L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 13 janv. 2020, 2:26

Pardon, mais c'est quoi le rapport? On parlait pas de ça. Pourquoi vous me ressortez soudainement un réponse posté il y a dix jours en ignorant ce qu'on vient de se dire? Ça n'a aucun sens et c'est un peu facile quand même de changer le sujet dès que vos arguments sont mis à défaut...

Si vous devez remonter le topic dix jours en arrière pour trouver un moment où je me trompe, c'est que je dois pas m'en sortir si mal ici... Effectivement génération spontanée ce n'est pas à partir de "rien", c'est à partir de la matière inanimée, la matière inanimée c'est pas "rien". J'admets mon erreur, vous devriez essayer aussi, c'est pas aussi dur que ça en a l'air, je vous assure.

Sinon, je vois mal pourquoi vous sentez le besoin de mettre en gras et sous ligné le fait que L'abbé Lazzaro Spallanza ait prouvé que les microbes ne viennent pas de substances en putréfaction. Personne n'a soutenu le contraire ici, c'est même pas le sujet en fait.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par pierrot2 » lun. 13 janv. 2020, 3:50

Carolus a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 20:46
Le tableau périodique des éléments chimiques n’est que le résultat d’observations empiriques.
Et en quoi des observations empiriques auraient-elles naturellement et systématiquement le caractère absolu de l'universel?

Désolé Carolus, mais je me demande de plus en plus sérieusement si vous n'êtes pas un ordinateur, formaté à l' habileté d'un politicien.

La réponse que vous faites à adieu non plus n'est effectivement pas sérieuse, comme il le dit.
Veuillez m'en excuser. Toujours cette fichue parano, c'est le concept de la caméra cachée, sans caméra cachée, on dirait

>adieu, je vous dis ce n'est qu'un au revoir!! Peut-être..

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 13 janv. 2020, 4:40

pierrot2 a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 3:50
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 20:46
Carolus :
Le tableau périodique des éléments chimiques n’est que le résultat d’observations empiriques.
Et en quoi des observations empiriques auraient-elles naturellement et systématiquement le caractère absolu de l'universel?
Malheureusement, vous n’avez pas encore compris le caractère universel du tableau périodique des éléments chimiques, cher pierrot2. :(
Hélium

L'hélium inaugure le groupe des gaz rares dans le tableau périodique. Presque inerte, il est le deuxième élément le plus abondant dans l'univers après l'hydrogène.

Généralités

Symbole : He
Numéro atomique : 2
Électrons par niveau d'énergie : 2
Masse atomique : 4,003 u
Isotopes les plus stables : 3He stable avec 1 neutron (0,000137 %), 4He stable avec 2 neutrons (99,999863 %)
Série : gaz rare
Groupe, période, bloc : 18, 1, s
Densité : 0,125 (liquide)
Point de fusion : -272,2 °C (sous 26 atmosphères)
Point d'ébullition : -268,93 °C

https://www.futura-sciences.com/science ... lium-4813/
D’après l’article cité ci-dessus, l’hélium « est le deuxième élément le plus abondant dans l'univers après l'hydrogène », n’est-ce pas ?

L’abondance d’hélium mentionnée concerne donc la totalité de l’UNIVERS, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 13 janv. 2020, 13:11

Non mais clairement, il se paye nôtre tête, je vois pas d'autre explication.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » lun. 13 janv. 2020, 14:02

Par rapport à une partie de l'échange entre Adieu12 et Cinci, je voudrais tout de même faire mention de ce qui m'est arrivé en terminale C ,avec un professeur de biologie qui profitait de sa chaire pour défendre la cause et les arguments de l'athéisme.
Au début, la dérive était surprenante et presque inaperçue. Et puis me vint le sentiment d'être blessé. Cela devint vite si fréquent et argumenté que j'eus l'impression d'un abus, mais il fallait parvenir à le contrer avec pertinence.
Ceux qui l'avaient essayé s'étaient retrouvés intellectuellement broyés.
J'avais donc peaufiné ma parade avant de l'exprimer. Il ne sut "gagner" l'échange. Or il nous avait remis des copies corrigées et notées. Il profita d'un petit travail pour me réclamer la mienne, qui en sortit avec une notre divisée par 2.
Par la suite, la situation empira très fortement pour moi (car il persistait, et moi aussi, quand il ne m'en empêchait pas par toute sorte de procédés éculés et de menaces larvées).
Je dus recourir au proviseur pour voir mes notes revisitées par un tiers et ma moyenne plus que doubler, et qu'il cesse de se servir de ses cours comme tribune contre la possibilité d'un créateur.

Donc cela existe bien, et je ne crois pas que ce soit "gratuit".
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 13 janv. 2020, 14:35

Anecdote is not data. Je sais pas si vous connaissez cette petite phrase, mais elle est très importante Cmoi. Personne a dit qu'être Athée empêchait d'être un imbécile vindicatif (excusez-moi de l'insulte, mais quand on est prof, baisser volontairement la note de ceux qu'on aime pas, j’estime que c'est se comporter comme un imbécile). ce récit est regrettable, mais votre exemple ne démontre rien, si ce n'est que le mal est dans la nature humaine, qu'importe nos croyances, ce que personne n'a remis en cause ici il me semble. Surtout qu'il existe des contres exemples scolaires sourcés hautement plus graves que ce que vous reprochez aux Athées en général au travers de cette anecdote dont la véracité n'engage que votre bonne foi.

Pour rappel, ce que je défends ici, c'est que l'Athée a une croyance désintéressée, il n'a rien à gagner à être Athée. Mais je n'ai jamais nié qu'il était sujet aux mêmes biais que les autres humains.

ps: il me parait surprenant (voir improbable) qu'un prof de biologie soit incapable de répondre aux arguments théistes. Je ne suis pas biologiste et même moi je n'ai pas l'impression de m'en sortir trop mal, donc s'imaginer un titulaire de Master incapable d'argumenter, ça me parait curieux.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » lun. 13 janv. 2020, 15:16

adieu12 a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 14:35
il n'a rien à gagner à être Athée.
Bien sûr que si : il est alors le seul à décider de ce qui est bien/mal pour lui...
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 13 janv. 2020, 15:33

cmoi a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 15:16
Bien sûr que si : il est alors le seul à décider de ce qui est bien/mal pour lui...
La moralité existait avant l’avènement du christianisme. Et le fait d'être chrétien ne dispense pas d'une moralité douteuse sous prétexte que celle-ci nous est dictée d'en haut. En fait, il y a aucune corrélation notable entre athéisme est manque de moralité. C'est même plutôt l'inverse que suggèrent les chiffres, si on regarde du côté des statistiques.

Donc affirmer que puisqu'on ne croit pas en Dieu, on décide de ce qui est bien ou mal, c'est factuellement faux. Je suis athée et je n'ai pas décidé qu'il était mal de tuer, je suis athée et je ne crache pas sur les autres pour le fun, dans la rue, parce que ça me chante. La question serait alors, puisqu'on sait de manière statistiques que les croyants ne sont pas plus moraux que les athées, pourquoi est-ce que les athées auraient le moindre intérêt à dicter une moralité qui leur serait d'avantage profitable en premier lieu? On voit bien ici de que le raisonnement est dans une impasse.

Puis la foi en Dieu n’empêche pas soudainement aux individus de penser, à tort, qu'ils savent arbitrairement ce qui est bien/mal pour soi ou les autres. Si c’était le cas tout ne serait que bonne intention côté croyant. Or il existe des exemples factuels contestant cela (cf de mon lien dans mon post précédant ou du père preynat jugé en ce moment).

Petite liste recap' des divers réfutations apportées au fil: l'Athée ne croit en rien pour être libéré de Dieu: faux (voir page 16). L'athée croit en rien pour être plus important que Dieu: faux (page 16 également). L'athée croit en rien pour avoir le droit de décider lui-même ce qui est bien ou mal: faux (voir ci-dessus).

ps: l'article démontrant que les croyants ne sont pas d'avantages moraux que les athées cite pas moins de 35 sources à la fin.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 13 janv. 2020, 20:33

adieu12 a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 2:26
adieu12 :
Carolus a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 23:34
Carolus :
L'abbé Lazzaro Spallanza est parvenu à prouver que les infusoires (microbes) ne viennent pas « de substances en putréfaction. »
Pardon, mais c'est quoi le rapport?
Merci de votre question, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 0:49
adieu12 :

Les hypothèses ne sont pas concurrentes, elle servent le même dessin: apporter la vérité, pas ce qu'on veut entendre.
Vous avez raison. Une hypothèse doit « apporter la vérité, pas ce qu'on veut entendre » (adieu12).

Pour arriver à la vérité, il faut éviter de partir avec une mauvaise prémisse.
adieu12 a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:58
adieu12 :

La génération spontanée stipule qu'on passe de rien a quelque chose. Or les conditions qui procédaient la soupe primitive n'était pas "rien" c'était une multitude de composés chimiques que j'ai déjà énuméré ici. (Azote, potassium, rayons ultra violet du soleil, etc).
D’après vous, l'abbé Lazzaro Spallanza aurait apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de passer « de rien a quelque chose ».
adieu12 a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 2:26
adieu12 :

Effectivement génération spontanée ce n'est pas à partir de "rien", c'est à partir de la matière inanimée, la matière inanimée c'est pas "rien". J'admets mon erreur, […]
Une bonne prémisse est une affirmation vraie, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » lun. 13 janv. 2020, 22:47

Bonsoir Adieu 12,

Votre réflexion sur la moralité, qui n'est pas l'apanage des croyants (je suis de votre avis) m'a fait penser à cette vidéo qui traite justement de cela à un moment!
Que pensez vous de cette vidéo?
Bonne soirée.

https://youtu.be/oyzzlVh8bQU

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 14 janv. 2020, 1:21

Trinité a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 22:47
Bonsoir Adieu 12,

Votre réflexion sur la moralité, qui n'est pas l'apanage des croyants (je suis de votre avis) m'a fait penser à cette vidéo qui traite justement de cela à un moment!
Que pensez vous de cette vidéo?
Bonne soirée.

https://youtu.be/oyzzlVh8bQU
Merci de ce lien, cher Trinité. 👍

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 14 janv. 2020, 6:24

Bonjour trinité,
Trinité a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 22:47
Que pensez vous de cette vidéo?
(extrait de la vidéo)
"-Les athées n'ont aucun standard objectif est cohérent pour qualifier une action de mauvaise ou bonne, s'il n'y a pas de Dieu les choses qu'on considère comme bonne ou mauvaise n'est rien de plus que le résultat accidentel de l’évolution humaine."
Oui, mais c'est pas leur rôle aux Athées en même temps, l'Athée n'a aucun prétention dans ce domaine... L'athée ne fait que nier l'existence de Dieu, rien de plus. SI demain un Athée pense que la moralité humaine est en réalité un programme téléchargé dans nos têtes par des extras-terrestres qui nous utilisent comme des cobayes. Il sera toujours athée hein, il aura juste des idées un peu étranges sur le pourquoi du comment d'une spécificité de notre espèce. Ce que je cherche à dire c'est que la formule "-les Athées pensent que ..." c'est déjà une fausse formule puisque l’Athéisme n'a pas de prétention démonstrative ou explicative: c'est un rejet d'une explication, ce n'est pas une réponse à part entière à la question pour autant. La vie est un mystère. La religion dit que = ce mystère c'est dieu. Athée = Non c'est pas dieu. Mais le mystère, lui, reste entier à aucun moment l'athée prétend savoir y répondre, ce n'est "ça" l'athéisme. C'est aussi pour ça que des gens comme Kerygme ne comprendront jamais ce que je suis en train de dire, puisqu’ils considèrent l’athéisme comme une religion, c-a-d un système de pensée qui peut, -entre autre- expliquer l'inexplicable (origine de la vie etc). Sauf que comme démontré ici, ce n'est pas le cas. Il s'agit d'une simple négation.

J'ai un peu décroché vers la moitié de la vidéo pour être honnête. Ça part un peu dans tous les sens avec des points godwin dont j'ai du mal à saisir l’intérêt. Grossomodo, j'ai l'impression qu'il cherche à dire que la moralité évolue sans divinité, donc que c'est arbitraire (ex, quand il parle de légaliser la pédophilie et le meurtre). Donc qu'en gros, c'est du chaos. Alors déjà faut rappeler que l'Eglise à dominé le monde pendant quasiment deux mille ans. Ça ne les a pas empêché de torturer, avoir des esclaves, tuer des innocents par milliers, etc. Je leur jette pas la pierre hein, tout les peuples contemporains de cette époque (catho' ou non) faisaient plus ou moins la même chose et le même type de barbarie. Bref là ou je veux en venir c'est que des peuples ont évolué avec "Dieu" pour guider leur pas et occuper une place centrale dans leur vie. Mais ça ne rendait pas leur morale correcte pour autant. J'ai du du mal à voir ce qu'il cherche à dire avec ses exemples censés nous montrer que la morale sans guide (Dieu) est vouée au chaos, vu que c'était déjà le chaos quand la moralité divine était soi-disant incarné par les autorités ecclésiastiques de l'age d'or du christianisme.

cmoi
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mar. 14 janv. 2020, 11:28

adieu12 a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 14:35
au travers de cette anecdote dont la véracité n'engage que votre bonne foi.
C'est tout de même limite impoli, et je ne crois pas qu'un "croyant" dirait cela, même s'il n'en exclurait pas la possibilité. Car pour un croyant "il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour" (St Ignace)
Ceci pour illustrer en quoi il y a une différence, mais qui relève pas de la morale que l'on peut mettre en sondage ou statistique, car elle ne relève pas de la morale dite publique.

Autrement, bien sûr que je suis d'accord que d'un point de vue sociologique et surtout contemporain, il n'y a pas de différence morale et à cela il y a plusieurs raisons :

1> Ceux qui se disent athées ont eu des parents et/ou grands-parents et/ou + qui étaient chrétiens, ils ont été imprégnés de la morale chrétienne et en présentent encore les caractéristiques comme référence, puisqu'elles se retrouvent également dans les lois.
  • Or même une société qui n'aurait pas connu la morale chrétienne aura dû se donner des règles de vie sociale ou ne serait-ce que communautaire, et ces règles s'appuieront plutôt plus que moins sur une loi naturelle qui pour un croyant vient de Dieu et en tout cas ne saurait être en désaccord avec.
    Pour trouver un athéisme "pur", il faudrait remonter au paganisme où trouver une société qui se serait développée sans la connaissance de la révélation Divine. Or il s'y trouvera pas mal de superstitions, comme autant de tentatives pour aller au-delà de ce qui est connu du réel, et la fameuse impartialité de l'athée pourrait bien provenir comme d'une cause de la croyance en un Dieu unique, bienveillant, immanent et transcendant, qui a permis de s'affranchir de certaines peurs ataviques et d’attitudes dont la foi chrétienne a permis de réaliser l’insuffisance ou la barbarie
    Votre tentative que j'ai trouvé" belle" pour connaître vos racines, ne serait-ce que pour vous défaire de sa gangue de préjugés, et qui vous fait vous intéresser à la bible, peut selon moi suffire, si elle est impartiale, à mener vers la foi, car les différences sont nombreuses qui ont été apportées par le christianisme et qui certes ne correspondent à rien de palpable, qui sont mélangées et dissimulées avec d’autres mœurs, mais qui font du bien et qui se sont inscrites dans la sensibilité de chacun.
2> ceux qui se disent chrétiens sont pour la plupart en mode "auto-gestion" et se sont séparés des instructions morales du magistère. Ils ne sont pas si éloignés des premiers que cela mais ont une autre manière de conserver le souvenir du christianisme, c'est tout

3> ceux qui sont de vrais pratiquants, pour beaucoup sont âgés, ils le sont en partie parce qu'ils ne sauraient se défaire de leur foi sans se défaire de plus, et les autres, encore une fois, relèvent par ce qui les distingue moralement de choses qui ne relèvent pas de la loi civile. C’est à cela qu’ont servi les canonisations devenues nombreuses depuis peu, à donner des exemples. L’attitude de Ste Maria Goretti à l’égard de son assassin, par exemple. Ou celle de ces princes Russes qui sachant que l’on viendrait les tuer, n’ont pas levé une armée ni cherché à se défendre, pour appliquer la loi du Christ. IL y aurait tant d’exemples magnifiques à citer. Certes, on peut trouver hors du christianisme de tels exemples, citer la mort de Socrate, etc. Mais ce ne sera pas vrai de la part d’autant de personnes et de conditions ou d’âges si divers.

Nous vivons une période de décadence religieuse, vous n’avez pas remarqué ?

Il serait bien sûr facile de prétendre que nul n’étant parfait, il ne faut pas juger la foi chrétienne sur les croyants tous imparfaits, puisqu’une comparaison de « moralité » s’appuie sur le fait que cette foi doit quand même se manifester par-là en eux. Il ne s’agit pas de juger de l’enseignement du Christ, mais de son résultat (et je m’abstiens de dire que c’est en fait bien pour Le juger) et en ne se limitant pas aux élites (quoique, pourquoi ne serait-ce pas au contraire nécessaire, de ne retenir par exemple que des moines ?). Mais elle se manifeste par le repentir avant tout, qui n’est pas mesuré par ces sondages, pas plus que le ferme propos ou la capacité à pardonner. D’où la facilité à en faire des « esclaves » ou à dire que la religion est un opium, sauf que ces esclaves croient en leur dignité et finissent par la faire respecter à force de patience et d’intelligence. Le mouvement pacifiste de Gandhi s’appuie sur les travaux de Tolstoï, en quête d’un christianisme authentique. Mais une fois « libéré », on oublie ce qui nous a sauvé et qui se dégrade, qui devient une sensibilité maladive ou exagérée. (le repentir devient du remord et honteux, ou s'évapore en regret et nostalgie, par exemple.)

S’il est difficile de retrouver aujourd’hui des traces d’un athéisme inné et naturel (parce que sans Dieu souvent l’homme s‘en est créé plusieurs) il est peut-être plus facile d’en retrouver d’un vrai christianisme. Les Eglises orientales n’ont pas connu d’inquisition ni de Saint Barthélémy, ni de monarchie de droit Divin, elles ont pour beaucoup connu le joug de l’islam qui les a obligé à cumuler un relatif pouvoir temporel, mais certaines ont été relativement préservées. Avec les moyens de communication moderne, ces vestiges vivants disparaîtront plus vite, or ce serait plutôt dans la comparaison de cultures et de civilisations, qu’il faudrait travailler à une comparaison.
En morale pure, forcément, elle ne sera pas parlante pour la raison que j’ai dite. Mais sur une foule de comportements secondaires et accessoires, qui souvent sont renvoyés ou attribués à la personnalité ou le caractère et qu’il faudrait d’abord identifier avant, il n’y a pas photo.

« La masse » est tiraillée entre deux extrêmes, et l’humilité propre aux croyant veut qu’ils dissimulent leur vertu et ne s’en vantent pas : ce dont un sondage ne mesurera pas l’impact. Un croyant « s’accusera » beaucoup plus facilement et ne dissimulera pas, il se mentira moins déjà à lui-même, donc aux autres, etc..
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » mar. 14 janv. 2020, 15:28

Un petit retour ...
adieu12 :

Pour le reste vous me parlez de liberté, l'Athée serait donc intéressé car il fuyait les responsabilités d'un croyant. En proposant cela vous admettez implicitement que la religion est une aliénation. Ce qui est assez satisfaisant, je dois l'admettre. Toujours est-il que votre argument ne tient pas, je m'explique: Si l'Athée fuyait la religion pour être libre, dans ce cas l'Athée émet forcément l'hypothèse que la religion puisse être vraie, vu qu'il la fuit par intérêt, mais préfère la nier par confort. Mais si l'Athée considère en premier lieu la véracité de la religion au travers de sa crainte, un calcule s'impose à lui: sois il se soumet à l’Eglise, bride ses libertés terrestres, mais en contrepartie il recevra peut être la vie éternelle, le bonheur infini de retrouver ses aimés décédés et d’accéder à la béatitude ou au moins d'avoir exaucé la volonté de son vrai père qui l'aime infiniment Dieu. Rien n'est joué, mais "ça" ça devient possible, on parle pas d'un petit "ça" on parle potentiellement de la plus belle chose imaginable qui puisse arriver à un homme. Ou alors l'autre option vivre sa petite vie sans restriction, nier Dieu faire ce qu'on veut (pas d'église tous les dimanches, sexe gay, sexe sans mariage, etc). Mais mourir et ne plus jamais exister dans un tourbillon inexorable qui l'emporte avec indifférence dans toute son insignifiance. Voyez vous, n'importe qui craignant réellement la religion, cette personne se jetterait au sol pour implorer son pardon à la première église qu'il croiserait, tellement que s'accrocher à ce rêve semble important. Car pour craindre quelque chose, il faut y croire, pas de croyance, pas de crainte. Même pas le soupçon d'un petit doute. Rien

Tout cela me semble confus.

Vous parliez au départ du "désintérêt personnel" comme devant être une caractéristique des athées, à l'inverse des chrétiens trop intéressés.

Voici: nous serions, vous et moi, dans le monde, en présence d'incroyants uniquement ou comme principalement mus par des motifs sans doute très élevés, très généreux, comme pour faire abstraction de leur propre personne, n'étant pas à la recherche d'un quelconque avantage pour eux-mêmes. Bref, les athées se dévoueraient pour les autres. Ils n'agissent pas comme ils le font mais comme s'ils seraient dans l'espoir d'obtenir un mieux. Il ne faudrait pas s'imaginer que les athées recherchent du mieux-être pour eux-mêmes, ici-bas, dans ce monde. Jamais !

Or je vous dis simplement que ce n'est pas le cas.

Dans les faits, vous rencontrerez des féministes très intéressées à lutter contre la patriarcat, parce que le patriarcat serait une injustice, une saloperie, une monstruosité, une chose effrayante qui ferait un tort incalculable aux femmes en particulier. Ainsi, les femmes éclairées, politisées, sensibilisées voudront-elles abattre l'infâme. La réflexion leur montrera aussi que les religions judéo-chrétiennes seraient comme la colonne vertébrale du monstre, le soutien de 2000 ans d'injustices faites aux femmes. Ces militantes auraient donc plutôt intérêt à voir le catholicisme disparaître entre autres choses. C'est faux de prétendre que les gens militent juste en faveur d'autrui et non pas pour eux-mêmes, jamais en vue d'aboutir à un mieux qui devrait leur être profitable à quelque part.

Je dis que les chrétiens sont intéressés, les athées également.

Vous, vous voulez vous amuser à nier l'évidence, savoir que l'objectif de combattre une religion tient toujours dans le fait que les "activistes" sont eux-mêmes pénétrés de l'idée que la religion est nuisible, sa disparition une bonne chose, et que les activistes eux-mêmes auraient tout intérêt à casser la puissance d'oppression d'en face, cette puissance qui leur pourrit la vie, leur fait ombrage, etc.

Je ne suis pas en tain de vous raconter que les athées redouteraient que la religion soit vraie. Il sont sûr d'être en présence d'une fausseté qui nuit à tous, et à eux en particulier.

Si un Camus refuse la religion pour lui-même, c'est qu'il estime que sa propre dignité personnelle l'exigerait. Pour parler comme un autre athée tel Conte-Sponville : c'est parce que lui-même trouverait préférable une tristesse vraie à une fausse joie. Vous saisissez ? Il serait plus avantageux d'être dans le vrai que dans la fausseté. L'athée recherche bien un avantage. Il n'est pas désintéressé en ce sens-là.

Si le personnage de Staline vous déplaît, vous prendrez les communards de 1871. Les anarcho-socialisants de l'époque rejetaient Dieu et l'Église parce que la religion était apparemment le meilleur serviteur des grands bourgeois propriétaires (les gros, les possédants, capitalistes, etc.) Pour les travailleurs, il y avait là comme un intérêt vital à passer les évêques par la fenêtre, à briser la puissance de fascination de l'épouvantail religieux ayant pu servir si longtemps à faire taire les affamés avec sa crainte de l'Enfer, etc. Les incroyants étaient intéressés dans l'affaire.

Les gens n'adoptent jamais les positions qu'ils adoptent pour rien, absolument pour rien. Mais non ! Il y a toujours une raison.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » mar. 14 janv. 2020, 16:19

A part ça, les athées ne font le sacrifice de rien du tout, en se fermant à la religion, puisqu'ils n'y croient pas et ne parviendront jamais à y croire. S'efforcer de croire à ce qui leur semblera toujours bien faux ? En plus d'être un comportement indigne, ce serait là un comportement qui ne risquera jamais de leur apporter la moindre satisfaction vraie.

Et donc, là non plus, un athée ne se montre pas désintéressé. Car ce n'est pas comme s'il devait renoncer de lui-même à un truc tellement avantageux; pas comme s'il devait refuser librement d'encaisser l'héritage de tonton Georges se montant à dix millions d'euros.

L'athée tient à se débarrasser plutôt d'un mirage désolant, selon son point de vue. Il s'agit de liquider un truc qui indispose, comme devoir être l'esclave du pape, dans l'obligation de s'agenouiller devant les curés, baiser la main de l'évêque, souffrir la censure.

Un athée qui se débarrasse du pape à titre personnel, dégageant le terrain pour une plus grande liberté d'action (oui, même vertueuse; faire l'école aux petites filles, donner lui-même du travail aux pauvres, combattre le racisme, etc.) et tout en se réservant une petite place pour le mystère ("Le Dieu de la foi chrétienne est une blague c'est entendu; Après ? Pourquoi existons-nous ? C'est peut-être des extra-terrestres d'une autre galaxie allez savoir. Que l'univers est peut-être un grand organisme; Et qui sait si l'astrologie ... ") comme vous le dites vous-même : ce n'est pas là ce qui ferait a priori un fakir, pas un type qui jeûne.

ATTENTION

Je ne suis pas en train de dire que des athées seraient incapables du moindre sacrifice personnel. Non ! Mais juste qu'il y a une raison qui explique leur orientation personnelle, et un intérêt "quelconque" pour eux à faire ce qu'ils font faire, penser ou dire.

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