Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 544
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » lun. 09 sept. 2019, 14:32

adieu12 a écrit :
lun. 09 sept. 2019, 13:59
Merci pour vos réponses et l’intérêt que vous portez aux miennes, mais ça va faire beaucoup à rédiger, je vais tenter un gros post ce soir. Bonne aprèm'!
Merci à vous de défendre vos points de vue avec des intervenants réfractaires.
Prenez le temps qu'il faudra. Pour ma part, je suis enthousiaste d'avoir cet échange.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 544
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » lun. 09 sept. 2019, 16:24

Bonjour Kerygme,
Kerygme a écrit :
lun. 09 sept. 2019, 13:29
Merci pour l'offre, mais je me dois de la repousser. En effet, tout échange sur le sujet peut servir à l'édification d'autres lecteurs du forum.
Je vous en remercie ! Votre exposé est très agréable à lire.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Solene111
Ædilis
Ædilis
Messages : 17
Inscription : mar. 03 sept. 2019, 20:33

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Solene111 » lun. 09 sept. 2019, 22:44

Ce que je trouve stupefiant c'est la facilité avec laquelle les matérialistes disent "tout est matière". On n'en sait rien. La seule chose dont on soit sur c'est d'avoir un esprit. La matière, on la "voit" avec nos sens, avec notre esprit. On ne voit pas directement la chose en soi.

Prenons l'exemple du rêve. Vous êtes dans votre rêve. Vous voyez des choses. Vous pouvez êtes persuadé que ce sont les yeux de votre personnage qui voient, ainsi que le cerveau de votre personnage qui pense, c'est faux. C'est l'esprit qui cree l'intégralité du rêve. Il n'y a pas 1 atome de matière dans le rêve. Et pourtant vous avez un corps, vous marchez sur le sol, vous ouvrez une porte, vous vous cognez contre un mur etc.. Si vous aviez un microscope dans le rêve, et que vous voyiez un atome, est-ce que vous en concluerez que le rêve est matériel?

Donc pourquoi partir de cette hypothèse "tout est matière"? A première vue on devrait partir de l'hypothèse inverse...

Sinon on est dans un dogme, le dogme de la secte des Matérialistes.

mikesss
Civis
Civis
Messages : 4
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par mikesss » mar. 10 sept. 2019, 9:00

adieu12 a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 11:02
Je suis loin de partager tous les aguments de S. Faure. Mais ce debunk de mikesss est peu convaincant me concernant, je reviendrai sur un argument majeur:
Un dieu parfait peut engendrer des hommes imparfait certes puisqu'il est tout puissant il peut tout faire par definition. mais il n'aurait aucune raison logique de le faire car il sait alors que l'homme va inévitablement souffrir d'avange que s'il beneficiait de perfection. Et on repond à cela que si l'homme etait parfait alors il serait Dieu ou son egal donc il perderait sa singularité ou qu'il ne serait plus du tout libre. Ces objections sont fausses la pefection implique une liberté à son mieux même selon la nature de celui qui en benificie. On peut donc être parfait et libre, parfaitement libre, aucune raison semble aller contre ce constat. En suite être légal de dieu c'est faux: on peut être parfait selon notre nature. Or ce nest point le cas, l'homme n'est point parfait, l'argument est donc toujours un obstace considerable a la foi chrétienne, je trouve.
Bonjour Adieu,

Merci de votre retour, je vais donc expliciter un peu la réponse, puisque visiblement, ce n'est pas aussi évident que cela me semblait l'être.

L'argument de Faure ici n'est pas de dire qu'il eut été plus logique de Dieu crée l'homme parfait, mais il dit qu'il est impossible pour Dieu de créer quelque chose d'imparfait. donc nous somme visiblement d'accord sur le fait que l'argument est fallacieux :dance:

A la question de savoir si Dieu est incapable de produire une image parfaite de lui, la Révélation chrétienne réponds qu'il en est capable, et qu'il engendre cette image parfaite de lui depuis toute éternité, il s'agit du Verbe de Dieu (et effectivement, cette 'image" est Dieu).

Par contre, pour quelle raison Dieu créerait-il l'homme imparfait, puisque, comme vous le faites remarquer, on peut (dans une certaine mesure) être parfait selon sa nature (encore qu'il faudrait une définition de cette perfection). La encore, la révélation répond à cette objection puisqu'elle affirme que chaque chose a été créée pour ainsi dire "parfaite selon sa nature" et que c'est le péché qui a vicié la nature humaine (par exemple, avant le péché originel, il n'y avait pas de maladies).

En fait, il est bon de différencier 2 formes de perfections:
- la perfection absolue et totale: seul Dieu peut posséder une telle perfection;
- la perfection relative (en l'occurrence à notre nature): par définition, cette perfection n'est pas totale, puisque limitée par notre nature (la matière est déjà une limite à cette perfection)

Enfin, puisque mon "débunk" ne vous convainc pas, pourriez vous m'expliciter un peu les arguments sur lesquels vous n'êtes pas d'accord svp?

Cordialement.

Mikesss

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 228
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Kerygme » mar. 10 sept. 2019, 9:10

Bonjour Adieu12,
adieu12 a écrit :
lun. 09 sept. 2019, 13:59
Merci pour vos réponses et l’intérêt que vous portez aux miennes, mais ça va faire beaucoup à rédiger, je vais tenter un gros post ce soir. Bonne aprèm'!
Ne vous sentez pas obligé de répondre à tout. Il m'arrive parfois de me laisser aller selon le flot de ma réflexion.
Si vous le souhaitez, restons-en à l'essentiel de vos préoccupations et dans le sujet de préférence, rien n'empêche d'ouvrir un fil avec un titre adapté au sujet que vous souhaitez contredire ou défendre.

Cordialement.
« Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme. » (St Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Invité » mar. 10 sept. 2019, 9:59

Concernant Dieu, je pense que chaque individu se disant "athée" devrait se poser la question suivante : l'existence de l'univers et les lois qui le régissent sont-ils le fruit du hasard où ont-ils été pensé ?

Si la seconde solution est retenue (ce qui est en réalité plus répandu qu'on ne le pense chez des supposés "athées"), une autre question doit émerger : pourquoi donc la création ? Et c'est ici qu'on prend conscience que l'existence de l'univers, si elle est pensée, est donc voulue. C'est donc une volonté qui a conduit à l'acte de la création.

Là encore, une autre question surgit : pourquoi avoir voulu créer ? Et nous voici au cœur de la doctrine chrétienne puisqu'il ne peut y avoir d'autre réponse que l'amour comme origine !

Nous avons remonté le fil : c'est l'amour qui déclenche la volonté de créer.

Cette simple réflexion, il m'arrive de la tenir occasionnellement quand, dans des périodes de doute, je suis amené à me demander si le Dieu de la Bible est bien le même que le Dieu créateur. Et la réponse est invariablement la même : oui, Il l'est !

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Carolus » mer. 11 sept. 2019, 17:13

Invité a écrit :
mar. 10 sept. 2019, 9:59
Invité :

Concernant Dieu, je pense que chaque individu se disant "athée" devrait se poser la question suivante : l'existence de l'univers et les lois qui le régissent sont-ils le fruit du hasard où ont-ils été pensé ?
Vous avez raison, cher Invité. :)

Considérons la publicité suivante pour une maquette du système solaire :
Construisez cette superbe maquette du
système solaire, avec des mouvements planétaires
de la plus haute précision astronomique.

http://www.lesystemesolaire.be/
Cette publicité parle de la précision astronomique du système solaire.

La précision astronomique et la coordination du système solaire peuvent-elles être considérées comme fruit du hasard :?:

Certes pas ! :non:

Le mot hasard est un antonyme du mot coordination.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9326
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Cinci » jeu. 12 sept. 2019, 18:33

adieu12 :
Et qu'on peut très bien nier cette affiliation entre des hommes soi-disant capables d'interpréter la volonté de Dieu, sans pour autant nier Dieu en tant que probabilité crédible aux mystères de l'univers. C'est là où je voulais en venir.
Nier cette affiliation ? Qu'est-ce ça veut dire ? Nier l'Église ?

Mais bien sûr qu'il est possible à n'importe quel raisonneur de repousser l'Église comme n'importe quel autre groupement religieux. C'est possible. Sauf que c'est une pauvre chose que de faire ça selon moi. Car l'individu, en ce faisant, se condamne lui-même à une sorte de splendide isolement.

Coupé du moindre groupement religieux que vous voudrez alors même l'éventualité toute théorique ici de l'existence d'un Dieu quelconque - quand même que le sujet pourrait proférer cette conviction - ne l'avancera pas d'un poil spirituellement parlant. C'est à dire que rien du Dieu susdit ne lui sera en effet communiqué mais en terme de nourriture assimilable pour son coeur, son âme ou son esprit.

Une telle connaissance ''bien logique'' comme celle de l'existence d'un Dieu horloger n'apporte strictement rien à la personne. Car un tel Dieu-concept dont on ne pourrait rien dire ni rien savoir, ni surtout avec lequel communiquer ne fait que nous renvoyer à la parfaite inutilité de la chose. Un tel Dieu-concept est aussi utile aux hommes que la possible existence d'extra-terrestres cachés dans la galaxie d'Andromède.

Bref, si c'est pour vouloir s'en tenir aux gros raisonnements logiques et à l'extrême prudence ("Mais à moi on ne me la fait pas, monsieur !'') l'on peut vouloir s'en tenir qu'à cela. Oui, seulement ce ne sera certainement pas un progrès au plan spirituel et ce par rapport à l'expérience qui aura pu être celle des saints de l'Église.


Auparavant, je disais que le mal n'obéit à aucune vraie logique humaine. Il en est de même de la réponse du Dieu de la révélation chrétienne. Avec la seule logique l'on ne va pas loin dans ces domaines.

adieu12
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mar. 30 juil. 2019, 7:34
Conviction : Athée agnostique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » jeu. 12 sept. 2019, 21:25

Je vais tenter une réponse groupée. Je suis sur mon tel, ça va etre galère, desolé pour l'orthographe.

Déjà, je pense qu'affirmer que Dieu s'est révélé à vous et non l'inverse c'est un peu facile, voir fallacieux. Un théologien de la Grèce antique pourrait en dire de même de ses Dieux paiens qu'on regarde aujourd'hui comme des bizarreries intriguantes. Au fond on en sait rien si Dieu s'est révélé, vous faites confiance en ce qu'on vous dit, c'est pas pareil.

Après, oui mon atheisme est une forme de croyance religieuse si vous le dites.., vous êtes pas le premier à dire ce genre de chose. Perso' je sais que s'en est pas une, mais je trouve ça néanmoins interessant comment comportement chez les religieux ça denote d'une volonté de refourguer de la croyance à tout le monde en restant enfermé dans votre paradigme du croyant et en ne voyant le monde qu'au travers ce celui-ci. Le plus triste c'est que vous devez le faire sans vous en rendre compte. D'ailleurs, je pourrai m'exercer à la même rhétorique: vous êtes athée des autres religions, vous ne croyez pas en bouddha, Jah, vishnou, etc... En fait, sur les milliers de religions qui peuplent ce monde une seule separe notre atheisme respectif... Ce genre de raisonnement n'est pas vraiment plaisant à lire pour celui qui est pris pour cible, vous en conviendrez.

Après, que vous ne vouliez pas échanger par message, aucun souci. J'ai d'avantage à gagner qu'à perdre en m'exprimant publiquement ici, car ici vous préchez majoritairement à des convaincus, c'est loin d'être mon cas, je n'ai donc rien à perdre, si ce n'est un peu d'amour propre s'il savère que je me trompe, rien de dramatique.

Pour le reste, j'ai surtout lu un mélange d'arguments en faveur de l'existence d'un Dieu quelconque (voyageur mentionne la multiplicité des religions pour dire qu'en gros Dieu a toujours été dans le coeur des hommes, malgré que je lui ai signalé que cet argument est une violation du premier commandement de SA religion). Puis quand bien même. De tous les temps il y a aussi eu des sectes et des croyances occultes parfois dangereuses ce n'est pas parce qu'on en a toujours constaté qu'elles partagent une sorte de verité entre elles. Ça veut juste dire le psyché humain a des predispositions à croire ce genre de chose, concrètement c'est tout. Le reste c'est des suppositions.

J'ai aussi entendu le fameux argument de l'arrangement trop parfait du monde pour être le fruit du hasard, je sais plus qui a dit ça desolé. Bref, pas de souci emerveillez vous.., tout ce que je disais c'est qu'un événement important (tel que l'apparition de la vie) n'a pas necessairement besoin d'une cause importante. J'ai déjà avancé le principe anthropique comme refutation, mais permettez moi d'en ajouter une autre. La Loi de Murphy: tout ce qui peut arriver fini par arriver. Bon effectivement, vous pouvez vous faire écraser par une fusée, mais soyons realiste, ca ne va pas vous arriver pour autant. En revanche, quand on parle de l'infini supposé de l'univers, là d'un coup il n'est pas improbable que si une configuration unique petmettant la vie telle qu'on la connais avait une chance sur des milliard de milliard d'arriver elle finirait innexorablment par arriver, car après tout l'univers et très probablement infini, car en constente expension.

Jai aussi entendu qu'on me demendais des explications concernant les incoherences de la bible dans l'ordre d'apparition de la vie sur terre que j'ai mentionné, (et qui, je le répète, contredit le consensus scientifique à de nombreuses reprises), tout en prenant le soin de se prémunir en me disant qu'il ne fallait pas interpreter litteralement ces poèmes. Voyageur utilise les mêmes mécanismes défensifs quand je me premets de lui signaler que l'enfer décrit dans la bible (Isaïe) est quand même assez horrifique en comparaison ses descriptions qui ne relèvent au final que de son interpretation personnelle. Il faut d'abord clarifier un point essentiel si on prend cette route: si les versets bibliques sont sujet à des interpretations non litterales, alors ils n'ont aucun sens veritable et absolu, alors dans ce cas ils ne sont point dogmatiques et il n'y a nulle raison d'en discuter puisque chaque constat sur leur sens sera sous la caution que ce n'est qu'une interpretation parmi celles possibles, enfin il n'y a plus de Dieu unique puisque chacun en va de son interpretation. Alors c'est facile à dire pour justifier des choses qui n'ont aucun sens (genre que la femme serait issue originellement de la côte d'un homme selon la bible, par exemple, alors qu'au stade embryonnaire c'est est l'exacte opposé qui se passe). Vous allez sens doute dire que j'y connais rien, j'ai juste lu la bible une fois, je ne suis pas un expert effectivement, mais quand la parole de Dieu se trompe sur des trucs aussi basiques j'ai de serieux doutes quand même et dire que je n'y connais rien sert à décrédibiliser ce que je suis, mais ça ne change rien à ce que je dis. Si vous voulez les "preuves" je peux me contenter de citer la bible c'est bien plus parlant que tout ce que je pourrais dire:
-(genèse) 2) Le septième jour,
Dieu avait achevé tout le travail qu'il avait fait ;
le septième jour,
il se reposa de tout le travail qu'il avait fait.


Donc voilà, le monde aurait été fait en six jours. Déjà on a plusieurs preuves du contraires les quantités affolantes de fossiles à differents stades d'évolutions n'en sont que la surface de l'iceberg... Puis ce passage permet d'enchainer sur un autre sujet: la perfection humaine, l'argument avancé par voyageur et mikess c'est qu'on est parfait selon notre nature (donc pas la perfection absolu de Dieu, sinon on serait son égal). Mikess prend la peine de faire cette distinction entre perfetion divine et humaine, pourtant vous voyez bien dans ce verset que Dieu n'est pas absolument parfait puisqu'il se "repose", quelqu'un de divin, d'absolument parfait n'a pas besoin de se "reposer" d'ailleurs ce n'est pas le seul moment où Dieu montre des signes d'imperfection, dans l'exode de Noé Dieu se repend d'avoir créé l'homme tel qu'il est (méchant) et decide de le noyer sous les flots, quel être absolument parfait se repentirait de quoi que ce soit?

Il y a également le fait que l'homme serait soit disant parfait selon sa nature, que ce soit mentalement ou phisyquement, on en a la preuve du contraire chaque jours. Un gosse atteint de lecemie, on en a tous les jours qui meurent dans les hôpitaux, leur constitution est-elle parfaite? Les pourritures qui violent/tuent/volent autrui ont ils une moralité parfaite? Ont ils seulement la moindre intelligence ou même sensibilité? Un humain lambda est-il parfait? Non personne ne l'est même selon notre nature, selon notre nature ca veut dire au paroxysme de ce que nous pouvons faire. Sauf qu'on peut toujours faire "mieux" la perfection est un but à atteindre, pas une fin en soi. Et même si vous êtes un virtuose en musique/cuisine/écriture il reste toujours des domaines où vous êtes nuls, genre la coûture ou le foot par exemple. On ne vous demande pas de voler et de courir a vitesse mach2, ça c'est au delà de votre nature, juste d'être au paroxysme de tout ce que vous pouvez être selon votre nature, ce que vous auriez beau retourner dans tous les sens: ce n'est le cas de personne. Même si certains humains ont le mérite de s'en approcher chaque jour, je l'admets.

Solene111
Ædilis
Ædilis
Messages : 17
Inscription : mar. 03 sept. 2019, 20:33

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Solene111 » jeu. 12 sept. 2019, 21:35

adieu12 on a une certitude dans la vie, celle qu'on va mourrir. Mais cette certitude porte sur une incertitude. Que devient on après? Rien? Quelque chose? Je parle de ça car souvent les athées disent que ce n'est pas à eux de prouver l'inexistence de Dieu, et que c'est comme prouver l'inexistence d'une théière volante dans l'espace. Or cela n'a rien à voir. Une théière volante aura peu d'impact sur les grands questionnements de la vie, notamment y a t il quelque chose apres la mort ou bien rien du tout.

Donc cette question que tout le monde peut se poser légitimement, personne ne peut y répondre. Personne, pas même vous. Et donc ce qu'il se passe apres ou ce qu'il ne se passe pas, c'est une croyance, et non un savoir. Vous croyez qu'il ne se passe rien. Vous ne savez pas. Donc vous êtes croyant. Merci, bon appétit et bonne soirée.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Invité » jeu. 12 sept. 2019, 22:46

Bonsoir Adieu12,

Très content de vous lire, je n'avais pas encore eu l'occasion. Je souhaiterais répondre à certains de vos points et ajouter quelques réflexions personnelles à partir de mon expérience d'ancien agnostique.

1) Tout d'abord, la foi n'est pas innée. Elle s'acquiert via un cheminement qui peut être long. Et compliqué lorsque, rationaliste doté d'un sens très critique, nous abordons la spiritualité. Or, l'accès à la foi ne se fait pas seulement avec la connaissance (bien qu'elle me semble indispensable pour ne pas tomber dans une forme de naïveté) mais avec le cœur.

Or, je pense que les argumentations appuyées sur les notions de physique, de mathématiques, de biologie, de philosophie, etc. pour convaincre de l'existence de Dieu sont stériles. Pourquoi ? Parce que nos connaissances sont imparfaites et, à moins d'être un prix nobel dans l'une de ces disciplines, nous sommes très vite dépassés et parlons finalement de manière très imparfaite. En clair : nous parlons de ce que nous ne maîtrisons pas.

Ma conversion ne s'est pas faite à travers des débats mais par la lecture des Évangiles. Oui, les paroles du Christ m'ont touché au cœur et ont été l'élément initiateur vers le choix de me faire baptiser.

Vous avez lu la Bible, très bien. Mais sachez bien qu'on on ne la lit pas comme un livre qu'on referme une fois la dernière page achevée. Elle est une parole vivante qui se lit et se relit pour pouvoir être comprise (autant que faire se peut) et appréhendée. Car une mauvaise lecture, un peu trop littéraliste, et c'est l'incompréhension qui surgit. Je l'ai moi-même vécu avec l'Ancien Testament.

Je ne peux que vous encourager à commencer par lire les Évangiles pour voir si le Christ vous parle comme il m'a parlé. Celui de Saint-Matthieu me semble être l'idéal pour une première lecture. Beaucoup d'agnostiques ou d'athée se revendiquent comme tel parce qu'ils n'ont jamais pris le temps ni la peine de les lire. Je fus l'un de ceux-là jusqu'au jour où j'ai franchi le pas sans trop savoir pourquoi.

2) Ce qui me convainc de l'existence de Dieu, ce n'est pas Dieu. Paradoxal, hein ? Car même si je suis croyant, Dieu le Père me semble malheureusement trop lointain, intouchable, inconcevable. Celui qui est mon roc, ma preuve, c'est le Fils incarné homme : Jésus. Pas seulement pour son enseignement que je trouve d'une beauté inégalable. Mais aussi parce que s'il n'était pas mort et ressuscité, jamais le christianisme n'aurait pris vie.

- Or, les Apôtres ont accepté de subir la violence des hommes et d'aller jusqu'au sacrifice de leurs vies pour prêcher l'amour. Personne ne serait prêt à endurer les pires souffrances et la mort pour prêcher un mensonge.

- Ils ne seraient d'ailleurs jamais sorti des frontières d'Israël. En effet, les Juifs avaient une conception très nationaliste de leur religion qui n'avait pas vocation à se répandre mais résidait dans la chair. Il était tout simplement inconcevable dans la mentalité d'alors de vouloir convertir des païens. Les Juifs avaient d'ailleurs interdiction formelle d'approcher des non-Juifs qui étaient considérés comme impurs. Une vraie ségrégation en somme. Ce qui était impossible s'est pourtant produit avec l'évènement de la Résurrection : ce n'est qu'après avoir vu et échangé avec le Christ ressuscité que les Apôtres ont quitté leur terre pour convertir les nations païennes, suivant sa demande. Jamais ils n'auraient entrepris de tout quitter (terre, femmes, enfants) s'ils n'avaient pas eu la certitude d'être en sa présence.

- Les Evangélistes ne se connaissaient pas et pourtant leurs témoignage concordent sur l'essentiel. Dans son introduction, Luc précise que "beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis" parmi eux. Malheureusement, rares sont les manuscrits qui sont parvenus jusqu'à nous. Qu'importe, nous comprenons que ce besoin de témoigner fait suite à des évènements extraordinaires qui ont réellement survenu au Proche Orient au premier siècle de notre ère et ont changé la face du monde. Qu'on le veuille ou non, nous sommes en 2019 après JESUS-CHRIST.

- Les autorités juives de l'époque pouvaient facilement produire un corps pour étouffer le christianisme dans l'œuf en niant la Résurrection du Christ. Pourtant, rien de tel ne s'est produit.

Voilà à titre personnel ce qui me permet de dire que JE CROIS !

3) Vous évoquez le livre de la Genèse. Vous tombez dans le piège de la lecture littéraliste qui est malheureusement fréquente sur ce forum. Or, le récit de la création n'est pas une présentation scientifique. Il contient des vérités de foi que je vous résume de manière très schématique : Dieu existait avant même le commencement (éternel) et à partir du néant a créé l'univers (omnipotent) et l'humanité par amour.

Adam et Eve ? Deux figures de papier pour moi, rien de plus. Là encore, nous sommes face à un récit imagé qui contient des vérités de foi : l'homme, dès ses origines, a voulu mener sa propre barque en choisissant de se couper de son créateur. Il subit les conséquences dramatiques de ce choix qu'il perpétue à chaque génération.

Pour moi, il est évident que les 10 premiers chapitres de la Genèse sont une réflexion des rédacteurs au VIème siècle avant J.C. au temps de la déportation à Babylone sur ses origines : pourquoi l'univers, l'humanité, les nations, les langues, la souffrance, la violence, la mort, le travail, etc.

Les partisans d'une lecture littéraliste (très présents sur le forum) y verront des données historico-scientifiques. Les autres, dont je fais partie, y verront des vérités de foi.

4) La Bible n'enseigne pas que l'homme est parfait. Aucun verset n'emploie cet adjectif, c'est une erreur que de l'affirmer. Jésus lui-même qualifie l'Homme de "mauvais". Force est de constater qu'il a raison.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1314
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Carhaix » ven. 13 sept. 2019, 1:36

adieu12 a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 21:25
Je vais tenter une réponse groupée. Je suis sur mon tel, ça va etre galère, desolé pour l'orthographe.

Déjà, je pense qu'affirmer que Dieu s'est révélé à vous et non l'inverse c'est un peu facile, voir fallacieux. Un théologien de la Grèce antique pourrait en dire de même de ses Dieux paiens qu'on regarde aujourd'hui comme des bizarreries intriguantes. Au fond on en sait rien si Dieu s'est révélé, vous faites confiance en ce qu'on vous dit, c'est pas pareil.

Après, oui mon atheisme est une forme de croyance religieuse si vous le dites.., vous êtes pas le premier à dire ce genre de chose. Perso' je sais que s'en est pas une, mais je trouve ça néanmoins interessant comment comportement chez les religieux ça denote d'une volonté de refourguer de la croyance à tout le monde en restant enfermé dans votre paradigme du croyant et en ne voyant le monde qu'au travers ce celui-ci. Le plus triste c'est que vous devez le faire sans vous en rendre compte. D'ailleurs, je pourrai m'exercer à la même rhétorique: vous êtes athée des autres religions, vous ne croyez pas en bouddha, Jah, vishnou, etc... En fait, sur les milliers de religions qui peuplent ce monde une seule separe notre atheisme respectif... Ce genre de raisonnement n'est pas vraiment plaisant à lire pour celui qui est pris pour cible, vous en conviendrez.

Après, que vous ne vouliez pas échanger par message, aucun souci. J'ai d'avantage à gagner qu'à perdre en m'exprimant publiquement ici, car ici vous préchez majoritairement à des convaincus, c'est loin d'être mon cas, je n'ai donc rien à perdre, si ce n'est un peu d'amour propre s'il savère que je me trompe, rien de dramatique.

Pour le reste, j'ai surtout lu un mélange d'arguments en faveur de l'existence d'un Dieu quelconque (voyageur mentionne la multiplicité des religions pour dire qu'en gros Dieu a toujours été dans le coeur des hommes, malgré que je lui ai signalé que cet argument est une violation du premier commandement de SA religion). Puis quand bien même. De tous les temps il y a aussi eu des sectes et des croyances occultes parfois dangereuses ce n'est pas parce qu'on en a toujours constaté qu'elles partagent une sorte de verité entre elles. Ça veut juste dire le psyché humain a des predispositions à croire ce genre de chose, concrètement c'est tout. Le reste c'est des suppositions.

J'ai aussi entendu le fameux argument de l'arrangement trop parfait du monde pour être le fruit du hasard, je sais plus qui a dit ça desolé. Bref, pas de souci emerveillez vous.., tout ce que je disais c'est qu'un événement important (tel que l'apparition de la vie) n'a pas necessairement besoin d'une cause importante. J'ai déjà avancé le principe anthropique comme refutation, mais permettez moi d'en ajouter une autre. La Loi de Murphy: tout ce qui peut arriver fini par arriver. Bon effectivement, vous pouvez vous faire écraser par une fusée, mais soyons realiste, ca ne va pas vous arriver pour autant. En revanche, quand on parle de l'infini supposé de l'univers, là d'un coup il n'est pas improbable que si une configuration unique petmettant la vie telle qu'on la connais avait une chance sur des milliard de milliard d'arriver elle finirait innexorablment par arriver, car après tout l'univers et très probablement infini, car en constente expension.

Jai aussi entendu qu'on me demendais des explications concernant les incoherences de la bible dans l'ordre d'apparition de la vie sur terre que j'ai mentionné, (et qui, je le répète, contredit le consensus scientifique à de nombreuses reprises), tout en prenant le soin de se prémunir en me disant qu'il ne fallait pas interpreter litteralement ces poèmes. Voyageur utilise les mêmes mécanismes défensifs quand je me premets de lui signaler que l'enfer décrit dans la bible (Isaïe) est quand même assez horrifique en comparaison ses descriptions qui ne relèvent au final que de son interpretation personnelle. Il faut d'abord clarifier un point essentiel si on prend cette route: si les versets bibliques sont sujet à des interpretations non litterales, alors ils n'ont aucun sens veritable et absolu, alors dans ce cas ils ne sont point dogmatiques et il n'y a nulle raison d'en discuter puisque chaque constat sur leur sens sera sous la caution que ce n'est qu'une interpretation parmi celles possibles, enfin il n'y a plus de Dieu unique puisque chacun en va de son interpretation. Alors c'est facile à dire pour justifier des choses qui n'ont aucun sens (genre que la femme serait issue originellement de la côte d'un homme selon la bible, par exemple, alors qu'au stade embryonnaire c'est est l'exacte opposé qui se passe). Vous allez sens doute dire que j'y connais rien, j'ai juste lu la bible une fois, je ne suis pas un expert effectivement, mais quand la parole de Dieu se trompe sur des trucs aussi basiques j'ai de serieux doutes quand même et dire que je n'y connais rien sert à décrédibiliser ce que je suis, mais ça ne change rien à ce que je dis. Si vous voulez les "preuves" je peux me contenter de citer la bible c'est bien plus parlant que tout ce que je pourrais dire:
-(genèse) 2) Le septième jour,
Dieu avait achevé tout le travail qu'il avait fait ;
le septième jour,
il se reposa de tout le travail qu'il avait fait.


Donc voilà, le monde aurait été fait en six jours. Déjà on a plusieurs preuves du contraires les quantités affolantes de fossiles à differents stades d'évolutions n'en sont que la surface de l'iceberg... Puis ce passage permet d'enchainer sur un autre sujet: la perfection humaine, l'argument avancé par voyageur et mikess c'est qu'on est parfait selon notre nature (donc pas la perfection absolu de Dieu, sinon on serait son égal). Mikess prend la peine de faire cette distinction entre perfetion divine et humaine, pourtant vous voyez bien dans ce verset que Dieu n'est pas absolument parfait puisqu'il se "repose", quelqu'un de divin, d'absolument parfait n'a pas besoin de se "reposer" d'ailleurs ce n'est pas le seul moment où Dieu montre des signes d'imperfection, dans l'exode de Noé Dieu se repend d'avoir créé l'homme tel qu'il est (méchant) et decide de le noyer sous les flots, quel être absolument parfait se repentirait de quoi que ce soit?

Il y a également le fait que l'homme serait soit disant parfait selon sa nature, que ce soit mentalement ou phisyquement, on en a la preuve du contraire chaque jours. Un gosse atteint de lecemie, on en a tous les jours qui meurent dans les hôpitaux, leur constitution est-elle parfaite? Les pourritures qui violent/tuent/volent autrui ont ils une moralité parfaite? Ont ils seulement la moindre intelligence ou même sensibilité? Un humain lambda est-il parfait? Non personne ne l'est même selon notre nature, selon notre nature ca veut dire au paroxysme de ce que nous pouvons faire. Sauf qu'on peut toujours faire "mieux" la perfection est un but à atteindre, pas une fin en soi. Et même si vous êtes un virtuose en musique/cuisine/écriture il reste toujours des domaines où vous êtes nuls, genre la coûture ou le foot par exemple. On ne vous demande pas de voler et de courir a vitesse mach2, ça c'est au delà de votre nature, juste d'être au paroxysme de tout ce que vous pouvez être selon votre nature, ce que vous auriez beau retourner dans tous les sens: ce n'est le cas de personne. Même si certains humains ont le mérite de s'en approcher chaque jour, je l'admets.
Il me semble qu'entre adhérer au catholicisme et croire en l'inexistence de Dieu, c'est-à-dire être athée, il existe toute une gamme de possibilités, dont en particulier le doute. Comment peut-on être sûr que Dieu existe ou n'existe pas, au fond on n'en sait rien. Personne ne peut le prouver. La plupart des gens statuent sur ces questions soit selon les traditions et le monde culturel auxquels ils appartiennent, soit par conviction personnelle (souvent dépendant d'un certain vécu, et parfois d'une vraie réflexion), soit par préjugé, voire suivisme, en fonction du milieu où ils baignent. Certains, même, ne se posent aucune question et se contentent d'une simple posture sociale.

Aucun ne fait un tel choix par l'acquisition d'une connaissance sûre et indiscutable.

Le contenu des livres bibliques pèsent assez peu dans la balance. Personne (à part peut-être des solascripturistes bornés) n'a jamais cru que le monde avait été formé en six jours de 24h, pour la bonne et simple raison qu'en l'absence du soleil et de la terre, il n'existe pas encore de quoi mesurer un "jour" de 24h, déterminé par la rotation de la terre, et la succession du jour et de la nuit (réflexion que l'on peut lire chez saint Augustin).

Dans l'Iliade, on peut lire d'autres faits bien pires que cela, comme par exemple la plongée vespérale du soleil dans la mer avec toutes les étoiles pour ressortir au petit matin, régénérés grâce à ce bain nocturne.

Ce genre de détail est purement anecdotique, voire folklorique, et de peu de portée sur les vrais questionnements. Dans le cas du catholicisme, la définition de l'homme, et la personne du Christ, questions fondamentales, me paraissent les points les plus essentiels où peuvent se concentrer les interrogations et la réflexion.

Avatar de l’utilisateur
Levergero
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : dim. 08 sept. 2019, 15:00
Conviction : Catholique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Levergero » ven. 13 sept. 2019, 11:21

Croire ou ne pas croire à l'existence de Dieu est du domaine de l'intériorité de chacun. C'est très difficile, voire impossible, à prouver l'un comme l'autre.

C'est un problème de foi, rien d 'autre...

adieu12
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mar. 30 juil. 2019, 7:34
Conviction : Athée agnostique

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » ven. 13 sept. 2019, 12:56

Bonjour Solene le souci de votre question c'est quelle oppose foi et atheisme sans prendre en compte le fait que vous n'avez pas besoin d'avoir la foi en une religion pour forcément "croire" que Dieu nous a fait. Alors effectivement, je ne peux pas prouver qu'un Dieu est a l'origine ou n'est pas à l'origine de l'univers, vous avez raison sur ce point. Par contre ce que je peux prouver c'est que: non le monde ne s'est pas fait en six jours, non le soleil ne tourne pas autour de la terre. Le fait que la posture de l'Eglise ait changé vis a vis de ces questions n'enlève rien à leur fausseté et leur anthecedance contestable. Pour ce qui est de la charge de preuve, cest a celui qui avance une affirmation extraodinaire de la prouver, et justement quand cette affrimation est relative a des question sur "où allons nous au moment de mourir" il est d'autant plus important detre rigoureux, théière ou pas d'ailleurs. L'athée que je suis ne sait pas ce qu'il se passe apres la mort, je sais juste pas, c'est tout. Et je pense que vous non plus n'en savez rien, pourtant ça ne vous empeche pas davoir vos propres croyances "extraordinaires" que je respecte.

Solene111
Ædilis
Ædilis
Messages : 17
Inscription : mar. 03 sept. 2019, 20:33

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Solene111 » ven. 13 sept. 2019, 14:10

La foi, la religion, pour moi c'est culturel. Je m'intéresse à toutes les religions même celles qui sont mortes, et plutôt que d'y voir un argument contre la religion, j'y vois à l'inverse un argument pour. Ce qui m'intéresse c'est qu'il y a toujours eu des religions et qu'il y en aura probablement toujours. Et ce qui m'intéresse aussi c'est leur point communs, et de voir qu'en définitive elles se rejoignent sur l'essentiel, notamment les approches mystique des différentes religions occidentales et orientales se rejoignent.

Vous n'évoquez que des arguments intellectuels du genre "le monde n'a pas été créé en 6 jours". Mais ça tout le monde le sait, personne n'en doute aujourd'hui. Cela n'a aucune importance. Mais quand vous lisez les évangiles, le coeur peut être touché au delà de la raison.

Pascal, savant extraordinaire, qui n'a certainement rien à envier aux meilleurs logiciens actuels, disait "le coeur a ses raisons, que la raison ignore" en parlant de la foi. Il différenciait les deux ordres, celui de la raison et du coeur. Et Pasteur disait aussi qu'un peu de science éloigne de Dieu et que beaucoup y ramène. Alors je ne pourrais que vous conseiller de continuer à réfléchir.

J'espère en tous cas que si vous n'avez pas de croyance sur ces sujets, vous vous permettez de vous questionner car c'est quand même essentiel dans la vie d'un homme.

A côté de cela, vous avez, à n'en pas douter, plein de croyances sur tout un tas de choses, la psychologie le sait bien. Personne n'est entièrement et parfaitement rationnel. On a des croyances sur soi-même et sur le monde, personne n'est parfaitement objectif.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : apatride et 5 invités