jésus prit le pain , rendit grâce ( il n’a pas dit de formule pour une Transsubstantiation Les apôtres ne l’ont révélé non plus ) Il redit grâce , comme a chaque fois qu’un juifs allait prendre le pain . Rendre grâce a toujours eu le sens de remercier , pas d’être une formule de transsubstantiation .Sinon , rappelez -là moi.
- je vous rappelai que, lorsque Jésus remets les péchés, il se contente de dire "tes péchés te sont remis", il ne prévient pas de ce qu'il va faire, et il ne prononce pas d'autre parole.
J’ai déjà , là aussi répondu dans un courrier ces jours derniers .Vous repartez sur des points avec les mêmes arguments qui ont déjà été débattus. Il serait bon de suivre le fil , sinon nous allons passer notre temps a faire des copié- collés .( le revoir)
- vous avez écarté ce parallèle au motif que la rémission des péchés n'est pas un phénomène "physique" (c'est vous qui employez le terme), aux effets visibles : ceci laisse à penser que vous prenez la transsubstantiation pour un phénomène physique, au sens d'un phénomène visible, mesurable, vérifiable :
mais ce n'est pas le cas ; la substance est changée en substance de Jésus, mais l'apparence, le goût, la texture... donc toutes les caractéristiques "physiques" du pain, demeurent.
Qu’elles preuves , sinon l’affirmation ?
En toute cordialité
le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Raistlin » mar. 08 déc. 2009, 10:13

le bereen a écrit :Dans le reste de la Bible , il est parlé plusieurs fois du pain d’une manière symbolique sans qu’il soit précisé que c’était symbolique, cela se comprenait aisément
C'est vrai sauf que le cas de Jésus ne relève en rien de la métaphore et c'est lui-même qui le dit ! Citons à ce propos le chapitre 6 de l'évangile selon saint Jean :
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde."
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: "Comment cet homme peut-il donner sa chair à manger?"
53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.
58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement."
59 Jésus dit ces choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm.
60 Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?"
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?...
63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient point." Car Jésus savait, dès le commencement, qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le trahirait.
65 Et il ajouta: "C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi si cela ne lui a été donné par mon Père."
66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux Douze: "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?"
68 Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irions-nous? Vous avez les paroles de la vie éternelle.


Qu’est-ce qu’on voit ? Jésus qui parle de donner sa chair et son sang en nourriture, des Juifs et beaucoup de ses disciples sont choqués et certains le quittent. Que fait Jésus ? Corrige-t-il en disant « Mais non, c’est symbolique, voyons, vous m'avez mal compris ! » ? Absolument pas : il persiste et signe en continuant d’affirmer que c’est bien sa chair et son sang.

Donc l’Ecriture parle bien en faveur de la Transsubstantiation et ce de manière évidente pour peu qu’on n’ait pas de lunettes protestantes sur le nez.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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ti'hamo
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 déc. 2009, 10:36

> Le Béréen
Vous n'avez pas compris mon objection, et donc votre réponse n'y répond pas du tout. Je vais donc essayer d'être plus clair :
. Je n'ai absolument pas du tout opposé "analogie" et "métaphore" (puisque j'ai même utilisé successivement un mot pour l'autre, ce qui du coup a dû faire perdre en clarté).
. Je fais simplement remarquer ceci :
Pour nous expliquer que les Paroles de Jésus sont simplement métaphoriques (ou qu'il procède à une simple analogie, c'est pareil), vous nous citez différents passages dans lesquels le "pain" est utilisé comme analogie, métaphore, etc...

. Vous me dites que peu importe le sens dans lequel on pose les termes de l'analogie : en êtes-vous si sûr ?
Si je reprends un passage par vous cité :
-
Quand Josué et Caleb revirent de Canaan ils dirent aux israélites que les habitants de Canaan étaient du pain ( ou pâture ou proie ) pour eux – Nombres 14 :9
Et s'ils avaient dit que le pain était un habitant de Canaan, leur phrase n'aurait eu aucun sens.

- lorsque Jésus dit "je suis le pain vivant descendu du ciel", on comprend.
S'il dit "le pain c'est comme moi qui viendrait d'un four", ça n'a pas de sens.


. Encore une fois, je redis ce que vous n'avez pas relevé dans mon propos :
lorsqu'on se sert d'une analogie (ou d'une métaphore), l'objet utilisé comme image, comme référence, est la partie évidente de la métaphore, la partie visible, il s'agit d'un objet matériel, courant, quotidien,
justement pour que l'auditoire l'ai tout de suite à l'esprit, et sache sans équivoque de quoi il s'agit ;
ENSUITE le deuxième terme, celui qui est comparé à cet objet de référence, est le terme soit abstrait, soit complexe, qu'il convient d'illustrer et d'évoquer grâce au premier objet simple.
Si donc on inverse l'analogie, cela n'a pas de sens : on ne prend pas un objet complexe ou abstrait, pour explique à l'auditoire la nature d'un objet simple tiré de leur quotidien.

. La situation dans laquelle Jésus se désigne et dit "je suis le pain descendu du Ciel" n'est donc pas du tout la même que lorsque Jésus prend du pain, le montre à ses apôtres, le leur désigne, attire leur attention dessus, et leur dit que ce pain est comme son corps.



OU ALORS :
. si vous voulez qu'il y ait équivalence (et donc dans ce cas on pourrait présenter l'équivalence dans un sens ou dans l'autre sans que cela y change rien, effectivement), alors Jésus dirait : "le pain, c'est comme mon corps, c'est PAREIL".
Si la comparaison peut avoir lieu dans les 2 sens, alors il ne s'agit pas d'une analogie ni d'une métaphore, mais d'une équivalence.

Dans ce cas, il faudrait se demander sur quel caractère porte l'équivalence : le corps de Jésus est-il constitué de blé moulu, de farine, d'eau et de sel ? non. Bon.
le corps de Jésus peut-il être mangé, comme ce pain ? ah.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 déc. 2009, 10:50

> Le béréen
Il me semble que, dans une discussion, si on oppose une objection à votre objection, alors c'est à votre tour soit d'en prendre acte, soit d'expliquer pourquoi l'objection à votre objection ne tient pas, et ainsi la discussion suit son cours.

Mais vous ne pouvez pas ignorer délibérément les objections à vos réponses, et soutenir mordicus que, ce point ayant déjà été "discuté", il n'est pas besoin de revenir dessus !
Si vous avez apporté une réponse, que l'on attire votre attention sur ce qui semble une erreur dans cette réponse, et que vous ne répondez pas à cela, alors le point en question n'aurait pas du tout été "discuté".


Donc, je reprends :
. Vous affirmiez que, puisque Jésus ne prévient pas qu'il va faire de transsubstantiation, alors c'est qu'il ne va pas en faire.
. Je vous faisais remarquer qu'apparemment Jésus n'a pas pour habitude de dire "je vais faire ceci" (cela lui arrive, mais ce n'est visiblement pas la règle),
mais qu'en général il le fait, d'office.
. Je vous donnais donc l'exemple de la rémission des péchés : Jésus dit "tes péchés te sont remis", et ils le sont. Sans qu'il ait prévenu de quoi que ce soit au préalable.

. Votre objection a été la suivante :
"
Dans la seconde c’est non du domaine physique comme avec le pain et le vin , mais du domaine spirituel .Le pardon des péchés n’est pas du domaine physique obligatoirement . "
Or, ceci indiquerait que vous commettez un contre-sens sur la transsubstantiation : étant donné que, s'il y a transsubstantiation, les caractères physiques du pain et du vin sont conservés, alors la transsubstantiation non plus n'est pas du domaine physique.
Donc, votre objection, ici, n'a pas lieu d'être. Elle ne s'applique pas.




. L'exemple de la rémission des péchés répond aussi à votre autre objection :
que Jésus ne prononce pas de "parole transsusbstituante";
Mais, on vous l'a déjà dit :
- Jésus n'est pas un "magicien", il n'a pas besoin de prononcer de formule spéciale pour faire ceci ou cela.
- la parole considérée comme opérant la transsubstantiation, c'est justement la parole dont nous discutons :
"Ceci EST mon corps", de même que "tes péchés te SONT remis".

Lorsqu'il remet les péchés, vous remarquerez, Jésus ne prononce pas de paroles particulières : il dit simplement "tes péchés te sont remis".
On considère que les péchés sont remis au moment même où Jésus le dit et PARCEQUE Jésus le dit. En conséquence même de sa simple parole ; la parole effective c'est en même temps le constat que les péchés sont remis.
(ceci parce que Jésus est le Verbe de Dieu, vous m'arrêterez si je dis une bêtise).

De la même façon on considère que la transsubstantiation est effective AU MOMENT où Jésus dit "ceci EST mon corps", et PARCE QUE Jésus dit "ceci EST mon corps".
Donc, IL Y A une parole de transsubstantiation.


. Votre dernière objection est :
"Quelles preuves , sinon l’affirmation ?"
Mais c'est un argument classique…des athées : quelles preuves avez-vous que Jésus soit "fils de Dieu".. sinon ce qu'il en dit lui-même ?
Quelles preuves avez-vous qu'il y ait des péchés et qu'ils soient remis ?
Quelles preuves avez-vous que Jésus ait fait des miracles ?
Quelles preuves, sinon l'affirmation ?
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 déc. 2009, 11:05

Bonjour,

Je me suis relu ce matin et c'est très fouilli ce que j'ai écris hier soir, désolé :oops:

Si je résume rapidement. Les principaux argument de Le Béréen sont que le verbe être (estin) employé au moment de la Cène aurait un sens strictement limité à l'être analogique, symbolique. Il appuie cela en disant qu'ailleurs dans les évangiles c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le verbe être (estin) et donc qu'il y a lieu d'être cohérent jusqu'au bout et d'appliquer ici le même sens.

Il faut donc se pencher sur d'autres passages des évangiles. J'en ai trouvé quelques uns sur un site très bien parce que c'est passé en translittération (ce qui pour quelqu'un qui n'entrave rien au grec comme moi, est une bénédiction). Nous avons par exemple ici : http://www.croixsens.net/grec/pronoms.php les exemples suivants :

outov estin o uiov mou o agaphtov, en w eudokhsa Mt.3:17
Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai mis mon plaisir.

oi de ocloi elegon: outov estin o profhthv Ihsouv o apo Nazarey Mt.21:11
et les foules disaient: Ce personnage c'est Jésus le prophète de Nazareth

oidamen de oti o uiov tou yeou hkei, kai dedwken hmin dianoian ina ginwskwmen ton alhyinon, kai esmen en tw alhyinw, en tw uiw autou Ihsou Cristw. outov estin o alhyinov yeov kai zwh aiwnov. 1Jn.5:20
Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le véritable, et nous sommes dans le véritable en son fils Jésus-Christ. Celui-ci (Dieu le Père ou le Seigneur Jésus?) est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Bon, bref, il y en a d'autres. Si donc le verbe être (estin) est strictement dans l'ordre du symbolique, on doit convenir que Jésus n'est pas non plus réellement le fils de Dieu, et que Dieu le Père dont nous parle Jésus n'est pas réellement non plus le Dieu véritable. Il faut croire aussi que Jésus n'était que symboliquement le prophète de Nazareth. Donc si on est cohérent jusqu'au bout, au mieux c'est Virgile qui a raison, à savoir que Le Béréen doit être un de ces juifs messianiques, peut-être même un musulman, voyant seulement dans Jésus une pseudo prophète, qu'on a cru être de Nazareth mais en fait cela aurait été juste symbolique <:


Ensuite l'argument de Le Béréen concernant la négation de la transsubstantiation est qu'elle ne serait pas scripturaire, la notion de substance n'étant pas évoquée dans les évangiles. Or, ce que je disais dans mon précédent message, c'est que la notion de substance (ousia), de la métaphysique d'Aristote dont nous nous réclamons en parlant de transsubstantiation, est bel et bien présente à un endroit clef de l'enseignement de Jésus, au centre de la prière du Notre Père. Nous pouvons donc même dire au centre même de TOUT l'enseignement de Jésus, puisque dans le Notre Père nous demandons le pain epi-ousion, qu'on peut traduire suivant l'étymologie par super-substantiel. Comme par hasard, ce mot unique dans toute la littérature grecque de l'époque, utilisé par les apôtres pour qualifier le pain nécessaire à chaque jour, qualifie précisément du pain (tiens donc, comme de par hasard !). Il est donc bien question, dès le départ, d'une notion de substance qui serait transcendée. On peut donc réellement attribué au verbe être (estin) utilisé lors de la Cène COMME lorsque Jésus dit "Je suis le pain descendu du ciel", un sens qui décrit réellement l'être, et même pleinement : dans le sens où il est par analogie, et dans le sens où il est substantiellement. C'est même dans la rencontre de ces deux valeurs de l'être qu'on retrouve la vérité de l'être, et sa perfection en Jésus Christ.

Bon voilà, bref.
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 déc. 2009, 14:04

Re,

Je voulais juste répondre à une question sur laquelle a insisté Le Béréen :
Pourquoi si la tradition est vraiment celle que Christ a dite , pourquoi avoir transformé le vin rouge en vin blanc liquoreux , et fêté la date de la résurrection plus que la date de la mort de Jésus .
1/ Pour le vin rouge, je ne voudrais pas m'avancer, mais peut-être qu'il faut tenir compte du fait qu'il est toujours question, dans les récits de la cène, d'une coupe et jamais précisément de vin. En outre, partout ailleurs où il question de vin, il semble qu'il ne soit pas fait allusion à sa couleur.

2/ Je n'ai pas compris le problème de la fête ? En quoi cette tradition de fêter la résurrection contredirait-elle quoique ce soit ?
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Virgile » mar. 08 déc. 2009, 15:44

Pneumatis a écrit : 2/ Je n'ai pas compris le problème de la fête ? En quoi cette tradition de fêter la résurrection contredirait-elle quoique ce soit ?
Pneumatis a raison de poser la question...

Le Christ, par Son sacrifice à la croix, est venu appeler les Juifs et les païens à former quelque chose d'entièrement nouveau, qui devait transcender de façon absolue la condition initiale des uns comme des autres...

Mais, par Sa résurrection, il s'agit d'autre chose: les Juifs et les païens sont vraiment appelés à une nouvelle naissance dans le Christ, et à entrer dans l'Eglise, Epouse du Christ, appelée à être semblable à Lui, à parcourir le temps de l'histoire par Son Esprit, et à manifester Sa perfection.

C'est peut-être que pour Le Béréen cette Eglise - au sens de Corps du Christ (et non pas "église" collection de tas de gens avec des tas d'opinions diverses sur la manière de lire et d'interprêter la seule Ecriture...) n'a tout simplement pas été révélée explicitement dans l'Ancien Testament? Et en conséquence...

Vite, je cours relire les Prophètes...

Amicalement.
Virgile.

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Virgile » mar. 08 déc. 2009, 15:54

Pneumatis a écrit :1/ Pour le vin rouge, je ne voudrais pas m'avancer, mais peut-être qu'il faut tenir compte du fait qu'il est toujours question, dans les récits de la cène, d'une coupe et jamais précisément de vin. En outre, partout ailleurs où il question de vin, il semble qu'il ne soit pas fait allusion à sa couleur.
Cher Pneumatis,

il n'y a pas d'obligation quant à l'utilisation de telle couleur de vin plutôt que de telle autre: le vin peut être blanc ou rouge, sec ou doux et il n'y pas de règle quant au degré alcoolique. Simplement, le vin doit être naturel, sans ajout de substances aromatiques, d'alcool ou de conservateurs.

Par ailleurs si, dans la plupart des sacristies, le vin de messe est devenu blanc, de rouge qu'il était, c'est tout simplement parce qu'il a l'avantage de ne pas tacher les nappes d'autel et le linge qui sert à essuyer le calice...

Vous aurez remarqué, certainement, l'ordre de priorité de mes réponses. :-D

Amicalement.
Virgile.

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par antioche » mer. 09 déc. 2009, 8:45

Bonjour à tous et à toutes

Quitte à me tromper vraiment, j'ai l'impression que ce fil, qui dure et dure et dure, a perdu son essence première. Il me semble qu'on s'éloigne sérieux du sujet......ou alors il est épuisé !

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 2:00

Lorsque nous mangeons nous buvons et nous respirons il se produit une transubstantiation donc une transformation en chair humaine et en sang et en souffle.
Dieu tout puissant peut très bien transformer ce pain en chair et ce vin en sang et il s'agit d'y croire pour que cela se produise .

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Sofia » sam. 12 déc. 2009, 2:47

Bonjour Tétraèdre,
je n'ai pas compris votre histoire de souffle... :?:
Puis, pourquoi dites-vous "il s'agit d'y croire" ? N'y a-t-il pas transsubstantiation même si le prêtre (ou les fidèles) doute de la réalité de cette transformation ?

Cordialement,

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Cgs » sam. 12 déc. 2009, 11:13

Sofia a écrit :Bonjour Tétraèdre,
je n'ai pas compris votre histoire de souffle... :?:
Puis, pourquoi dites-vous "il s'agit d'y croire" ? N'y a-t-il pas transsubstantiation même si le prêtre (ou les fidèles) doute de la réalité de cette transformation ?

Cordialement,
Bonjour,

Si, il y a transsubstantiation même si le prêtre doute. Cf le miracle de Lanciano, pour lequel Raistlin a ouvert un fil de discussion dans cette section du forum.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Tétraèdre
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 19:31

Quand le prêtre consacre l'Eucharistie pain -vin -souffle , il souffle justement sur les offrandes demandant à Dieu d'accomplir la transubstantiation .
Et que le prêtre soit en état de péché mortel ou n'y croit pas ne change rien en autant qu'il a reçu le sacerdoce de Melchisedech catholique, car ce qui compte c'est Dieu qui transforme ces offrandes en son sang sa chair (et son souffle ) et ce qui compte encore plus c'est la foi du communiant et son état de grâce . Communier comme beaucoups font en état de péché mortel est un blasphème mais ne change rien à la consécration.
Et Dieu est entièrement présent dans chaque miette de l'hostie et aussi dans chaque goute de vin donc pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ

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Sofia
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Sofia » dim. 13 déc. 2009, 2:12

Bonjour,
Tétraèdre a écrit :Quand le prêtre consacre l'Eucharistie pain -vin -souffle , il souffle justement sur les offrandes demandant à Dieu d'accomplir la transubstantiation .
Le prêtre souffle sur les offrandes ? :incertain:
Je suis désolée, je ne comprends toujours pas votre histoire de souffle. Que représente le souffle dans l'expression "l'Eucharistie pain - vin - souffle" ? L'Eucharistie, je connais, le pain c'est le corps du Christ, le vin c'est le sang du Christ, le souffle c'est quoi ?
Et que le prêtre soit en état de péché mortel ou n'y croit pas ne change rien en autant qu'il a reçu le sacerdoce de Melchisedech catholique,
Qu'est-ce que le "sacerdoce de Melchisedech catholique" ?
Et Dieu est entièrement présent dans chaque miette de l'hostie et aussi dans chaque goute de vin donc pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ
Je ne comprends pas la liaison que vous faites entre vos deux propositions : 1/ "Dieu est entièrement présent dans chaque miette et chaque goute", donc 2/ "pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ".
Que veut dire "pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ" ? Quel est le lien logique avec le début de la phrase ?

Cordialement,

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