Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme

[ChristianK]

Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme.

En supposant gratuitement qu’il n’y ait ni preuve ni fondement philosophique à l’existence de Dieu, certains athées commettent le sophisme ad ignorantiam : Donc il n’existe pas. Cela la forme : Pas de preuve de P donc non P, et c’est toujours invalide peu importe le sujet.

Certains font alors équivaloir ce raisonnement au rasoir d’Okham, ou principe de parcimonie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d%27Ockham

Revenons donc un peu à celui-ci. Il fit partie de sa carrière à Oxford, et il est fascinant de voir la parenté avec la tradition empiriste anglaise, de Hume à Russell et Wittgenstein, de 1200 à maintenant!
L’idée concernait le langage et la philo de la connaissance, à savoir les universaux. Depuis Platon on pensait que les concepts, intermédiaires entre les mots et les objets, étaient essentiellement des universaux, portant sur l’humanité p.ex.et non sur Pierre, Jacques. Okham garde les concepts mais nie leur universalité, ce ne sont que des mots mentaux, intérieurs. Les universaux sont inutiles pour expliquer la connaissance, or ce qui est inutile ne doit pas être affirmé. On a donc l’impression que le rasoir concerne les objets, les choses affirmées ou non. Mais ce n’est pas le cas. Rien dans le rasoir ne permet de nier une existence des universaux, on dit simplement qu’on en a pas besoin : c’est une conclusion épistémique, pas ontologique.

Or si l’athéisme, dans l’hypothèse ci-haut, use du rasoir, il ne peut le faire qu’en s’abstenant d’affirmer Dieu ET de le nier, ce qui n’est plus athée mais agnostique, sur tout sujet : ne croire ni P ni non P est être agnostique sur P.
Et si l’athéisme passe à l’affirmation non P il commet le sophisme ad ignorantiam.

Pire, le rasoir peut se renverser contre l’athéisme. En effet s’il ne faut pas affirmer ce qui n’est pas nécessaire, et si on n’a pas de fondement d’inexistence de Dieu, en affirmant cette inexistence on affirme un état de chose au sujet de tout ce qui existe, qui n’est pas nécessaire, et que cet état de chose soit une négation ne change rien; donc le rasoir implique de s’abstenir d’affirmer cette négation, car elle ne sert à rien, n’explique rien.

Tout ceci explique que certains pensent à tort que s’il n’y a ni preuve ni fondement à P on est « justifié » de dire que P n’existe pas. C’est que le terme justifié est ambigu. Si ca veut dire prouvé c’est faux; si ca veut dire seulement « possible » (ou « permis » au sens faible, permissible, non impossible) c’est acceptable. Mais quel athéisme va se dire athée pcq il est possible que Dieu N’existe pas?

Conclusion, la parcimonie n’aboutit au plus qu’à un agnosticisme.

[aldebaran]

Les universaux sont inutiles pour expliquer la connaissance, or ce qui est inutile ne doit pas être affirmé. On a donc l’impression que le rasoir concerne les objets, les choses affirmées ou non. Mais ce n’est pas le cas. Rien dans le rasoir ne permet de nier une existence des universaux, on dit simplement qu’on en a pas besoin : c’est une conclusion épistémique, pas ontologique.

Bonjour ChristianK,
Vous avez parfaitement raison sur ce point, et je partage globalement votre avis ici, même si je l'aurais exprimé différemment, question d'éclairage je dirais. Et évidemment vous ne pouvez citer le rasoir d'Ockham ou d'Occam sans que je ne réagisse.

Pêle-mêle:

- Vous avez souligné la faiblesse majeure, il ne considère que les hypothèses immanentes, visibles, et compréhensibles selon une forme de raisonnement humain (hypothèses tangibles et estimation de complexité). Tout ce qui pourrait correspondre aux mondes des Idées ou mieux à la Révélation lui est étranger (autre forme de connaissance, soit naturelle, soit communiquée). Ce n'est donc pas un principe de philosophie, même pas de science (empirique, non démontré, ambigu).

- Nous avons déjà eu cette conversation (interrompue), la connaissance humaine venant de la seule intelligence humaine ne peut que suivre une loi de Bayes (contrairement à la connaissance venant de Dieu ou d'une transcendance qui serait parfaite, capable de Vérité avec le grand V). C'est mathématique vous ne pouvez rien contre, c'est un simple fait, démontrable.
Le mot utilisé plus haut d'estimation n'est pas anodin, le principe du rasoir pourrait à la rigueur correspondre à la probabilité estimée à priori de la vraisemblance de la théorie dans la formule de Bayes **. Or le seul intérêt du théorème de Bayes est de l'itérer avec de nouveaux faits pour mettre à jour cette estimation à priori (en remplaçant cette dernière par la nouvelle calculée par cette itération *). Car la formule converge vers la bonne valeur, plus on itère plus on se rapproche d'une vérité (avec un petit v).
* sachant que ce calcul est impossible sans simplification, il faudrait tenir compte de l'infinité des théories alternatives.
** estimation à priori donc personne ne mettra la même valeur sauf évidence, d'où l'étrangeté de l'application de ce théorème. Mais l'important est qu'il converge.

- Les athées qui utilisent l'argument du rasoir souvent en réalité 1) ne comprennent rien à son énoncé ni ses conditions d'application 2) ne voit même pas la subjectivité liée à l'idée de complexité (un mathématicien lui pourrait invoquer Solomonoff mais on en revient à ce qui est descriptif selon un langage formel genre machine de Turing) 3) généralement l'utilise pour couper court à toute autre argumentation adverse lui-même en ayant peu (le transformant ainsi en principe de parcimonie d'intelligence et d'analyse ce qui est le comble pour tout raisonnement qui se voudrait un peu rationnel ou rigoureux).

- Le rasoir, empirique, a des contre-exemples fameux, comme les lois de la gravitation de Newton versus la théorie de la relativité générale d'Einstein (celui qui trouve cette dernière moins complexe me fera une démonstration de la chose je suis curieux).

Mais ces réflexions amènent à une considération plus intéressante, d'où vient la foi? Culture, éducation, raison, ressenti du cœur, un mélange d'un peu tout ça? Difficile de ne pas voir aussi une grâce accordée par Dieu.

Enfin le théorème de Bayes me semble intéressant pour progresser dans vos fameuses 4 étapes (que vous voudrez bien me rappeler, déisme, théisme, sélection de la religion..?).
L'idée d'itération de Bayes par ailleurs est plaisante, cohérente avec le principe du doute de Descartes. Elle permet la conversion à une autre religion que celle de sa naissance, en la comparant à d'autres). La perte de foi ou abandon de foi me parait plus dictée elle soit par un événement douloureux traumatisant (la perte d'un être cher, pourquoi?) soit par un attrait du monde (je n'ai plus à subir les parents, ce n'est pas pour subir une morale religieuse, je veux faire ce que je veux, ce qui me plait, ce qui me fait jouir selon le slogan de 68). Soit enfin un élan d'égo (je suis en haut de la chaine de l'intelligence, je n'ai pas à me plier à une quelconque croyance). Mais pas trop une démarche rationnelle, plus dans l'émotif ou le gouffre de l'ego.

[ChristianK]

Les universaux sont inutiles pour expliquer la connaissance, or ce qui est inutile ne doit pas être affirmé. On a donc l’impression que le rasoir concerne les objets, les choses affirmées ou non. Mais ce n’est pas le cas. Rien dans le rasoir ne permet de nier une existence des universaux, on dit simplement qu’on en a pas besoin : c’est une conclusion épistémique, pas ontologique.
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Pêle-mêle:

- Vous avez souligné la faiblesse majeure, il ne considère que les hypothèses immanentes, visibles, et compréhensibles selon une forme de raisonnement humain (hypothèses tangibles et estimation de complexité). Tout ce qui pourrait correspondre aux mondes des Idées ou mieux à la Révélation lui est étranger (autre forme de connaissance, soit naturelle, soit communiquée). Ce n'est donc pas un principe de philosophie, même pas de science (empirique, non démontré, ambigu).

Je suis pas sûr. Et je pense pas que ce soit mon point. Le rasoir est parfaitement valide s’il signifie : une conclusion sans raison suffisante ne doit pas être affirmée. Il devient invalide si on dit « doit être niée ».

- Nous avons déjà eu cette conversation (interrompue), la connaissance humaine venant de la seule intelligence humaine ne peut que suivre une loi de Bayes (contrairement à la connaissance venant de Dieu ou d'une transcendance qui serait parfaite, capable de Vérité avec le grand V). C'est mathématique vous ne pouvez rien contre, c'est un simple fait, démontrable.
Le mot utilisé plus haut d'estimation n'est pas anodin, le principe du rasoir pourrait à la rigueur correspondre à la probabilité estimée à priori de la vraisemblance de la théorie dans la formule de Bayes **. Or le seul intérêt du théorème de Bayes est de l'itérer avec de nouveaux faits pour mettre à jour cette estimation à priori (en remplaçant cette dernière par la nouvelle calculée par cette itération *). Car la formule converge vers la bonne valeur, plus on itère plus on se rapproche d'une vérité (avec un petit v).
* sachant que ce calcul est impossible sans simplification, il faudrait tenir compte de l'infinité des théories alternatives.
** estimation à priori donc personne ne mettra la même valeur sauf évidence, d'où l'étrangeté de l'application de ce théorème. Mais l'important est qu'il converge.

Je suis pas convaincu. Le cogito n’est pas bayesien, par exemple. Je ne vois pas le rapport de Bayes avec le rasoir.

- Les athées qui utilisent l'argument du rasoir souvent en réalité 1) ne comprennent rien à son énoncé ni ses conditions d'application 2) ne voit même pas la subjectivité liée à l'idée de complexité (un mathématicien lui pourrait invoquer Solomonoff mais on en revient à ce qui est descriptif selon un langage formel genre machine de Turing) 3) généralement l'utilise pour couper court à toute autre argumentation adverse lui-même en ayant peu (le transformant ainsi en principe de parcimonie d'intelligence et d'analyse ce qui est le comble pour tout raisonnement qui se voudrait un peu rationnel ou rigoureux).

Je pense que c’est bien plus simple que ca : les athées font comme si Ockham concluait à juste titre que les universaux n’existent pas, alors qu’il se limite à ne pas affirmer leur existence, ce qui est différent. Ne pas affimer P N’est pas identique à affirmer non P.

Mais ces réflexions amènent à une considération plus intéressante, d'où vient la foi? Culture, éducation, raison, ressenti du cœur, un mélange d'un peu tout ça? Difficile de ne pas voir aussi une grâce accordée par Dieu.

Je ne discerne pas le rapport

Enfin le théorème de Bayes me semble intéressant pour progresser dans vos fameuses 4 étapes (que vous voudrez bien me rappeler, déisme, théisme, sélection de la religion..?).

Les 4 étapes sont classiques dans les traités d’apologétique classiques.
Dans la mesure ou des raisonnements probabilistes interviennent ok. Mais généralement à la 1ere étape (philosophique) : théisme-athéisme, les philos tentent des démonstrations rigoureuses ayant prétention de preuves, voyez l’allure si géométrique de l’Ethique de Spinoza, une sorte de mathématique philosophique; en un sens la preuve du Dieu spinoziste est irréfutable, en fait Dieu est évident pour Spinoza, aussi évident que le monde.

[aldebaran]

Bonjour ChristianK,
Même remarque qu'à Olivier JC, je fais court par nécessité.

e suis pas sûr. Et je pense pas que ce soit mon point. Le rasoir est parfaitement valide s’il signifie : une conclusion sans raison suffisante ne doit pas être affirmée. Il devient invalide si on dit « doit être niée »

Non. Il ne faut pas non plus faire dire au rasoir ce qu'il ne dit pas. Juste ou non, il ne prétend que de tenter de classer la vraisemblance d'hypothèses causales. Par exemple il n'aidera pas sur la question du monde des Idées, de l'existence d'un dieu ou n'importe quoi de transcendant.

C'est normal que vous ne voyiez pas le rapport avec la formule de Bayes, il faut au préalable avoir compris cette formule et surtout réfléchi un peu dessus quant à ses implications dans la construction du savoir (on a écrit des livres entiers sur le sujet).
Je vous propose de lire ce lien que je viens de trouver avant de poursuivre (et que moi je trouve du temps)
https://le37journal.wordpress.com/2022/ ... r-dockham/

[ChristianK]

Non. Il ne faut pas non plus faire dire au rasoir ce qu'il ne dit pas. Juste ou non, il ne prétend que de tenter de classer la vraisemblance d'hypothèses causales. Par exemple il n'aidera pas sur la question du monde des Idées, de l'existence d'un dieu ou n'importe quoi de transcendant.

Il y a probablement malentendu. J’entends le rasoir non au sens de parcimonie dans les sciences empiriques, ou il s’agit par exemple de choisir la théorie la plus simple, mais au sens suivant : en supposant le principe valide, et qu’on lui fasse dire que dans tel cas telle conclusion est superflue au sens de non soutenue par des fondements suffisants, alors cette conclusion ne doit pas être affirmée. Et c’est vrai. Mais ce qui est faux c’est que cette conclusion doive être niée.
On peut enjamber le problème que vous soulevez au sujet de l’applicabilité du principe, mon point sur l’athéisme n’en a pas besoin.

C'est normal que vous ne voyiez pas le rapport avec la formule de Bayes, il faut au préalable avoir compris cette formule et surtout réfléchi un peu dessus quant à ses implications dans la construction du savoir (on a écrit des livres entiers sur le sujet).
Je vous propose de lire ce lien que je viens de trouver avant de poursuivre (et que moi je trouve du temps)
https://le37journal.wordpress.com/2022/ ... r-dockham/

Ok. Mais je crois que le point logique sur le sophisme ad ignorantiam ne concerne pas la parcimonie comme instrument de construction du savoir (empirique?, que empirique?)

[prodigal]

Le problème de votre apologétique, cher ChristianK, est qu'elle repose sur la fabrication de ce que l'on appelle un homme de paille.
Bien sûr qu'il existe une différence entre P n'est pas prouvé et il est prouvé que P est faux! Tout le monde le sait, même les athées!
Néanmoins, rien n'interdit, dans une discussion, de mettre l'accent sur la première de ses propositions (P n'est pas prouvé), si le dialogue porte sur ce point.
Les athées sont donc parfaitement fondés à montrer que l'existence de Dieu n'est pas prouvée par tel ou tel argument qui leur est opposé, c'est même ce que l'on peut attendre d'eux dans une discussion.
Cependant, et là vous avez raison, si on suppose, par simple hypothèse, que leur démonstration soit valide, il ne s'ensuivra pas l'inexistence de Dieu. Il se pourrait que Dieu existe, qu'on puisse le prouver, mais pas au moyen de la preuve proposée, et il se pourrait aussi, c'est là dessus que vous insistez, qu'aucune preuve de l'existence de Dieu ne soit recevable, mais que néanmoins Dieu existe quand même (c'est, comme vous le savez, la position de Kant).
Toutefois, au terme de la discussion, si on admet par hypothèse l'impossibilité de prouver Dieu, l'athée est en droit de se justifier en pratique de préférer l'hypothèse "Dieu n'existe pas", pour d'autres raison qu'il convient de lui demander si on veut les connaître. D'un point de vue strictement logique, en admettant l'impossibilité de conclure ni à l'existence ni à l'inexistence de Dieu, il est permis à chacun de choisir en pratique le parti qui paraît le plus avantageux (comme le suggère Blaise Pascal) ou le plus probable (comme pensent le faire les adversaires du christianisme).

[ChristianK]

Non, justement, c'est pas toujours un homme de paille (stawman). J'ai souvent entendu "pas de preuve, pas de Dieu". Enormément d'athées sautent de je ne crois pas en Dieu à l'athéisme et font ainsi passer un agnosticisme pour un athéisme. Car ne pas croire n'est jamais athée, mais seulement agnostique. Ceci pcq ils veulent souvent éviter d'admettre que leur athéisme (affimer une inexistence) est une croyance.
Bref pour être athée il faut croire à l'inexistence, et pour une raison distincte de la simple absence de preuve ou fondement d'existence.

Quand ils utilisent le principe de parcimonie dans le sens de l'athéisme authentique, ils doivent donc commettre le sophisme ad ignorantiam car la parcimonie ne peut pas conclure à l'inexistence de quelque chose. Soit c'est un sophisme, soit encore une fois ils font passer un agnosticisme comme un athéisme.

[ChristianK]

PS. Comte-Sponville lui-même commet le sophisme en classant l'argument freudien comme un fondement d'inexistence de Dieu:

viewtopic.php?f=118&t=48367

[prodigal]

Merci de votre réponse, cher ChristianK.
A ma connaissance, Comte-Sponville ne prétend pas avoir trouvé la preuve que Dieu n'existe pas, mais en revanche il a plusieurs fois entrepris de démontrer que l'athéisme est raisonnable, ce qui n'est pas du tout la même chose, surtout par rapport à votre problématique.
Auriez-vous connaissance d'un texte qui montrerait le contraire de ce que j'avance? En ce cas, je suis preneur.

[Altior]

Bonjour, Christian !

Non, justement, c'est pas toujours un homme de paille (stawman). J'ai souvent entendu "pas de preuve, pas de Dieu". Enormément d'athées sautent de je ne crois pas en Dieu à l'athéisme et font ainsi passer un agnosticisme pour un athéisme. Car ne pas croire n'est jamais athée, mais seulement agnostique. Ceci pcq ils veulent souvent éviter d'admettre que leur athéisme (affimer une inexistence) est une croyance.
Bref pour être athée il faut croire à l'inexistence, et pour une raison distincte de la simple absence de preuve ou fondement d'existence.

Il est évident que vous avez raison. Pourtant, moi je n'ai jamais connu un vrai agnostique. L'un qui dit "je constate l'inexistence de la preuve, mais je me rends bien compte que cela n'est pas preuve d'inexistence". Ce que j'ai connu personnellement c'étaient soit des athées (qui, bien sûr, nient que leur athéisme est une croyance), soit de gens qui ne se posent simplement pas le problème. On peut vivre, parfois bien vivre, sans réfléchir à la question, je l'ai constaté souvent.

[prodigal]

Cher Altior,
bien sûr qu'on peut vivre sans se poser la question de Dieu, c'est même devenu une conduite très fréquente, voire majoritaire. Mais ce fait sociologique n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de savoir si un athée convaincu et décidé à débattre est forcément amené à confondre l'absence de preuve et la preuve de l'absence, auquel cas vous conviendrez qu'il ne serait pas loin d'être ce que l'on appelle un imbécile.
Bien sûr, il est très tentant d'utiliser pour sa cause des arguments fallacieux, mais c'est un très mauvais calcul (en dehors du fait, non négligeable, que c'est potentiellement une forme grave du mensonge) : en effet, le croyant "conforté" dans sa foi par l'idée que seuls les imbéciles ne pensent pas comme lui risquera fort d'être perturbé lorsqu'il découvrira ce que disent véritablement ceux qu'il méprise. Et surtout il rendra lui-même un bien mauvais témoignage : une personne hésitante risquerait d'en conclure que les chrétiens sont décidément, très souvent, des gens qui n'aiment pas la vérité.
Donc, un athée sérieux et qui a bien voulu se renseigner sur le sujet sait faire la différence entre l'absence de preuve et la preuve de l'absence. Mais cette différence ne signifie pas qu'on peut tout dire et n'importe quoi. La critique de l'athée sérieux porte sur la crédibilité du discours croyant, crédibilité en effet souvent mise à mal dans une culture qui ne tient pour valide que la technoscience, sans d'ailleurs fouiller très profondément la valeur des énoncés qui se parent des oripeaux de la science.
C'est donc ma réponse à votre excellente question implicite, cher ChristianK. Vous demandez à l'athée une autre raison de ne pas croire que l'absence de preuve. Il vous répondra, s'il est bien athée (j'exclus le cas de l'agnostique pour faire plaisir à Altior qui pense que ce cas est rare et de peu d'intérêt, même si je ne suis pas d'accord) que l'absence de preuve malgré les tentatives nombreuses de prouver est une justification suffisante pour en effet, en pratique, négliger la question.
Je vous propose, en italique, ce résumé du discours de l'athée :
1) nul ne sait si Dieu est ou n'est pas
2) nul ne sait même ce que le mot "Dieu" veut dire si tant est que le mot veuille dire quelque chose
3) à l'absence de raison valable de croire s'ajoutent tous les effets pervers de la croyance : haine, fanatisme, obscurantisme.
Il convient donc, dans l'intérêt du genre humain, de nier Dieu.
Voilà ce qu'il faut réfuter!

[ChristianK]

Il est évident que vous avez raison. Pourtant, moi je n'ai jamais connu un vrai agnostique. L'un qui dit "je constate l'inexistence de la preuve, mais je me rends bien compte que cela n'est pas preuve d'inexistence". Ce que j'ai connu personnellement c'étaient soit des athées (qui, bien sûr, nient que leur athéisme est une croyance), soit de gens qui ne se posent simplement pas le problème. On peut vivre, parfois bien vivre, sans réfléchir à la question, je l'ai constaté souvent.

Oui et c'est pourquoi il faut distinguer plusieurs types d'agnosticisme:

-Agnosticisme de savoir objectif : il est impossible de savoir
-Agnosticisme de savoir sujbjectif: perso, je ne sais pas

-Agnosticisme de croyance objectif: il est impossible d'avoir une raison valable de croire dans un sens ou l'autre
-Agnosticisme de croyance subjectif: Je N'ai aucune raison de croire dans un sens ou l'autre, je suspends ma croyance

Celui qui ne connait rien à une question ne croit ni ne sait rien, il doit donc s'agir d'une forme d'agnosticisme de croyance subjectif. Comme il n'a pas de croyance, on peut dire qu'il la suspend par omission.

[ChristianK]

vous conviendrez qu'il ne serait pas loin d'être ce que l'on appelle un imbécile.

Sponville n’est pas un imbécile et il tombe dans le panneau

. La critique de l'athée sérieux porte sur la crédibilité du discours croyant, crédibilité en effet souvent mise à

Glissant, car la non crédibilité aboutit seulement à L’agnosticisme : ne pas croire, s’abstenir de croire, non croire à l’inexistence de Dieu. L’athée doit croire avec fondements à une inexistence, les faiblesses de fondement d’existence ne font jamais ca.

Il vous répondra, s'il est bien athée que l'absence de preuve malgré les tentatives nombreuses de prouver est une justification suffisante pour en effet, en pratique, négliger la question.

Justement! Mais c’est quoi, négliger? C’est pas être athée, car l’athéisme doit affirmer une inexistence. Négliger c’est ëtre agnostique.

Je vous propose, en italique, ce résumé du discours de l'athée :

1) nul ne sait si Dieu est ou n'est pas

Il s’agit alors d’un athéisme de croyance; le gars est agnostique de savoir. Et s’il est athée il doit alors croire sans savoir. S’il était en plus agnostique de croyance il ne serait plus athée du tout mais agnostique sur toute la ligne
D’autre part l’athée Sartre prétend savoir, avec démonstrations. Et le théiste Spinoza.

2) nul ne sait même ce que le mot "Dieu" veut dire si tant est que le mot veuille dire quelque chose

Ceci n’est pas « l’athée », mais un agnosticisme particulier, portant sur le langage et L’essence (plutôt que l’existence) de Dieu. Un vrai athée a une définition nominale de Dieu et affirme l’inexistence de cet être, comme Sponville.

3) à l'absence de raison valable de croire s'ajoutent tous les effets pervers de la croyance : haine, fanatisme, obscurantisme.
Il convient donc, dans l'intérêt du genre humain, de nier Dieu.
Voilà ce qu'il faut réfuter!

Pas du tout. Car les effets pervers ne prouvent pas d’inexistence, et n’ont rien à voir avec la croyance philosophique probabiliste en l’existence de Dieu, simpliciter, le théisme neutre qui souvent devient déiste. Ces objections sont antireligieuses, aucunement un fondement de croyance athée (Dieu des philos) .D’ailleurs bien sûr il y a aussi des effets pervers de la croyance athée ou antireligieuse.
Sponville évite soigneusement ce terrain erroné et se rabat sur le problème métaphysique du mal, une vrai question authentique juste sur le point.
PS. "il convient de nier" ci haut semble un sophisme ad ignorantiam; il faudrait dire "il convient de ne pas affirmer".

A ma connaissance, Comte-Sponville ne prétend pas avoir trouvé la preuve que Dieu n'existe pas, mais en revanche il a plusieurs fois entrepris de démontrer que l'athéisme est raisonnable, ce qui n'est pas du tout la même chose, surtout par rapport à votre problématique.

Oui et non. Il est agnostique de savoir (pcq kantien) et croyant athée. Mais il répète le sophisme pas de preuve de P donc non P, cette fois ci à l’étage de la croyance : Pas de fondement de croyance de P donc croyance à non P. Et c’est identiquement sophistique; pour éviter le sophisme il faut se limiter à non croyance à P.

Auriez-vous connaissance d'un texte qui montrerait le contraire de ce que j'avance?

Pas au niveau de la preuve, mais au niveau de la croyance :

J’écris ici
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68637 :

Les qualités du livre :
-La clarté et une classification précise : 3 arguments sceptiques de non-croyance, et 3 arguments de croyance athée. Et la distinction entre les 2 groupes.
…
Les faiblesses
-UN agnosticisme hyperfort extrêmement dogmatique en métaphysique (cela lui vient sans doute de Kant dont on soupconne qu’il le juge indépassable). Ne voit pas du tout le caractère dogmatique de son agnosticisme, très fermé.
-confusion entre le Dieu des philos.et le Dieu des religions. Donc entre la foi et la métaphysique.
-manque d’analyse et distinction entre foi religieuse surnaturelle ( ou théologale) et foi naturelle (confiance en la parole de qui que ce soit en tout domaine).
-Sophisme ad ignorantiam en classant l’argument freudien (le 6e) dans le 2e groupe, celui de la croyance athée.

Et ici : https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69392 :

134-135 (6e argument: illusion freudienne. Notre désir de Dieu est une raison de ne pas y croire, c’est une raison pour refuser d’y croire. Il y a lieu de craindre une invention

--Alors il commet un sophisme ad ignoratiam en classant cet argument parmi les 3 qui justifient la croyance en l’inexistence. En d’autre mots, comme le voit bien Freud qui ne commet pas le sophisme : une chose inventée peut exister à part de l’invention (comme les atomes au temps des atomistes grecs 450 AC)

136 (e.g. désir d’immortalité, retrouver des êtres chers, que justice soit rendue;
C’est trop beau pour être vrai; Freud, avenir d’une illusion

--comme analysé ici

viewtopic.php?p=1423889&hilit=freud#p1423889

Ceci ne vaut que pour un désir affectif, si c’est une inclination émanant de la raison (qu’on peut interpréter comme un désir de nature, qui pour St Thomas ne peut pas être vain, comme la faim implique l’existence de la nourriture, pour prendre un exemple d’appétit sensible), on aura au moins un argument de convenance. Pour une exigence de la raison (comme la justice), on doit donc plutôt dire c’est trop beau pour être faux.



141 (un des arguments les plus forts contre la croyance en son existence

--A strictement parler, ceci contredit la structure de ses arguments ou il donne le motif freudien non comme une raison de ne pas croire, mais comme une raison de croire à l’inexistence, ce qui est un sophisme ad ignorantiam.
Ensuite l’idée d’un argument très fort par généalogie (les passions seraient la cause de telle croyance ) est hautement suspecte car c’est généralement classé « sophisme génétique », étant donné que la présence d’une cause ne prouve jamais une absence de raison d’autre part, soit subjectivement (une raison pour celui qui affirme) , soit objectivement (une raison en soi)


139 (l’intérêt de croire en Dieu doit rendre vigilant , voire donner une raison de ne pas croire. Cela a la structure d’une illusion.

--Exact pour la vigilence, il faut soupconner ses propres passions (au sens large). Mais ceci est général et s’applique aussi à l’athéisme et à l’agnosticisme fort, sauf peut être à l’agnosticisme faible dans la majorité des cas. Ainsi, si on constate un désir de ne pas croire, p.ex.par consumérisme 68ard, alors ce sera une raison pour croire (selon CS).

En début de livre, L’esprit de l’athéisme, il classe clairement l’argument freudien comme argument de croire en L’inexistence. Il continue plus tard en passant aux 3 arguments de croire en l’inexistence. Puis, parmi ces derniers, pp.135ss on se retrouve seulement avec des motifs freudien de non croyance, ce qui est distinct. Dans l’incohérence, il a commis le sophisme .(tout en ne le commettant pas dans les détails.). Au lieu d’avoir 3 arguments d’incroyance et 3 arguments de croyance, il en a respectivement 4 et 2.

L'argument freudien se borne à dire que les fondements de croyance en Dieu sont affectifs, donc faibles. Ca veut dire non solides, non probants, pas plus. Donc ca implique une absence de fondement valable, rien de plus, et on doit simplement ne pas croire, pas croire en l'inexistence, ce qui est distinct.

[Altior]

Le sujet, c'est de savoir si un athée convaincu et décidé à débattre est forcément amené à confondre l'absence de preuve et la preuve de l'absence, auquel cas vous conviendrez qu'il ne serait pas loin d'être ce que l'on appelle un imbécile.

Cette confusion serait un critère d'entrer ou non dans un débat. De mon expérience, cela vaut la peine d'entrer en débat avec un athée seulement s'il y a un horizon d'attente de sa part. Une ouverture. Sinon, s'engager dans un dialogue avec lui serait investir à fond perdu.

Donc, un athée sérieux et qui a bien voulu se renseigner sur le sujet sait faire la différence entre l'absence de preuve et la preuve de l'absence. Mais cette différence ne signifie pas qu'on peut tout dire et n'importe quoi. La critique de l'athée sérieux porte sur la crédibilité du discours croyant, crédibilité en effet souvent mise à mal dans une culture qui ne tient pour valide que la technoscience, sans d'ailleurs fouiller très profondément la valeur des énoncés qui se parent des oripeaux de la science.

Mais alors on revient du pareil au même avec votre athée sérieux qui fait la différence entre absence de preuve et preuve de l'absence : depuis quand la science, soit-elle technosciance, a fait preuve de l'absence ?

Cette mise en opposition de la science et de la foi (lecture obligatoire) est une lourde hérédité qui nous vient des franc-maçons du "siècle des lumières". Tout comme l'absolutisation de la science. Si ces athées sérieux savaient combien la science est pauvre, combien elle ne donne pas le sens de la vie, combien elle est changeante, combien elle est dominé par l'imposture, combien elle est soumise aux tendances du monde ! Ces athées sérieux, savent-ils qu'il y a des maladies à la mode ? Pour preuve, leurs grand-mères souffraient de colite, leurs mères ont été opérées d'amygdales, leurs épouses ont une endométriose et il est probable que leur fils aura un syndrome du spectre autistique. Sinon, du moins une maladie du spectre dys. Dyslexie, dyscalculie, dysorthographie... S'il n'a rien de tout ça c'est qu'il n'a pas encore été évalué, autrement de quoi faire vivre les orthophonistes ? Posez la question aux athées sérieux : quel est le taux normal de cholestérol ? Pourtant, une question simple. Qu'ils lisent des livres de science : Il verront que le cutoff (c'est plus apologétique que de leur dire la limite...) était de 2.80 en 1960, de 2.60 en 1980, de 2,40 en 2000 pour arriver, de nos jours, même en deça de 2.00 selon certains laboratoires. Tout cela peut être mis sur un graphique sur lequel on peut figurer l'apparition de nouveaux médicaments qui diminuent le cholestérol et qui doivent être pris au long de nombreuses années !

[prodigal]

Cher Altior,
je ne comprends pas où vous voulez en venir, ou plutôt j'ai l'impression que vous parlez d'autre chose. Vous essayez, semble-t-il, de me convaincre de l'inanité d'un certain discours qui prétend indûment s'appuyer sur la Science (majuscule obligatoire). Sachez que vous prêchez un convaincu, surtout quand le scientiste imaginé prétend résoudre les plus grandes questions métaphysiques, comme celle de la nature et de l'existence de Dieu. Quand j'envisage une discussion avec un athée, ce n'est pas à cela que je pense, et son intérêt m'échappe autant qu'à vous, si l'on postule l'incapacité au dialogue chez cet athée imaginaire, mais néanmoins ressemblant fort à certains modèles réels, j'en conviens.
Tout ce que j'ai voulu dire sur ce fil suppose donc une discussion désireuse de vérité. Je sais que les êtres humains préfèrent l'erreur qui les arrange à la vérité qui les oblige, même ce vieil athée de Spinoza l'a admirablement bien dit : "les hommes aiment tellement la vérité qu'ils voudraient que ce qu'ils aiment soit vrai". Mais nul ne peut présumer la malhonnêteté intellectuelle d'autrui, sans prouver ainsi la sienne propre. Corrigez donc, si vous le voulez bien, mon propos, en envisageant systématiquement un athée provisoire qui aurait été convaincu sincèrement par certaines objections à la foi.