Coronavirus : peut-on assister aux messes orthodoxes?

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Nebularis
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Re: Quand la messe est annulée

Message non lu par Nebularis » sam. 21 mars 2020, 12:39

Altior, Gaudens, Jean-Mic,

j'ai bien conscience que le sujet est douloureux, et les orthodoxes ne sont certes pas exempts de péché. Le meurtre de Josaphat est injustifiable, quels qu'aient pu être ses torts. D'ailleurs, ce crime a été puni de façon disproportionnée par les autorités catholiques, puisque 93 orthodoxes furent exécutés en représailles. Je citerai toutes mes sources en bas de ce message.

Rappelez-vous également que ce ne sont pas les orthodoxes qui sont venus en pays catholique pour les convertir de force. C'est l'inverse.
Altior a écrit :
sam. 21 mars 2020, 0:41
Pourriez-vous, s'il vous plaît , reproduire verbatim cet ordre dont vous parlez et nous partager la source officielle ?
En 1623 s'est tenu à Varsovie une réunion du parlement polonais, le sejm. À cette occasion s'est exprimé le député orthodoxe Lavrentij Drievinskij (en russe Лаврентий Древинский). Comme pour tous les parlements polonais, il existe un compte-rendu écrit de celui de 1623, où sont consignés les propos de ce député orthodoxe. Voici ce qu'il a dit :

« Nous ne demandons rien qui ne soit déjà nôtre depuis plus de 600 ans et que, tel un sanctuaire, les rois polonais nous ont toujours conservé, que le roi actuel nous a également confirmé avec son serment lors de son accession au trône et par l'acte d'autoriser notre patriarche à nommer pour nous un métropolite ... En Lituanie, cela fait cinq ans que l'archevêque de Polotsk [c'est-à-dire Josaphat, ndt] a fait fermer les églises orthodoxes d'Orsha et de Moguilev. Les citoyens de Polotsk et de Vitebsk n'ont pas, par interdiction du même archevêque, accès dans leur ville aux églises, ni même à des maisons de culte, et sont obligés de sortir le dimanche et les jours de fête pour aller aux champs, et cela même sans prêtre, car ils ne sont pas autorisés à disposer de clercs, que ce soit dans la ville ou en-dehors ...

Enfin, voici une affaire terrible, incroyable, barbare et féroce : l'année dernière, dans la même ville lituanienne de Polotsk, le même évêque apostat, pour exaspérer davantage les citoyens, a délibérément ordonné de déterrer des corps chrétiens récemment enterrés en terre consacrée, et de les tirer hors de leurs tombes pour les donner à manger aux chiens, comme des charognes ... »


Ce discours de Drievinskij ne fournit évidemment pas la preuve que les faits se sont réellement déroulés de cette manière. Il n'est pas exclu que ce député ait menti. En ce sens, j'ai peut-être été trop affirmatif dans mon précédent message.
Mais d'un autre côté, on ne peut pas non plus exclure qu'il ait dit la vérité.

Il existe en effet tout un faisceau d'indices qui me porte à croire que les choses ont très bien pu se dérouler ainsi, et que les faits relatés sont même assez vraisemblables.

Prenons tout d'abord la fameuse lettre de Lew Sapieha, un catholique, grand-chancelier de Pologne-Lituanie, qui écrit à Josaphat en 1623, en réponse à une lettre où ce dernier exigeait une intervention punitive contre des orthodoxes. Voici quelques extraits de la réponse de Sapieha à Josaphat :

« Je ne voudrais pas entrer en conflit et contester Votre Grâce, mais, voyant l'entêtement avec lequel vous défendez vos croyances, n'écoutant aucune raison, je me trouve obligé de répondre, contrairement à mon désir, à votre lettre sans fondement. J'avoue que moi aussi, je me souciais de l'Union [avec les orthodoxes] et je pensais qu'il serait déraisonnable d'abandonner cette affaire; mais il ne m'est jamais venu à l'esprit que Votre Éminence s'y serait attachée par de telles mesures violentes. ... Et vous, avec votre violence imprudente, avez incité et, pour ainsi dire, forcé le peuple russe à résister et à violer le serment donné à Son Altesse Royale. Il est difficile pour vous de vous obstiner lorsque vous êtes reconnu coupable de plaintes déposées par les dirigeants russes, polonais et lituaniens ... »


Et plus loin :

« Par l'abus de votre autorité, et par vos actions, qui prennent leur origine plutôt en votre vanité et votre haine personnelle que dans la charité envers vos voisins, et qui sont contraires aux lois de notre pays, vous avez produit les dangereuses étincelles qui pourraient allumer un feu dévastateur. (...) Une union générale ne peut être promue que par la charité, et non par la force, et c'est pourquoi il n'est guère étonnant que votre autorité rencontre de l'opposition.

Vous me dites que votre vie est en danger ; mais je crois que c'est votre propre faute. (...)
Votre Sainteté présume qu'elle est autorisée à spolier les schismatiques et à leur trancher la tête ; les Évangiles enseignent le contraire. Cette Union a créé un grand malheur ; vous faites preuve de violence envers les consciences, et vous fermez les églises, et ainsi des chrétiens meurent comme des infidèles, sans sacrements. (...)
Nous n'interdisons pas aux Juifs ni aux Musulmans d'avoir leurs lieux de culte, mais vous, vous fermez des temples chrétiens. »


Remarquez que Sapieha confirme les propos du député Drievinskij, lorsque celui-ci affirme que Josaphat a fermé les églises orthodoxes de Polotsk.

Il indique également que Josaphat estime être autorisé à trancher la tête des orthodoxes ; on peut en conclure, dans le meilleur des cas, que Josaphat nourrissait des intentions de meurtre ; et dans le pire des cas, on peut en conclure que ces intentions ne sont pas restées à l'état de projet.

Laissez-moi vous donner un dernier exemple.

Lorsque Josaphat voulut se rendre à Moguilev, en 1618, la ville lui ferma ses portes, exaspérée par les exactions du prélat. Josaphat s'en plaignit au roi Sigismond III et au pape Grégoire XV, les pressant de sévir contre les rebelles. Sur ordre royal, et avec la bénédiction du pape, les instigateurs présumés du soulèvement (environ 20 personnes) furent exécutés, une importante amende fut infligée à la ville, et toutes les églises et lieux de culte orthodoxes avec leurs biens et leurs revenus furent transférés à l’archevêché de Polotsk, donc à Josaphat. Vous connaissez désormais la suite : les églises furent fermées aux orthodoxes, ce qui confirme encore une fois les propos de Drievinskij.

Voici donc trois sources indépendantes qui confirment chacune de façon autonome la brutalité et le fanatisme bestial de Josaphat. À tout le moins, il est permis de douter que ce personnage ait mérité sa béatification.

L'historien britannique Norman Davies, spécialiste de la Pologne et guère suspect de militantisme orthodoxe, écrit à propos de Josaphat :

« [Ce] n'était pas un homme de paix et il s'était rendu coupable de toutes sortes d'oppressions, y compris les persécutions les plus mesquines et les plus insultantes - notamment le refus de permettre aux paysans orthodoxes d'enterrer leurs morts en terre consacrée. »

En d'autres termes, il interdisait l'enterrement des orthodoxes dans les cimetières uniates. Là encore, nous avons une confirmation indirecte des accusations portées par Drievinskij : si Josaphat interdisait l'enterrement des orthodoxes en terre consacrée, il est tout à fait raisonnable d'admettre qu'il ait pu donner l'ordre de déterrer des cadavres, peut-être pas pour les donner à manger aux chiens (ce point reste à prouver) mais pour les enterrer ailleurs, en terre non-consacrée.

Personnellement, je ne vois pas de raison de douter de la parole de cet historien anglais, qui, je le répète, est neutre dans cette affaire.

Tout ce que j'affirme ici est documenté, de façon vérifiable, par des sources historiques, notamment des documents historiques polonais, biélorusses et lituaniens. Certains de ces documents ne sont hélas pas traduits, ni en français, ni en anglais. Libre à vous donc, de ne pas me croire. Mais si vous avez des amis parlant le polonais ou le russe, je me ferais un plaisir de vous communiquer toutes mes informations.

Par ailleurs, des historiens sérieux et des spécialistes de la période confirment le tableau que j'ai dressé ici de Josaphat.

Les sources :

Sur Josaphat : http://www.self.gutenberg.org/articles/ ... Kuntsevych (en anglais, page très complète et neutre, abondamment sourcée)
La lettre de Lew Sapieha à Josaphat : https://books.google.ca/books?id=FKgPAA ... &q&f=false (en anglais)
Dernière modification par Nebularis le sam. 21 mars 2020, 12:50, modifié 3 fois.

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Fernand Poisson
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Re: Coronavirus : peut-on assister aux messes orthodoxes?

Message non lu par Fernand Poisson » sam. 21 mars 2020, 12:48

Bonjour,

Concernant la question posée, voici ce que dit le Code de Droit Canonique :
Chaque fois que la nécessité l'exige ou qu'une vraie utilité spirituelle s'en fait sentir, et à condition d'éviter tout danger d'erreur ou d'indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l'impossibilité physique ou morale d'avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades de ministres non catholiques, dans l'Église desquels ces sacrements sont valides.§ 3. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades aux membres des Églises orientales qui n'ont pas la pleine communion avec l'Église catholique, s'ils le demandent de leur plein gré et s'ils sont dûment disposés; ceci vaut aussi bien pour les membres d'autres Églises qui, au jugement du Siège Apostolique, se trouvent pour ce qui concerne les sacrements dans la même condition que les Églises orientales susdites.
S'il est permis, suivant un jugement circonstanciel, aux catholiques de recourir à un ministre non-catholique pour recevoir l'eucharistie, alors il leur est à plus forte raison permis d'assister à la messe.
Néanmoins, dans le cas présent, je ne crois pas que cela soit judicieux si les évêques des USA ont choisi de suspendre les messes par mesure de prudence.

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Re: Coronavirus : peut-on assister aux messes orthodoxes?

Message non lu par Gaudens » sam. 21 mars 2020, 18:06

Bonjour Nebularis,
Merci pour votre effort de recherche;le portrait en creux de cet évêque n'en ressort pas très glorieux,en effet.Cela dit,je lisais hier soir l'article du wikipedia anglais le concernant,qui reprend exactement ce que disait l'historien (Norman Davies) que vous citez:

https://en.wikipedia.org/wiki/Josaphat_Kuntsevych

Je n'exclus pas que du refus d'enterrer en terre chrétienne,une réaction apologétique côté orthodoxe , mue par une volonté de grossir les méfaits de l'adversaire, ait ajouté un désenterrement mais nous n'en saurons sans doute jamais rien.Un contributeur vous suggérait avant-hier de laisser les morts enterrer les morts -pour le coup,métaphoriquemnt - et il a raison.
Pour un Josaphat,ne pensez-vous pas que bien des évêques orthodoxes aient pu jouer un très sale rôle quand Staline et ses séides roumains et bulgares ont mis fin autoritairement et avec toutes sortes de violence aux églises unies nées de l'Union de Lublin quatre siècles plus tôt? Si nous nous mettons à aligner nos victimes et nos bourreaux,où cela nous mènera-t-il?
Je concède certes que le jour où l'Union se profilera ,certaines décisions ecclésiatiques du passé seront sans doute à revoir,y compris certaines béatifications ou canonisations (celle de "Saint" Photius étant par exemple un peu difficile à avaler pour des catholiques ,même avec beaucoup moins de violence à la clé...).
Pour ce qui concerne la visite aux églises(sujet de départ),je suis entièrement de l'avis de Nad:quand je rentre dans une église orthodoxe ,je fais le signe de la croix et y prie de tout mon coeur.

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Nebularis
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Re: Coronavirus : peut-on assister aux messes orthodoxes?

Message non lu par Nebularis » sam. 21 mars 2020, 19:44

Gaudens a écrit :
sam. 21 mars 2020, 18:06
Merci pour votre effort de recherche;le portrait en creux de cet évêque n'en ressort pas très glorieux,en effet.
Pourtant, il a été béatifié par l’Église romaine. Vous comprendrez que dans ces conditions, et comme je l’écrivais plus haut, un rapprochement avec Rome est inimaginable pour les orthodoxes. Si la situation était renversée, et que nous avions de cette sorte de « saints » persécuteurs de notre côté, vous ne penseriez pas différemment.
Un contributeur vous suggérait avant-hier de laisser les morts enterrer les morts -pour le coup,métaphoriquemnt - et il a raison.
Je trouve cela un peu facile. L’Église romaine a étendu son pouvoir et son influence dans le monde entier au fil des siècles, et ce faisant, n’a pas reculé devant les pires ignominies, y compris envers des chrétiens. Elle s’est approprié un territoire, une souveraineté temporelle, elle a brandi le glaive contre de prétendus « ennemis de la foi » qui se sont souvent révélé être, en réalité, des gêneurs et rivaux politiques. Comme dirait Dostoïevski, le catholicisme est avant tout une force politique : la continuation de l’Empire romain d’Occident.
Du côté orthodoxe, il y a eu certes des errements, des collusions coupables avec le pouvoir. Mais une telle attirance, une faiblesse à un pareil degré à l’égard de ce qui fut la Troisième Tentation du Christ ? Non, jamais.
Et nous devrions tracer un trait là-dessus et faire comme si de rien n’était ?
Pour un Josaphat,ne pensez-vous pas que bien des évêques orthodoxes aient pu jouer un très sale rôle quand Staline et ses séides roumains et bulgares ont mis fin autoritairement et avec toutes sortes de violence aux églises unies nées de l'Union de Lublin quatre siècles plus tôt?
Votre comparaison est pour le moins étrange : vous mettez sur le même plan des persécutions et des violences commises par le stalinisme et celles commises sur ordre du pape ? Les évêques collabos ayant aidé les communistes ne représentent en rien l’Église orthodoxe, qui a souffert plus que nul autre sous le communisme. Les violences des uniates avaient, elles, la bénédiction du pape.

Quant à Photius, je vous ferais remarquer qu’il s’agit d’un saint de l’Église indivise...

Je suis navré d’apparaître ici sous un jour quelque peu inflexible et rancuneux. Mais enfin, je n’invente rien, me semble-t-il ! Corrigez-moi si je me trompe. Je voudrais me tromper en vérité !

[Supprimé. Il est malheureusement habituel lorsque l'on remet sur la table les excès et travers de nos prédécesseurs de tout mettre dans le même panier sans jamais oublier les croisades bien évidemment. Pourtant tous ces sujets possèdent déjà plusieurs fils.
...de plus, tout ceci est hors sujet, car le sujet du fil est on ne peut plus actuel. Nous verrouillons. La modération]

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