Mourir en martyr

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Solene111
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Mourir en martyr

Message non lu par Solene111 » mar. 08 oct. 2019, 22:27

Bonjour,

Je suis allé voir le sujet sur la vérité de la foi chretienne et je vois cet argument qui a fait tilt dans ma tête :
L’Eglise croit le témoignage des Apôtres digne de foi, parce qu’il fut un témoignage sanglant. « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger » disait Pascal… Qui accepterait en effet de mourir pour défendre un canular ?
Je suis chretienne mais j'ai un peu de mal à recevoir cet argument.

Je ne veux surtout choquer personne, mais des gens qui meurent pour un canular on en voit de nos jours, les terroristes. Attention je ne compare pas les martyrs chretiens et les terroristes. Les martyrs chretiens n'ont tué personne, mais je pointe juste du doigt cette idée qu'aller à la mort n'est pas vraiment une preuve en soi. Certes les terroristes sont des fous qui n'hésitent pas à tuer, mais ils n'hésitent pas non plus à mourir pour leur idée. Faut-il en déduire que leur idée est vraie?

On pourrait très bien imaginer un endoctrinement similaire tout en étant pacifique. D'ailleurs cela me fait penser aux suicides collectifs dans les sectes..
Dernière modification par Nanimo le mer. 09 oct. 2019, 0:11, modifié 1 fois.

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Message non lu par Carolus » mar. 08 oct. 2019, 22:55

Solene111 a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 22:27
Solene111 :
L’Eglise croit le témoignage des Apôtres digne de foi, parce qu’il fut un témoignage sanglant. « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger » disait Pascal… Qui accepterait en effet de mourir pour défendre un canular ?
Je suis chretienne mais j'ai un peu de mal à recevoir cet argument.
Moi aussi, j'ai un peu de mal à recevoir cet argument, chère Solene111. :(
Solene111 a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 22:27
Solene111 :
Je ne veux surtout choquer personne, mais des gens qui meurent pour un canular on en voit de nos jours, les terroristes.
Il y en a beaucoup d'exemples historiques. N'oublions pas les Jeunesses hitlériennes et ainsi de suite ... :(

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Mourir en martyr

Message non lu par Invité » mar. 08 oct. 2019, 23:27

La différence fondamentale est que les Apôtres ont été tués pour avoir prêché pacifiquement l'amour de Dieu tandis que les terroristes veulent enlever le maximum de vies innocentes dans leur folie meurtrière.

Les uns veulent le salut de l'humanité, les autres sa destruction. Jésus a anticipé ces événements dramatiques : "Bien plus, l’heure vient où tous ceux qui vous tueront s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu." (Jn 16,2)

Seul celui qui respecte la création voulue par Dieu peut être dans la vérité.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » mer. 09 oct. 2019, 0:44

Solene111 a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 22:27
Bonjour,

Je suis allé voir le sujet sur la vérité de la foi chretienne et je vois cet argument qui a fait tilt dans ma tête :
L’Eglise croit le témoignage des Apôtres digne de foi, parce qu’il fut un témoignage sanglant. « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger » disait Pascal… Qui accepterait en effet de mourir pour défendre un canular ?
Je suis chretienne mais j'ai un peu de mal à recevoir cet argument.

Je ne veux surtout choquer personne, mais des gens qui meurent pour un canular on en voit de nos jours, les terroristes. Attention je ne compare pas les martyrs chretiens et les terroristes. Les martyrs chretiens n'ont tué personne, mais je pointe juste du doigt cette idée qu'aller à la mort n'est pas vraiment une preuve en soi. Certes les terroristes sont des fous qui n'hésitent pas à tuer, mais ils n'hésitent pas non plus à mourrir pour leur idée. Faut-il en déduire que leur idée est vraie?

On pourrait très bien imaginer un endoctrinement similaire tout en étant pacifique. D'ailleurs cela me fait penser aux suicides collectifs dans les sectes..
La sainteté, en résumé, c'est de persévérer jusqu'au bout dans la foi. Les martyrs chrétiens n'ont pas recherché le martyre. Ils ont témoigné de leur foi au péril de leur vie. La nuance est de taille. Et comme ce témoignage leur a coûté la vie, ils ont donné la preuve qu'ils avaient préservé jusqu'au bout, et n'ont pas renié le Christ, raison pour laquelle ils sont considérés comme saints. Mais ce ne sont pas les seuls saints. L'Église n'a jamais dit qu'il fallait mourir en martyr pour être saint. Saint Jean, grand apôtre, n'est pas mort en martyr, par exemple. Et pourtant il a traversé cette époque périlleuse pour les chrétiens où le risque du martyre était grand. Le fait de n'être pas mort en martyr ne l'a pas empêché d'être considéré comme un saint.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par mikesss » mer. 09 oct. 2019, 8:31

Carhaix a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 0:44
La sainteté, en résumé, c'est de persévérer jusqu'au bout dans la foi. Les martyrs chrétiens n'ont pas recherché le martyre. Ils ont témoigné de leur foi au péril de leur vie. La nuance est de taille. Et comme ce témoignage leur a coûté la vie, ils ont donné la preuve qu'ils avaient préservé jusqu'au bout, et n'ont pas renié le Christ, raison pour laquelle ils sont considérés comme saints. Mais ce ne sont pas les seuls saints. L'Église n'a jamais dit qu'il fallait mourir en martyr pour être saint. Saint Jean, grand apôtre, n'est pas mort en martyr, par exemple. Et pourtant il a traversé cette époque périlleuse pour les chrétiens où le risque du martyre était grand. Le fait de n'être pas mort en martyr ne l'a pas empêché d'être considéré comme un saint.
Juste un petit aparté sur St Jean, s'il n'est effectivement pas mort martyr, il est quand même martyr. Il a été plongé dans l'huile bouillante sous l'empereur Domitien et en est ressorti indemne, selon le Tradition catholique.

Cordialement.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Jean-Mic » mer. 09 oct. 2019, 11:31

mikesss a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 8:31
Juste un petit aparté sur St Jean, s'il n'est effectivement pas mort martyr, il est quand même martyr. Il a été plongé dans l'huile bouillante sous l'empereur Domitien et en est ressorti indemne, selon le Tradition catholique.
Ceci n'appartient pas à la Tradition, avec un grand T. Ce récit apocryphe n'est pas retenu par les auteurs sérieux, ni même par Jacques de Voragine (pourtant friand de ce genre de scènes). Il fait partie de ces écrits très douteux qui tentaient de légitimer le passage de Jean par Rome auprès de Pierre et de Paul. Plus prosaïquement, Cassien, Eusèbe, Jean Chrysostome, Jérôme, Tertullien considèrent unanimement qu'après les évènements évangéliques, Jean vécut entre Éphèse et Patmos.

Il est donc correct d'écrire que saint Jean ne fut pas et n'a jamais été martyr. Il a bien connu l'exil, et peut-être l'emprisonnement, mais cela ne suffit pas à en faire un martyr.

Notez que les récits apocryphes, bien que non retenus par l'Église, ont largement contribué à fixer l'iconographie et les attributs des Apôtres. Ainsi, c'est bien d'un de ces récits douteux que Jean tient sa représentation habituelle (au portail des cathédrales par exemple) où on le voit portant un calice dont sortent deux dragons. Ceci n'en fait pas un article de foi pour l'Église.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par boule » mer. 09 oct. 2019, 11:39

Solene111 a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 22:27
Je suis chretienne mais j'ai un peu de mal à recevoir cet argument.
Vous ne pouvez mettre le mal et son remède au même niveau.

Les apôtres sont tués pour avoir prêché "d'aimer son prochain comme soi même", ce qui implique de ne pas tuer son prochain puisque là ils s'agit de criminels et certainement pas de martyrs. Pour le deuxième exemple que vous donnez, des personnes en difficultés, affaiblies psychologiquement, ont besoin de l'aide d'un psy, mais les apôtres avaient un vie sociale équilibrée ; ayant vu Jésus Christ œuvrer et ayant reçu des dons du Christ ils ne pouvaient qu'être sûrs de leur espérance en Jésus Christ, donc objectivement ils ne pouvaient renier leur foi, sinon ils auraient été des menteurs. En somme mentir leur était impossible même pour sauver leur vie puisqu'ils avaient le Saint Esprit.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Hantouane » mer. 09 oct. 2019, 12:00

Solene111 a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 22:27
Bonjour,

Je suis allé voir le sujet sur la vérité de la foi chretienne et je vois cet argument qui a fait tilt dans ma tête :
L’Eglise croit le témoignage des Apôtres digne de foi, parce qu’il fut un témoignage sanglant. « Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger » disait Pascal… Qui accepterait en effet de mourir pour défendre un canular ?
Je suis chretienne mais j'ai un peu de mal à recevoir cet argument.

Je ne veux surtout choquer personne, mais des gens qui meurent pour un canular on en voit de nos jours, les terroristes. Attention je ne compare pas les martyrs chretiens et les terroristes. Les martyrs chretiens n'ont tué personne, mais je pointe juste du doigt cette idée qu'aller à la mort n'est pas vraiment une preuve en soi. Certes les terroristes sont des fous qui n'hésitent pas à tuer, mais ils n'hésitent pas non plus à mourir pour leur idée. Faut-il en déduire que leur idée est vraie?

On pourrait très bien imaginer un endoctrinement similaire tout en étant pacifique. D'ailleurs cela me fait penser aux suicides collectifs dans les sectes..
Les martyrs chrétiens défendent l'amour de Dieu et du prochain jusqu'au bout. Ils ne cherchent pas la mort mais ils ne renieront jamais leur conviction, fût-ce jusqu'à ce que mort s'ensuive. Les "martyrs" islamistes, eux, ne défendent pas l'amour du prochain quelqu'il soit, ils cherchent la destruction, propre à Satan. Enfin, à mon sens, les "martyrs" de sectes qui se suicident ne meurent pas en martyrs puisqu'ils se suicident eux-mêmes ...

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par mikesss » mer. 09 oct. 2019, 12:07

Jean-Mic a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 11:31
mikesss a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 8:31
Juste un petit aparté sur St Jean, s'il n'est effectivement pas mort martyr, il est quand même martyr. Il a été plongé dans l'huile bouillante sous l'empereur Domitien et en est ressorti indemne, selon le Tradition catholique.
Ceci n'appartient pas à la Tradition, avec un grand T. Ce récit apocryphe n'est pas retenu par les auteurs sérieux, ni même par Jacques de Voragine (pourtant friand de ce genre de scènes). Il fait partie de ces écrits très douteux qui tentaient de légitimer le passage de Jean par Rome auprès de Pierre et de Paul. Plus prosaïquement, Cassien, Eusèbe, Jean Chrysostome, Jérôme, Tertullien considèrent unanimement qu'après les évènements évangéliques, Jean vécut entre Éphèse et Patmos.

Il est donc correct d'écrire que saint Jean ne fut pas et n'a jamais été martyr. Il a bien connu l'exil, et peut-être l'emprisonnement, mais cela ne suffit pas à en faire un martyr.

Notez que les récits apocryphes, bien que non retenus par l'Église, ont largement contribué à fixer l'iconographie et les attributs des Apôtres. Ainsi, c'est bien d'un de ces récits douteux que Jean tient sa représentation habituelle (au portail des cathédrales par exemple) où on le voit portant un calice dont sortent deux dragons. Ceci n'en fait pas un article de foi pour l'Église.
Oui, je me suis un peu emballé sur "Tradition" :-D
J'ignorais tout de ce que vous avez écrit, merci de m'avoir corrigé.
Il est vrai que de toutes façon, St Jean est célébré dans l'Eglise en blanc et non en rouge, couleur des martyrs.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » mer. 09 oct. 2019, 21:37

mikesss a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 8:31
Carhaix a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 0:44
La sainteté, en résumé, c'est de persévérer jusqu'au bout dans la foi. Les martyrs chrétiens n'ont pas recherché le martyre. Ils ont témoigné de leur foi au péril de leur vie. La nuance est de taille. Et comme ce témoignage leur a coûté la vie, ils ont donné la preuve qu'ils avaient préservé jusqu'au bout, et n'ont pas renié le Christ, raison pour laquelle ils sont considérés comme saints. Mais ce ne sont pas les seuls saints. L'Église n'a jamais dit qu'il fallait mourir en martyr pour être saint. Saint Jean, grand apôtre, n'est pas mort en martyr, par exemple. Et pourtant il a traversé cette époque périlleuse pour les chrétiens où le risque du martyre était grand. Le fait de n'être pas mort en martyr ne l'a pas empêché d'être considéré comme un saint.
Juste un petit aparté sur St Jean, s'il n'est effectivement pas mort martyr, il est quand même martyr. Il a été plongé dans l'huile bouillante sous l'empereur Domitien et en est ressorti indemne, selon le Tradition catholique.

Cordialement.
Sans doute. Et il a résisté au poison, aussi. Et le martyre, si on va par là, est toujours présent dans la vie du chrétien qui suit le Christ. Le martyre, ça peut être une connaissance qui refuse de nous fréquenter parce qu'il a appris notre adhésion au christianisme. Ça peut être aussi un simple regard de travers. Ça peut être aussi l'ascèse que l'on décide de pratiquer pour nous extirper d'une situation pécamineuse. Mais ce n'est pas le sujet.

Le sujet soulevé ici, c'est le fait de mourir en martyr.

Saint Jean est fêté comme évangéliste, en blanc me semble-t-il, et non en rouge comme martyr.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » mer. 09 oct. 2019, 21:52

boule a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 11:39
Solene111 a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 22:27
Je suis chretienne mais j'ai un peu de mal à recevoir cet argument.
Vous ne pouvez mettre le mal et son remède au même niveau.

Les apôtres sont tués pour avoir prêché "d'aimer son prochain comme soi même", ce qui implique de ne pas tuer son prochain puisque là ils s'agit de criminels et certainement pas de martyrs. Pour le deuxième exemple que vous donnez, des personnes en difficultés, affaiblies psychologiquement, ont besoin de l'aide d'un psy, mais les apôtres avaient un vie sociale équilibrée ; ayant vu Jésus Christ œuvrer et ayant reçu des dons du Christ ils ne pouvaient qu'être sûrs de leur espérance en Jésus Christ, donc objectivement ils ne pouvaient renier leur foi, sinon ils auraient été des menteurs. En somme mentir leur était impossible même pour sauver leur vie puisqu'ils avaient le Saint Esprit.

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Deux remarques.

1. Généralement, les chrétiens martyrisés entre l'époque des apôtres et l'époque de Constantin, l'ont été parce qu'ils n'ont pas participé aux cultes païens, et notamment ont refusé de sacrifier à l'empereur. L'empereur était divinisé de son vivant, et les Romains, en guise sans doute de preuve de fidélité (à un moment où les empereurs étaient renversés fréquemment par des complots), étaient tenus de rendre ce sacrifice qui consistait, je crois, à lancer des grains d'encens dans un brasier devant un temple, ou devant une statue de l'empereur. Il s'agissait de participer physiquement à un rituel public et civique. Les chrétiens, de plus en plus présents dans l'armée, mais aussi dans le système économique, en ne voulant pas participer à ce rituel purement politique, passaient de plus en plus pour des séditieux, d'où la sévérité de la répression contre eux. Il n'est nullement question, là dedans, d'amour du prochain, ou je ne sais quoi. Car si ce n'était que ça, je crois que les Romains en auraient ri de bon cœur sans y trouver à redire, comme les Athéniens en écoutant Paul prêcher.

2. Les auteurs d'attentats ont souvent été intégrés socialement, et plutôt équilibrés (je parle de ceux qui ont agi dans un cadre collectif, exemple type : le 11 septembre). On sait bien que l'association désocialisé/intégriste ne fonctionne pas.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Pathos » mer. 09 oct. 2019, 21:56

Je trouve cette réflexion de S Weil très juste pour vous répondre :

Il était difficile d'être fidèle au Christ. C'était une fidélité à vide.
Bien plus facile d'être fidèle jusqu'à la mort à Napoléon. Bien plus facile pour les martyrs, plus tard, d'être fidèles, car il y avait déjà
l'Église, une force, avec des promesses temporelles. On meurt pour ce qui est fort, non pour ce qui est faible, ou du moins pour ce qui, étant
momentanément faible, garde une auréole de force. La fidélité à Napoléon à Sainte-Hélène n'était pas une fidélité à vide. Mourir pour ce
qui est fort fait perdre à la mort son amertume. Et, en même temps,tout son prix.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Invité » mer. 09 oct. 2019, 23:38

Carhaix a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 21:52
2. Les auteurs d'attentats ont souvent été intégrés socialement, et plutôt équilibrés (je parle de ceux qui ont agi dans un cadre collectif, exemple type : le 11 septembre). On sait bien que l'association désocialisé/intégriste ne fonctionne pas.
Je ne vois pas comment vous pouvez utiliser le mot "équilibrés" pour décrire des fanatiques qui œuvrent pour la destruction de vies innocentes. Avoir une vie sociale n'est pas incompatible avec la folie aveugle et la haine.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par mikesss » jeu. 10 oct. 2019, 7:08

Carhaix a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 21:37
Sans doute. Et il a résisté au poison, aussi. Et le martyre, si on va par là, est toujours présent dans la vie du chrétien qui suit le Christ. Le martyre, ça peut être une connaissance qui refuse de nous fréquenter parce qu'il a appris notre adhésion au christianisme. Ça peut être aussi un simple regard de travers. Ça peut être aussi l'ascèse que l'on décide de pratiquer pour nous extirper d'une situation pécamineuse. Mais ce n'est pas le sujet.

Le sujet soulevé ici, c'est le fait de mourir en martyr.

Saint Jean est fêté comme évangéliste, en blanc me semble-t-il, et non en rouge comme martyr.
En fait, sur l'anecdote de l'huile bouillante (et aussi du poison, je l'avais oubliée), on dit qu'il est martyr, parce que sans un miracle, il serait mort pour sa Foi.
Mais effectivement, il n'est pas "mort martyr", et il est bien fêté en blanc.
Et puis, visiblement, cette anecdote est remise en doute et n'a rien de certain.

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Re: Mourir en martyr

Message non lu par Carhaix » jeu. 10 oct. 2019, 20:09

Invité a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 23:38
Carhaix a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 21:52
2. Les auteurs d'attentats ont souvent été intégrés socialement, et plutôt équilibrés (je parle de ceux qui ont agi dans un cadre collectif, exemple type : le 11 septembre). On sait bien que l'association désocialisé/intégriste ne fonctionne pas.
Je ne vois pas comment vous pouvez utiliser le mot "équilibrés" pour décrire des fanatiques qui œuvrent pour la destruction de vies innocentes. Avoir une vie sociale n'est pas incompatible avec la folie aveugle et la haine.
C'est la réalité. Les terroristes du 11 septembre avaient une vie sociale normale.

Ne confondez pas avec ce que l'on peut penser de l'acte en lui-même. Nombre de criminels ont une vie extérieure rangée et sans histoire.

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