Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

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Fernand Poisson
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 26 nov. 2019, 16:02

Bonjour pierrot2, merci pour votre réponse.

Sauf erreur de ma part, l'attrition est la peur de l'Enfer. La peur de déplaire à Dieu par amour de lui entre bien sûr dans la contrition et, plus largement, dans la charité véritable !

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Didyme
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mar. 26 nov. 2019, 16:04

pierrot2 a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 15:48
Pour en revenir à ce qui justifie, il y a sans doute une atrition dans sa prière, sous la forme d'une peur de ne pas avoir la pitié, de décevoir Jésus. Je ne suis pas sûr que ce soit là une approche de Dieu qui soit moins appréciée de Jésus

Bref, je vois dans l atrition quasiment autant d amour que dans la contrition. Qu en pensez vous ?
Je pense qu'il s'agit là davantage d'une crainte de froisser l'être aimé que d'une crainte d'être puni par un être implacable, menaçant.
L'autre est un semblable.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par pierrot2 » mar. 26 nov. 2019, 18:38

Fernand Poisson a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:02
Bonjour pierrot2, merci pour votre réponse.

Sauf erreur de ma part, l'attrition est la peur de l'Enfer. La peur de déplaire à Dieu par amour de lui entre bien sûr dans la contrition et, plus largement, dans la charité véritable !
Oui , vous avez sans doute raison. C'est vrai que je ne suis pas spécialiste de l'enfer. Je m'en faisais l'idée de la simple séparation d'avec Dieu, mais il est vrai que la parabole qui nous faisait réagir suggère des souffrances nettement plus aigües..
Didyme a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 16:04
Je pense qu'il s'agit là davantage d'une crainte de froisser l'être aimé que d'une crainte d'être puni par un être implacable, menaçant.
Bonjour Didyme
Ce n'est pas trop comme cela que je me représente l'action de Dieu. Je conçois davantage la sanction comme un huis clos entre soi et soi-même, sous l'angle de cette parole de Jésus qui jugera au dernier jour. Je ne suis pas sûr qu'Il intervienne au delà de cela, mais je me berce peut-être d'illusion. Autrement, je vous rejoins également. D'ailleurs, Pierre, que je prenais pour illustrer la contrition a sans doute répondu à Jésus: "oui je t'aime" dans un esprit d'atrition également..

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Fernand Poisson
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 27 nov. 2019, 16:31

Dans Orthodoxie, Chesterton est lumineux sur l'Enfer :
Une fois encore, il en va de même pour la question délicate du danger de l'âme, qui a perturbé tant d'esprits justes. Espérer pour toutes les âmes est impératif, et il est tout à fait justifiable de considérer leur salut comme inévitable. Cela est justifiable, mais cette éventualité n'est pas particulièrement favorable à l'activité ni au progrès. Notre société combattante et créative devrait plutôt insister sur le danger que court chacun d'entre nous, sur le fait que tout homme est suspendu à un fil ou accroché au-dessus d'un abîme. Dire que tout ira bien est de toute façon une remarque compréhensible, mais on ne peut parler à cet égard de coup de clairon. L'Europe devrait mettre l'accent sur une éventuelle perdition, et l'Europe a toujours mis l'accent sur cette éventualité.

En l'occurrence, sa religion la plus élevée s'accorde avec ses romans à bon marché. Pour le bouddhiste ou le fataliste oriental, l'existence est une science ou un plan qui doit s'achever d'une certaine manière. Mais pour le chrétien, l'existence est une histoire qui peut s'achever de n'importe quelle manière. Dans un roman à sensation (ce produit purement chrétien), le héros n'est pas dévoré par les cannibales ; mais pour qu'il y ait sensation, il est nécessaire qu'il soit susceptible d'être dévoré. Il faut que le héros soit (pour ainsi dire) comestible. Ainsi la morale chrétienne a toujours dit à l'homme non pas qu'il perdra son âme, mais qu'il devra faire attention à ne pas la perdre. Bref, pour la morale chrétienne, c'est un crime de dire d'un homme qu'il est "damné", mais il n'est rien de plus religieux ni de plus philosophique que de le dire "damnable".

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Kerniou » jeu. 28 nov. 2019, 19:30

Obéir à Jésus, c'est obéir en étant convaincu de Sa parole, c'est obéir aussi et surtout avec son coeur ...
Il ne fut pas confondre Obéissance et Soumission; dans l'obéissance, il y a une intention voulue et acceptée par l'homme, alors que la soumission peut être imposée ... A mon sens, la notion de consentement marque une différence, la différence
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Carolus » ven. 29 nov. 2019, 2:58

Suroît a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 23:08

De même la foi est écoute.
Merci de votre réflexion, cher Suroît. :)
Jc 1, 22 Mettez la Parole en pratique, ne vous contentez pas de l’écouter : ce serait vous faire illusion.
Mettons donc la Parole en pratique, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Kerniou » ven. 29 nov. 2019, 3:43

Suroît a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 23:08
Kerniou a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 19:30
Obéir à Jésus, c'est obéir en étant convaincu de Sa parole, c'est obéir aussi et surtout avec son coeur ...
Il ne faut pas confondre Obéissance et Soumission; dans l'obéissance, il y a une intention voulue et acceptée par l'homme, alors que la soumission peut être imposée ... A mon sens, la notion de consentement marque une différence, toute la différence.
Je suis bien d'accord. La soumission dit "oui" à l'extérieur, mais "non" du coeur. C'est une "obéissance" servile. Le fondement est généralement la peur, qui nous pousse à vouloir ce qu'on ne veut pas vraiment.
Le consentement est une obéissance libre, qui emporte tout l'homme. Le fondement est l'amour.
Prendre le premier pour le second, ou faire comme si le premier point était de l'ordre du second, c'est l'effort des tyrannies. Faire croire que l'esclavage est consenti, libre.

Ce n'est pas un hasard si "obéissance" peut souvent être remplacé par l'écoute attentive et voulue dans la Bible, ce qui suppose une ouverture du sujet, un coeur librement ajusté pour recevoir quelque chose, une passivité accueillante et consentie. Toute la sagesse de Salomon découle de là... "Accorde donc à ton serviteur un coeur qui écoute pour juger ton peuple, pour distinguer le bien du mal" (1 Rois, 3, 9). Le mot "serviteur", qui implique l'obéissance, est juxtaposé à la notion d'un "coeur qui écoute", et ce en vue de la sagesse. Je crois d'ailleurs que le verbe "écouter", en hébreux, est le même "qu'obéir".
De même la foi est écoute.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 29 nov. 2019, 15:22

Tandis que nos avis semblent de plus en plus converger, je me demande quelle est Suroît votre position à l'égard des sacrements...?

Gaudens
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Gaudens » lun. 02 déc. 2019, 13:30

Bonjour Suroit(si,comme nous sommes plusieurs à l'espérer,vous êtes toujours parmi nous).
Vous écrivez:"si le fidèle reçoit un sacrement sans que celui-ci corresponde à une conviction intime et profonde de sa foi, mais seulement par convention sociale, peut-on dire que ce sacrement est valide aux yeux de Dieu? Et si le fidèle s'égare intérieurement dans sa manière de comprendre sa foi, le sacrement est-il valide? Une foi sincère ne vaut-elle pas mieux qu'un sacrement accomplit par convenance?"
Deux questions en fait:
pour la première,je n'ai pas pris le temps de chercher à vérifier ce que je pense dans des sites exposant la doctrine catholique en la matière mais il me semble que le sacrement a une validité par lui même:un baptême est valide quelque soit l'état d'esprit de celui qui le reçoit (d'où la validité du baptême des enfants),le sacrement eucharistique aussi (le pain et le vin deviennent bien corps et sang du Christ même si celui qui les reçoit n'y croit pas ,d'où la problématiue des communions sacrilèges),etc...Le cas du sacrement de pénitence est sans doute plus complexe puisqu'il y faut la contrition ou du moins l'attrition du pêcheur pour qu'il soit valide(ce que le prêtre administrateur du sacremrent doit normalement pouvoir déceler avant de donner ou non l'absolution).En gros le sacrement est un don de Dieu,unilatéral (les dons de Dieu sont sans repentance de Sa part) pour nous faire entrer dans son amour.Après le libre arbitre joue pour que le sacrement soit pleinement efficace.
D'où votre seconde question :que vaut-il mieux? Je dirais aussi qu'il vaut mieux une foi sincère , ce à quoi il faut ajouter qu'une foi sincère conduit plutôt vers les sacrements(bien que j'ai connu quelques rares cas,dont un très proche de moi,où la foi sincère ne recherchait aucun sacrement pour de complexes raisons humaines).Le psaume 34 (et d'autres aussi,sans doute) répond un peu :"Dieu est proche d'un esprit abattu" ,sacrement ou pas .

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 03 déc. 2019, 11:54

Suroît a écrit :
sam. 30 nov. 2019, 18:52
Bonjour cmoi,

A vrai dire, qu'est-ce qui fait l'unité de communion du catholicisme? L'amour? Les dogmes? La croyance dans tous les dogmes? Une liturgie particulière? Qu'est-ce qui est plus fondamental?
Bonjour Suroït,
il ne me semblait pas que ma question soit hors du sujet de "rendre à Dieu ce qui est à Dieu", mais par rapport à la question de l'enfer, certes en partie, sauf qu'il y a tout de même un lien avec le baptême et l'absolution (peu importe le nom de celui qui la donne : soit pénitence, soit réconciliation).

J'adhère à ce que vous écrivez et puis vous dire que vos suppositions sont pertinentes et exactes, édifiantes même malgré leur flou par rapport à la rigidité doctrinale, qui montrent cependant à quel point vous avez été éduqué hors du champ qui les administrent et explique à mes yeux pas mal de votre prose.

Pour le baptême, Gaudens, la présence des parrains et marraines se substitue à celle de l'enfant : il faut bien qu'il y ait adhésion et foi pour qu'il soit valide, "renoncement" aux œuvres de Satan".
Certes, la présence réelle est bien là après la consécration, mais cela ne veut pas dire que celui qui recevrait l'eucharistie dans de mauvaise dispositions aurait reçu le sacrement...

J'en viens au fait, qu'à partir du moment où l'on croit en la résurrection du Christ (ma réponse à votre question citée ci-devant) le désir légitime devrait être celui de recevoir les sacrements par lesquels sa grâce se transmet à travers les successeurs des apôtres, et donc de "résoudre" ou trouver une solution aux querelles dogmatiques qui l'empêchent.
Je remarque que les diverses Eglises toutes celles qui ont perdu la succession apostolique, ont préféré "perdre" les sacrements (sauf le baptême qu'un laïc peut donner) et mettre en doute leur efficacité ou leur raison d'être, plutôt que de considérer que pourrait les donner quelqu'un qui n'aurait pas reçu cette succession...

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Druss » mer. 04 déc. 2019, 16:33

Bonjour à tous.

Vous écrivez Suroît:
Mais je crois bien que l'espérance est une vertu qui vaut bien plus que la peur! C'est elle qui donne de la vigueur à la foi.
Et pourtant la peur est consubstantielle à l'espérance, car toute espérance implique aussi la possibilité que ce qu'on espère n'advienne pas, autrement on n'espère plus être sauvé, on est assuré de l'être. La peur de l'enfer est donc, ramenée à son fondement, la crainte de n'être pas sauvée, qui est le verso nécessaire de l'espérance du salut.
Le réel me donne de l'asthme.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Altior » jeu. 05 déc. 2019, 18:35

Druss a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 16:33
Et pourtant la peur est consubstantielle à l'espérance, car toute espérance implique aussi la possibilité que ce qu'on espère n'advienne pas,
Bien vu!
Effectivement, l'une ne marche pas sans l'autre. Sans espérance, la peur s'appelle désespoir. Sans peur, l'espérance s'appelle folie.

«La crainte de Dieu est le début de la sagesse». C'est pourquoi elle est le premier don du Saint Esprit. Celui qui pousse vers l'aquis des dons suivants. Y compris vers le dernier: la Sagesse. Voilà: la Sagesse est l'opposé de la folie.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par prodigal » ven. 06 déc. 2019, 10:00

Mais la crainte de Dieu n'est pas la peur, et de même l'espérance n'est pas l'espoir.
La crainte de Dieu est une forme de respect. Elle est le commencement de la sagesse parce que la première relation à Dieu, en effet, implique de ne pas vouloir déplaire à celui qui est l'auteur de la loi, et c'est par cela sans doute qu'un itinéraire spirituel commence, dès la petite enfance. C'est ainsi que je comprends les choses.
L'espoir, comme vous le dites, chers Druss et Altior, implique en effet la crainte. "J'espère qu'il fera beau" veut dire la même chose que" je redoute qu'il pleuve", à ceci près que c'en est la formulation optimiste. Mais l'espérance n'est pas l'espoir. L'espoir attend quelque chose, le plus souvent avec impatience, et s'effraie que cela n'arrive pas. L'espérance, au contraire, est tout à fait compatible avec le fait de ne rien attendre, d'être en tout disponible à la volonté de Dieu quelle qu'elle soit. L'espérance est la vertu qui convient au temps de l'Avent, quand la nuit semble l'emporter sur le jour, avant qu'une lumière ne surgisse. L'espérance me paraît donc totalement étrangère à la peur, elle est au contraire totale confiance, prête à s'abandonner à ce que Dieu aura prévu pour nous, et donc, quand l'espérance est là, on espère avec la certitude que tout sera pour le mieux. "Tout est grâce", comme le dit la fin du Journal d'un curé de campagne, de Bernanos.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Druss
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Druss » ven. 06 déc. 2019, 13:50

Bonjour Prodigal
L'espoir attend quelque chose, le plus souvent avec impatience, et s'effraie que cela n'arrive pas. L'espérance, au contraire, est tout à fait compatible avec le fait de ne rien attendre, d'être en tout disponible à la volonté de Dieu quelle qu'elle soit.
Espérer être sauvé: c'est espérer le mériter. Craindre de ne pas l'être: c'est craindre de ne pas le mériter. Cela n'est pas incompatible avec ce que vous dîtes car, à la fin des fins, c'est Dieu qui jugera si je le mérite ou non. Il ne s'agit donc nullement de plier la volonté de Dieu à mon désir qu'il me sauve, ni craindre que je ne le sois pas si je le mérite: ce serait se défier de Dieu. La peur, ou si vous voulez la crainte, est selon moi le complément de l'espérance en ce qu'elle permet à l'individu de rester humble, de ne pas s'élever de peur d'être abaissé; et, par ailleurs, comme l'a dit Altior, l'espérance est capitale, sans quoi on tombe dans le désespoir.
L'espoir, comme vous le dites, chers Druss et Altior, implique en effet la crainte. "J'espère qu'il fera beau" veut dire la même chose que" je redoute qu'il pleuve", à ceci près que c'en est la formulation optimiste.
Je vous rejoins sur ce point; même si selon moi peur et espérance sont indissociables, il faut d'avantage mettre l'accent sur l'optimisme, Dieu voulant le meilleur pour les hommes.
Le réel me donne de l'asthme.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 06 déc. 2019, 14:46

Bonjour Druss,

il me semblait jusque là que l’espérance devait nous faire dépasser le stade ou plutôt la hauteur de la peur.
Ce sont deux choses qui se mélangent et trouvent une unité en nous, non entre elles.
L'espérance est humble, elle ne s'appuie pas sur nos mérites, mais sur la grâce donnée en Jésus Christ qui nous a libéré du pouvoir de la mort
qu'en pensez-vous ?

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