De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » mer. 28 août 2019, 23:30

Vous n'avez donc rien retenu... :(
Soit, comme vous dites.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mer. 28 août 2019, 23:30

____

Carhaix, vous écrivez :
La question de l'Eglise, seul point d'achoppement avec les protestants : et c'est précisément le point le plus fragile. Car c'est précisément sur ce point que le protestantisme n'a réellement aucun argument valable. Strictement aucun.
soyez plus explicite et parlons-en.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » ven. 30 août 2019, 9:58

gerardh a écrit :
mer. 28 août 2019, 22:29
Je soutiens en effet, puisque la Parole de Dieu ne peut pas se contredire, que le passage de Jacques 2 est totalement compatible et cohérent avec les 5 ou 6 autres passages qui présentent le salut par la foi seule (sans œuvres). Je propose dans un prochain message de dire pourquoi.
Concernant cette doctrine qui voudrait que la foi seule peut sauver...
Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'une première exigence, qui conduit irrémédiablement à diriger sa vie vers le Salut et donc à agir et se conformer au modèle christique ? C'est comme le premier commandement d'amour. Tout le reste découle. Avoir la foi en Christ, c'est s'être converti à sa vérité et aller à sa suite.

De l'autre côté, je ne vois pas qui pourrait nier que la foi seule sauve. Ce fut le cas pour "le bon larron". Mais Jésus exhorte toujours celui qui le peut à changer radicalement de comportement "va et fait de même", "va et ne pêche plus". Si ce retournement n'est pas effectif, on devrait admettre qu'il n'y a pas de foi.

Jacques 1 ; 4 : et l’endurance doit s’accompagner d’une action parfaite, pour que vous soyez parfaits et intègres, sans que rien ne vous manque.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » ven. 30 août 2019, 12:19

______

Voyageur,

En effet, comme vous l'induisez, les œuvres sont la conséquence de la foi.

Pour aller plus loin, il faudrait étudier Jacques 2, puis ensuite les passages des épîtres de Saint-Paul traitant du salut par la foi. Je vais proposer une prochaine contribution sur ces thèmes essentiel.

Au passage je vous livre le verset de Jacques 1, 4 sur la version biblique dont je me sers généralement (Darby) :

"Mais que la patience ait son œuvre parfaite, afin que vous soyez parfaits et accomplis, ne manquant de rien".

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » sam. 31 août 2019, 10:39

______

Bonjour,

Voici, pour observations et suggestions, quelques pensées sur le thème de la foi et des œuvres, traité par Saint Jacques et Saint Paul :
[+] Texte masqué
Une différence entre Saint-Paul et Saint-Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification
devant les hommes
. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses œuvres. Mais de quelles œuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurrence c'était une œuvre de foi, à bien distinguer des œuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements.

En fait, la clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien.

Les « œuvres » d’Abraham, au sens classique du terme, ont consisté ni plus ni moins à s’apprêter à faire un assassinat de par un sacrifice humain. Mais ses œuvres de foi ont consisté pour lui à croire Dieu et à le prouver en se rendant au mont Morija, et à se résoudre à obéir à Dieu en supprimant l’enfant de la promesse.

Quant à Rahab, la prostituée, ses « œuvres » auraient pu être qualifiées de mauvaises, puisqu’elle a trahi son peuple. Mais son œuvre de foi a été d’accueillir en paix les espions hébreux, assurée qu’elle était de la vocation d’Israël.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu. Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, même effectifs, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourrait être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.

Il y a certes des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, de telle manière que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles auraient un rôle par rapport à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément. Cela dit, pour les chrétiens, les œuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.

Enfin la foi c’est croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin en effet, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est habité par le Saint Esprit, personne divine. Il jouitainsi de la rédemption, de la rémission de ses péchés. C’est la conversion qui confère cela.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » dim. 01 sept. 2019, 20:13

Je n'ai pas grand chose à redire à votre commentaire. Je ne sais pas s'il s'agit là d'un point de discorde entre catholique et protestant... Mais, je suis globalement de votre avis.

Une petite remarque concernant cette conclusion :
gerardh a écrit :
sam. 31 août 2019, 10:39
Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi.
À mon sens, la justification d'Abraham, c'est d'avoir agi selon la volonté de Dieu.
C'est cela qui est requis pour chaque croyant : se mettre en conformité avec la Parole vivante.
Et cela ne peut avoir lieu qu'en se mettant à son écoute et à son service.
Croire en Dieu, c'est avoir l'espérance qu'il agit au cœur de notre vie pour la transformer.

Il n'y a pas une œuvre de foi identique pour chaque homme, pas d'étalon universel.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » dim. 01 sept. 2019, 22:00

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Bonsoir Voyageur :

Je vous rappelle le passage dont nous parlons en Genèse 15 :

4 Et voici, la parole de l’Éternel [vint] à lui, disant : Celui-ci ne sera pas ton héritier ; mais celui qui sortira de tes entrailles, lui, sera ton héritier.
5 Et il le fit sortir dehors, et dit : Regarde vers les cieux, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Ainsi sera ta semence.
6 Et il crut l’Éternel ; et il lui compta cela à justice.

Pour être bien clair, le verset 6 signifie : Et Abram (appelé plus tard Abraham) crut Dieu ; et Dieu le compta à justice à Abram.

Dans la nouvelle édition de Genève :

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. 5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité. 6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

Dans la Segond 21 :

4 Alors l'Eternel lui adressa la parole: «Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais bien celui qui naîtra de toi.» 5 Après l'avoir conduit dehors, il dit: «Regarde vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter.» Il lui affirma: «Telle sera ta descendance.» 6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui compta comme justice.

Dans la Crampon

Abram eut foi à Yahweh, et Yahweh le lui imputa à justice.


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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » lun. 02 sept. 2019, 8:19

Et selon vous, que signifie :
"le lui compta comme justice" Jérusalem, Osty,
"estima qu'il était juste" AELF
si ce n'est qu'Abram se conforme à sa propre destinée ?

Vous dites "Et Abram (appelé plus tard Abraham) crut Dieu ; et Dieu le compta à justice à Abram.
Mais en vérité, si l'on se reporte à Gen 12 ; 4, vous conviendrez qu'Abram fait d'abord ce que Dieu lui dit.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » lun. 02 sept. 2019, 11:16

__

Bonjour Voyageur, vous demandez :
Et selon vous, que signifie : "le lui compta comme justice" (Jérusalem, Osty), « estima qu'il était juste" (AELF) ?
Dans sa grâce, Dieu nous pardonne ; même plus, il nous justifie (c'est-à-dire nous déclare juste). Être justifié, c’est être dégagé de toute accusation qui pourrait être portée contre nous. C’est le contraire d’être condamné, de même qu’être coupable est opposé à être pardonné. La justification libère donc le croyant de toute accusation et de toute sentence que devrait prononcer contre lui le tribunal divin. Mais ce n’est pas tout : la justification n’a pas seulement le caractère négatif d’être libéré de la condamnation. Elle enrichit le croyant d’une justice à la fois positive et divine.

S’agissant de la justification, c’est l’épître aux Romains qui traite le plus formellement le sujet de notre acceptation en examinant la manière dont cette épître s’exprime (3:24) : «Ayant été justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus». Vous voyez de quelle manière elle est présentée, comme découlant de la gratuité de Dieu. Ceci est important pour l’état de l’âme et pour que la grâce soit clairement comprise. L’épître continue en ces termes :Dieu a présenté Christ pour propitiatoire par la foi en son sang afin de montrer sa justice dans le temps présent en sorte [que Dieu] soit juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus » (Rom. 3:25-26).

De plus, on peut ajouter la notion de notre acceptation dans le Bien-aimé (Jésus) : Si quelqu’un pratique la justice, il est juste comme Jésus-Christ est juste ; car pratiquer la justice, découle de la vie de Christ en nous ; mais, par cette vie, nous sommes unis à Christ et jouissons de sa justice devant Dieu, étant rendus agréables dans le Bien-aimé.
si ce n'est qu'Abram se conforme à sa propre destinée
C’est ici la question de la pré connaissance de Dieu, de la prédestination et du libre-arbitre, qui sont des sujets en eux-mêmes, je crois traités ailleurs dans ce forum. En tout cas tout cela est loin du mektoub (destin) des musulmans.
Si l'on se reporte à Genèse 12, 4, vous conviendrez qu'Abram fait d'abord ce que Dieu lui dit.
Pas tout à fait. Dieu avait dit à Abram de se rendre à Canaan. Le Dieu de gloire, dans sa grâce, lui apparut pour l’appeler (Actes 7, 2). Et pourtant il fit premièrement une longue halte à Charan, dans la suite de son père Térackh, qui était idolâtre (Josué 24). Cela dit ce fut une première obéissance d’Abram, certes différée, à ce que Dieu lui avait dit : ce fut ainsi une première œuvre de foi (Hébreux 11, 8), sans doute mêlée à une œuvre de type classique.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » lun. 02 sept. 2019, 20:27

Merci gerardh.
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Invité » lun. 09 sept. 2019, 22:30

Fernand Poisson a écrit :
lun. 26 août 2019, 15:40
Bonjour,
Un argument simple sur l'autorité du Pape (qui vaut aussi bien contre les schismatiques orientaux) est le suivant : pourquoi le Christ aurait-il prononcé de telles paroles en faveur de Pierre, sachant très bien l'importance que prendrait l'Église de Rome par la suite, s'il n'avait pas voulu lui donner l'autorité, à lui et à ses successeurs ?
Votre argument n'est pas convaincant puisqu'il est anachronique : le Christ a fondé son Eglise à partir du noyau d'Apôtres qui l'entourait et dont la mission fut de convertir les nations. Ni plus ni moins. Il n'a jamais appelé à fonder l'Eglise de Rome qui, soit dit en passant, fut établie à la suite de celles de Jérusalem ou d'Antioche.

L'autorité de l'Eglise de Rome s'est établie non par la volonté du Christ mais par des choix humains qui résultent d'une circonstance dramatique : Rome est la ville du martyr de Pierre.

D'autre part, confier l'autorité à Pierre pour affermir ses frères dans la foi à la naissance du christianisme (qui n'était alors pas encore une religion) n'implique pas pour autant l'idée d'une succession. Là encore, la papauté résulte d'un choix humain puisque ce sont des hommes qui ont choisi d'attribuer un successeur à Pierre et de lui conférer à son tour une autorité particulière. De son vivant, Paul n'a pas manqué de se faire son égal ainsi qu'il le démontre dans ses épitres.

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Message non lu par Fernand Poisson » mar. 10 sept. 2019, 19:58

Bonjour Invité,

Sauf erreur de ma part, il me semble que vous n'avez pas compris mon argument car vos propos ne le réfutent pas. Je vais donc (1) répondre à ce que vous dites, et (2) tâcher de vous exposer mon argument plus clairement.

(1) Le fait est que Pierre est la pierre sur laquelle le Christ a fondé son Église, le chef qu'il lui a donné. Il lui a donné les clés de son royaume, lui a dit que tout ce qu'il lierait sur la terre serait lié dans les cieux et, après sa résurrection, l'a confirmé dans ce rôle de Pasteur. Par un décret de la Providence, il se trouve que Pierre s'est retrouvé chef de la communauté chrétienne de Rome et que c'est de là qu'il exerçait son ministère. Cette charge il l'a transmis à ses successeurs, tout comme les autres apôtres ont transmis les leurs, en vertu du pouvoir que Jésus leur avait donné.

(2) Ce qui est exposé en (1) constitue l'interprétation traditionnelle de l'Église catholique. C'est à mon avis la seule interprétation raisonnable. Mais même si vous n'êtes pas d'accord, vous devez au moins admettre qu'il s'agit d'une interprétation plausible. Si quelqu'un aujourd'hui découvre la Bible et, regardant l'état des religions aujourd'hui, se demande quelle est la véritable Église du Christ, ces passages des Évangiles accréditent très fortement l'hypothèse qu'il s'agit de l'Église catholique. Vous pouvez penser que l'interprétation la plus évidente n'est pas la bonne, qu'il faut faire un travail de mise en contexte, qu'on peut alléguer contre ce sentiment d'autres passages bibliques, etc. Mais vous êtes obligés en raison de reconnaître que ce passage est de nature à susciter a minima un doute sérieux à tout lecteur honnête.

Mon argument est le suivant. Jésus connaissait l'avenir. Il savait que Pierre allait diriger la communauté romaine. Il savait que ses successeurs se réclameraient de la mission toute spéciale qu'il lui confiait. Il embrassait du regard toutes les conséquences qu'allaient avoir ces paroles, et il savait quel appui scripturaire puissant elles allaient apporter au crédit et à l'autorité de l'Église catholique. Pourquoi dès lors les avoir prononcées si ce n'est parce que l'Église catholique est la véritable Église du Christ ? Si par absurde ce n'était pas le cas, alors il faudrait penser que Dieu ait ainsi laissé se perdre des myriades et des myriades d'âmes, et parmi elles beaucoup des plus simples et des moins tortueuses, car la lecture la plus simple et la plus immédiate est en faveur de la vérité du catholicisme.

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Message non lu par Invité » mar. 10 sept. 2019, 22:18

Bonsoir Ferdinand,

Merci pour votre retour. Je me permets à mon tour de vous répondre.

Votre 1er point :

Vous indiquez que Pierre a transmis sa charge de Pasteur à ses successeurs. Or ce n'est pas le cas puisque selon Irénée de Lyon (Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur - Livre III), ce sont les apôtres eux-mêmes qui lui ont choisi un successeur. Après son martyr donc.

Votre 2nd point:

- Vous écrivez que Jésus savait que Pierre allait diriger la communauté romaine. C'est une hypothèse personnelle. Si Jésus a anticipé le martyr de Pierre (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un ajout postérieur de l'Evangéliste qui écrit après la mort de Pierre selon la datation traditionnelle), aucun élément en revanche ne permet d'étayer la fondation prochaine de l'Eglise de Rome, ni même sa primauté.

- Vous dîtes que Jésus savait que les successeurs de Pierre se réclameraient de la mission toute spéciale qu'il lui confiait. Cette théorie est incompatible avec le savoir-être prôné par le Christ qui condamne les luttes de pouvoir et les revendications. Celui qui s'élève sera abaissé, nous enseigne-t-il tout au long des Evangiles.

Ainsi, quand les Apôtres discutaient entre eux pour savoir qui était le plus grand n'a-t-il pas manqué de leur faire un rappel à l'ordre : « Si quelqu’un veut être le premier, qu’il soit le dernier de tous et le serviteur de tous. » (Mc 9,34)

Nouvelle piqûre de rappel en Mc 10,42-44 : "Vous le savez : ceux que l’on regarde comme chefs des nations les commandent en maîtres ; les grands leur font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. Celui qui veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur. Celui qui veut être parmi vous le premier sera l’esclave de tous."

- Vous passez sous silence les Eglises de Jérusalem et d'Antioche qui ont été fondées avant même celle de Rome. Pourquoi n'auraient-elles pas au moins autant la même légitimité? De même, vous faîtes abstraction des Eglises catholiques orientales qui sont pour certaines tout aussi anciennes et perdurent à ce jour, sans être pour autant sous l'autorité de Rome. La papauté est une conception (1) occidentaliste et (2) tardive qui ne faisait nullement partie de l'Eglise primitive.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Voyageur » mer. 11 sept. 2019, 9:12

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
mar. 10 sept. 2019, 22:18
La papauté est une conception (1) occidentaliste et (2) tardive qui ne faisait nullement partie de l'Eglise primitive.
Vous reconnaitrez tout de même que, dans un premier temps, l'Église de Jérusalem jouait un rôle central dans la conservation de la doctrine chrétienne. De même, c'est Pierre qui servait fréquemment d'émissaire, de porte-parole d'autorité, auprès des communautés disséminées. On se trouve donc en présence d'une autorité apostolique centralisée - probablement présidée par Jacques et représentée par Pierre - qui valide des points de doctrine avec l'assentiment collégial des Apôtres et des Anciens. Donc, à mon sens, en ce qui concerne la structuration de l'Église primitive, on retrouve une forme identique au Saint-Siège.

Invité a écrit :
mar. 10 sept. 2019, 22:18
Vous écrivez que Jésus savait que Pierre allait diriger la communauté romaine. Si Jésus a anticipé le martyr de Pierre, aucun élément en revanche ne permet d'étayer la fondation prochaine de l’Église de Rome, ni même sa primauté.
Simon, en plus d'avoir été renommé Pierre par le Christ, est également un Apôtre qui tient une place centrale dans les Évangiles :

- Pierre, premier appelé avec son frère André (Matthieu 4, 18 ; Marc 1, 16 ; Luc 5, 3)
- Pierre marche sur les eaux à la suite du Christ (Matthieu 14, 22-33 ; Marc 6, 45-52 ; Jean 6, 16-21)
- Confession de foi et primauté de Pierre (Matthieu 16,13-20 ; Marc 8, 27-30 ; Jean 6, 67-71)
- Reniements de Pierre (Matthieu 26, 69-75 ; Marc 14, 66-72 ; Luc 22, 54-62 ; Jean 18, 15-18)
- Pierre se rend au tombeau (Luc 24, 12 ; Jean 20, 3-10)
- Pierre berger des brebis du Christ (Jean 21)

Si vous prétendez qu'il s'agit également de réécriture ou d'ajouts postérieurs, je ne sais pas trop ce que vous estimez fidèle. Comme l'a dit Fernand Poisson, l'explication la plus simple de cette prévalence de Pierre dans les quatre Évangiles s'explique par le fait que Jésus l'a choisi pour être le roc, le socle de son Église.

Aussi, vous remarquerez avec moi que la propagation du christianisme s'est réalisée depuis Rome. Ce fait, à lui seul, tient lieu de validation. Car, si le Christ n'a pas explicitement réclamé l’émergence d'une "nouvelle" religion, Il ne cesse de nous inviter à répandre Sa Parole (Mc 13, 10). Si donc Simon-Pierre fut distingué parmi les autres Apôtres et que "son" Église fut l'acteur premier de la diffusion du christianisme, comment ne pas y voir une prédestination !?

Invité a écrit :
mar. 10 sept. 2019, 22:18
Vous dîtes que Jésus savait que les successeurs de Pierre se réclameraient de la mission toute spéciale qu'il lui confiait. Cette théorie est incompatible avec le savoir-être prôné par le Christ qui condamne les luttes de pouvoir et les revendications. Celui qui s'élève sera abaissé, nous enseigne-t-il tout au long des Evangiles.
Et pourtant, lorsque Jésus prie au jardin Gethsémani, il emmène avec lui uniquement trois disciples : Pierre, Jacques et Jean (Mt 26, 37 ; Mc 14, 33). Même groupe lorsqu'Il se rend dans la maison de Jaïre (Mc 5, 37 ; Lc 8, 51). Même groupe présent lors de Sa Transfiguration (Mt 17, 1 ; Mc 9, 2 ; Lc 9, 28). Même groupe qui questionne Jésus sur le signe de la fin des Temps (Mc 13, 3).

On retrouve nommément ces trois mêmes Apôtres dans les Actes, alors que le nom des autres semble se dissoudre dans l'assemblée ecclésiale. Ces éléments me font dire que Jésus les a personnellement élus pour exercer la guidance de son mouvement et qu'il a choisi Pierre pour le représenter.

L'élection de Prophètes ou d'émissaires par Dieu ne devrait pas être opposé à la conclusion de la parabole en Luc 14, 11 ; qui souligne surtout qu'il ne faut pas choisir de soi-même l'importance que l'on a et qu'il vaut mieux s'en remettre à Dieu. Rappelons que Jésus dit cela (Celui qui s'élève sera abaissé) dans le contexte d'un dîner chez l'un des chefs des pharisiens.
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Message non lu par Invité » mer. 11 sept. 2019, 14:09

Bonjour Voyageur,

De toute évidence, un quiproquo s'est glissé dans notre échange. Je ne remets aucunement en cause la primauté de Pierre
qui est une réalité que d'aucun n'oserait contester sans tomber dans la mauvaise foi. Comme vous, je ne peux que constater le rôle particulier qui lui est confié par le Christ lui-même, la relation privilégiée qu'il entretient avec lui, de même que son autorité et son rôle majeur dans l'évangélisation après la Résurrection. Il est incontestablement le roc sur lequel le Christ a bâti son Église.

La seule interrogation possible pourrait concerner l'annonce du martyr de Pierre en Jn 21,18 qui est susceptible d'être un ajout tardif de la part de l'Evangéliste puisque, selon la datation couramment admise, Pierre n'est plus au moment où Jean compose son récit. Ceci étant dit, mon intention n'était pas de remettre en cause le caractère prophétique du verset mais de souligner que le Christ n'évoque à aucun moment la fondation de l'Eglise de Rome. C'est un fait.

Notre divergence intervient sur le point suivant :
Voyageur a écrit :
mer. 11 sept. 2019, 9:12
Aussi, vous remarquerez avec moi que la propagation du christianisme s'est réalisée depuis Rome. Ce fait, à lui seul, tient lieu de validation.
Ce point est historiquement faux. La fondation de l'Église - et par là même la naissance du christianisme - est indissociable de la ville de Jérusalem. C'est dans la Ville Sainte que s'est produit l'épisode de la Pentecôte qui marque le point zéro. C'est précisément à Jérusalem qu'a commencé la mission de conversion des cœurs et c'est à partir de cette même ville que le Christianisme s'est répandu, ainsi que le fait savoir le Christ lui-même :

« Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, et que la conversion serait proclamée en son nom, pour le pardon des péchés, à toutes les nations, en commençant par Jérusalem. À vous d’en être les témoins. Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Quant à vous, demeurez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus d’une puissance venue d’en haut. » (Lc 24,46-49)

« Vous allez recevoir une force quand le Saint-Esprit viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. » (Ac 1,8)

Les Actes des Apôtres sont formels : la christianisation a commencé à Jérusalem puis s'est répandue progressivement aux autres contrées à partir de cette même ville : évangélisation de Jérusalem (Ac 1-7), puis de la Samarie (Ac 8), de la Syrie, de la Judée et la Galilée (Ac 9), de Césarée (Ac 10), d'Antioche (Ac 12), d'Iconium et Lystres (Ac 14), de Philippes en Macédoine (Ac 16), de Thesssalonique et Athènes (Ac 17), de Corinthe (Ac 18), d'Éphèse (Ac 19), de Troas et de Milet (Ac 20), puis Rome.

Ainsi les différentes provinces d'Israël, de Samarie, de Syrie, de Macédoine, de Grèce et d'Asie mineure ont-elles été converties indépendamment de l'Église de Rome qui n'existait pas encore.

De plus, Les Actes des Apôtres nous démontrent que pendant toute cette période d'expansion du christianisme, l'Église de Jérusalem demeure le nerf névralgique, le véritable siège de l'Église. Les décisions sont prises depuis la Ville Sainte et les Apôtres ainsi que Paul y retournent fréquemment.

A cette période, le rôle de l'Église de Rome est marginal, ce n'est qu'après la mort de Pierre et par des décisions humaines, que la ville gagnera progressivement en importance pour devenir par la suite le siège de l'évangélisation pour l'Europe occidentale. Il est important de ne pas tomber dans un ethnocentrisme en reconnaissant le rôle simplement local de l'Église de Rome à cette époque et la primauté évidente de Jérusalem. Aujourd'hui encore, Rome n'a qu'une influence restreinte sur la façade orientale de l'Europe. Les sphères d'influence des différentes Églises sont intimement liées à des considérations géographiques.

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