L'histoire d'un schisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par pierrot2 » ven. 09 août 2019, 1:45

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
jeu. 08 août 2019, 20:38
Pierrot 2:évoquant la prostitution ,vous semblez faire écho à l'atroce calomnie talmudique concernant Marie et le soldat romain Panthera,une horreur que l'on voudrait voir solennellement et définitivement révoquée par les dignitaires du judaisme, ce qui me semble n'avoir pas été le cas jusqu'à présent.
Pas du tout, merci de me soumettre le problème, que je ne connaissais pas. (La calomnie, en revanche, semble monnaie courante)
J' ai évoqué la prostitution car au rang des péchés, il me semblait représenter celui qui était le plus absurde à imputer à Marie, pour mon raisonnement..par l'absurde, donc. On imaginera évidement mal, en effet, en tant que catholique, que le fils de Dieu ait été incarné sur la base de la prostitution.
On devrait sans doute prier pour ceux qui ont une conception si étriquée de Jésus, puisqu'il est notre unique salut..

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Cinci » ven. 09 août 2019, 3:51

Gaudens :
Bonsoir Cinci.Attention,immaculée conception ne signifie pas conception virginale et le mot a dû vous échapper;comme vous le savez Marie est bien née de ses père et mère.
Employant le mot, j'avais bien sûr en tête le "conçu sans péché" tel que trouvé dans la formule de la médaille miraculeuse ou bien comme le pape Pie IX l'aurait dit dans sa formulation dogmatique pour l'immaculée conception. Marie n'a pas été conçue du Saint Esprit. Mais elle a été affranchie du péché par avance et comme en prévision de l'oeuvre de Dieu via Jésus. C'est différent !

:)

Marie c'est une pécheresse, Entendons-nous, c'est à dire "née de parents esclaves et dans une condition d'esclave", mais qui, à la différence de nous, a été pardonnée dès la première femto seconde de son existence, et alors pardonnée à un point tel, d'une façon si extraordinaire, si puissante, qu'elle s'en sera trouvée comme envahie de grâces. C'est dû bien sûr à l'initiative gratuite de Dieu. Dans la condition de la première Ève, Marie fut en mesure de donner son oui sans retour sur elle-même. Jésus est comme le fruit spirituel issu du oui de Dieu à l'homme et du oui de l'homme à Dieu (via la volonté de Marie). C'est pourquoi nous lui devons beaucoup à elle quoi que l'on dise de la puissance de Dieu. Et c'est pourquoi il est un si grand mal objectif pour des chrétiens que de la mépriser, l'effacer, la diminuer, de ne lui rendre aucun hommage, culte ou remerciement.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » ven. 09 août 2019, 11:02

Bonjour,
je tiens à tous vous remercier pour l'intérêt que vous portez sur ce sujet.
Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps, et suis obligé d'aller au plus direct (car j'ai hâte d'avancer sur un sujet qui me passionne).
J'espère pouvoir vous répondre à chacun prochainement pour le reste.

Je conviens Cinci, du bon sens de votre intervention et vous rend ce qui est bien plus qu'une politesse.
Je retire mon terme de "retors" : il était inapproprié.
Je voudrais juste, et c'est pourquoi j'ai cité et repris tels quels des arguments "orthodoxes", vous demander quels sont à votre connaissance les arguments théologiques en faveur de ce dogme (ce qu'a demandé aussi Pierrot2) car, de fait, me concernant je n'en aurais alors jamais eu connaissance ou été si peu convaincu que je les aurais oublié !
C'est ce qui fonde ma perplexité profonde et première, et qui explique l'explication que je m'en suis donnée (avec peut-être trop d 'exclusivité).
Le pape avait auparavant consulté des évêques, non des théologiens, pour recueillir leurs avis et sentiments, mais à la différence de bien d'autres dogmes, il n'y eut pas à ma connaisance le préalable d'une longue recherche/controverse théologique.
Par ailleurs on comprend aisément les conséquences qu'il y aurait pu avoir pour la foi, en l'absence pour le Christ des deux natures, etc.... Or en quoi, ce qui justifierait un tel dogme de l'IM, y a-t-il là des conséquences d'un tel ordre ? (ma phrase est un peu compliquée, désolé...)

Je vais m'efforcerai Suliko de suivre aussi votre conseil de lecture, qui semble aller dans le même sens, et vous remercie de votre patience.
Désolé, Foxy, pour le malentendu...

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » lun. 12 août 2019, 9:38

Pour éviter toute confusion, que je détecte dans les interventions de pierrot2, je crois bon de préciser que le mot de « conception », tel qu’employé dans le dogme de l’Immaculée Conception, concerne la conception de Marie et non de son fils, ne concerne en rien et est distincte de la question de sa virginité (autre dogme). C’est pourquoi considérer que Marie à Lourdes en a changé l’attribution en se dénommant telle, comme le fit le moine orthodoxe dont j’ai donné l’avis, me semble erroné et presque blessant.
Le dogme de l’IM, c’est en quelque sorte et pour le dire de façon simple, considérer que Marie fut baptisée avant que d’être conçue, ou simultanément avec une idée d’antériorité en ce qu’elle n’a jamais été atteinte par le péché.
Ce qui est contraire à la logique des conséquences du péché originel, de sa transmission. Pour Jésus, sa nature Divine explique un résultat identique, mais dans le cas de Marie, vu que cela eut lieu lors de sa propre conception, et non celle de son fils en son sein, ce serait par une grâce spéciale qui aurait anticipé son futur « fiat », soit par reconnaissance, soit par récompense, soit par nécessité liée à sa future fonction maternelle (la raison se mord là la queue avec la notion du temps).
Si l’on admet cette possibilité de « baptême sans sacrement », comme d’une nécessité pour pouvoir accueillir Dieu en son sein, il y a plusieurs alternatives à ce dogme :
Cela aurait pu avoir lieu :
  • entre sa conception et sa naissance (thèse de St Thomas D’Aquin).
    entre sa naissance et l’âge dit de raison (avant qu’elle ne puisse être tenue pour responsable de ses actes peccamineux)
    entre l’âge de raison et l’annonciation (ce qui acte une période de « haut risque naturel »)
    le jour de l’annonciation, avant ou simultanément à la conception de Jésus (ce que beaucoup croient par confusion sur les mots)
Toutes ces distinctions (faites à cause des conditions différentes dans lesquelles lui pourraient survenir des tentations ou bien où elle aurait pu commettre un péché) ayant une conséquence qui doit tenir compte du fait reconnu que Marie ne commit jamais de péché personnel, ce qui est insuffisant et marque le pas face à ce concept posé par le dogme et qui veut qu’en plus, lui ait été épargné la trace du péché originel.
Cela ne pouvant avoir eu lieu alors qu’elle n’existait pas, puisqu’elle eut un début comme toute créature, ce qui la différentie de nous en ce que même nous aurions pu (théoriquement possible) n’avoir jamais commis de péché de notre vie, c’est que cet événement eut lieu pour elle avant même qu’elle prenne possession de l’être et de l’existence, par et dans le geste créateur de Dieu lui-même qui intervient dans chaque « procréation » (la sienne fut en cela identique à la nôtre, pour sa partie humaine, qui donc transmit ces conséquences du péché originel).
Le fait d’en situer ainsi l’événement fait que la grâce reçue par elle-même peut avoir été légèrement différente de celle de notre baptême, en ce qu’au moment de la recevoir le « terrain » était différent, non contaminé, indemne, pas seulement de tout péché personnel mais aussi de la contamination du péché originel : dans ce cas la transmission de ce dernier en ses conséquences échoua.

Toutes ces considérations établissent des distinctions qui peuvent être très importantes pour elle, mais me semble-t-il, et c’est là une des 2 questions qui posent le problème de ce dogme, exclusivement pour elle : en quoi sont elles par l’affirmation d’un choix de l’instant de sa conception pour acter cette grâce, partie prenante de l’histoire de notre salut pour justifier d’appartenir à un dogme, je veux dire le fait qu’il nous engage nous et notre salut.
Car sans quoi il n’y aurait pas lieu d’en faire un dogme, pas plus que du bois utilisé pour la croix du Christ ou de savoir s’il mangeait avec ses doigts, des baguettes ou une fourchette et un couteau.
Je note que l’Eglise a reculé devant la proclamation d’un dogme de Marie co-rédemptrice, de même, en ce qui concerne sa virginité, devant le dogme de son hymen intact : donc non déchiré ni par la conception de Jésus ni par son accouchement. Beaucoup auraient voulu ces 2 ajouts et en font l’objet d’une dévotion ou d’une foi privée ! Or peu importe que ce dernier par exemple soit vrai, tant qu’il sera jugé secondaire et sans importance à l’égard de l’histoire de notre salut, il n’y aura aucune raison de le proclamer sans commettre un excès, une bévue.

(Ce dogme de L’IMC a été proclamé par le pape avant que ne soit proclamé le dogme de l’infaillibilité papale. Ce qui pose la question de savoir si ce dernier dogme a un effet rétroactif, ou non, car alors il n’y aurait rien d’incorrect même pour un catholique d’aujourd’hui à le contester, non en tant que vérité de foi, mais que dogme nécessaire à la foi.
Autre question : l’infaillibilité du contenu d’un dogme s’étend-elle à sa proclamation ?
Je note pour finir cette parenthèse que des théologiens catholiques très sérieux ont demandé la révision du dogme de l’infaillibilité, au vu des conditions par/dans lesquelles il fut proclamé… Je rappelle enfin que des papes (au moins une fois à ma connaissance, ici évoquée plus haut) furent déposés par des conciles œcuméniques, pour hérésie, et qu’il reste possible qu’un pape le soit encore, hérétique, pour tout ce qu’il proclamerait en dehors des conditions du dogme de son infaillibilité.
L’infaillibilité d’un seul ne porte-t-elle pas atteinte à sa liberté (notamment celle de se tromper ou de mentir) ? N’est-ce pas une sorte de chantage, un péché par présomption ? De quoi faire le sujet d’une épreuve écrite de théologie…
Il est évident, qui ne le comprendrait pas, que la proclamation du dogme de l’infaillibilité répond à un désir louable de rassurer, de conforter, de donner une assurance missionnaire et la certitude filiale d’être dans la vérité. Mais est-ce bien la meilleure manière et ne témoigne-t-il pas d’une crainte servile du contraire ? Y avait-il besoin de l’ajouter aux promesses du Christ, à l’assistance du Saint Esprit, sans dénoter quelque orgueil ? S’il fixe une frontière qui était et restera bien infranchissable, il n’y avait pas nécessité de la tracer… à moins de craindre de se tromper… ! Il peut se demander sans outrance si par ce dogme, peu mis depuis en action, l’Eglise ne s’est pas tirée une balle dans le pied…
De fait, il apparaît que l’autorité d’un patriarche est bien moins contestée par son troupeau que celle du pape au sein du catholicisme. Dès lors que son infaillibilité n’est pas en jeu, au nom de la justesse qu’elle promeut, beaucoup le critiquent alors que s’il n’y avait eu que le respect de son autorité, ils auraient tu leurs désaccords intimes pour faire bloc et au nom de l’unité.
Surtout depuis que la sainteté d’un pape a restreint la distance entre nous et lui, car elle n’était plus utile ni nécessaire au respect, mais nuisible au contraire !)


Pour en revenir à Marie, nous ne savons rien des éventuelles tentations qu’elle aurait pu recevoir du démon durant sa vie, et dont ce dogme ne l’exonère en rien. Sinon ce dogme ne lui attribue aucun mérite propre, il lui en enlèverait presque !

Concernant les apparitions mariales où Marie en évoque la réalité, avant ou après la proclamation en dogme, ce qui y apparaît c’est qu’elle semble croire que cela lui confère une qualité particulière de nature à nous être plus profitable. Il lui donnerait un statut de médiatrice « hors normes », incomparablement meilleur que celui de n’importe quel autre saint. Mais pas de quoi justifier d’en faire un dogme : son propos à Lourdes ne permet pas d’y voir une approbation, mais répond à un souhait d’identification.
Il est impossible, vu son message de Fatima pour la conversion de la Russie, et tant de ces icônes miraculeuses qui la représentent, d’y trouver une quelconque volonté d’en faire un motif de séparation entre chrétiens, ce qui semble être le cas si dogme il y a.

Pour qu’un dogme soit intrinsèquement valide, il doit porter sur un sujet bien précis de la foi et lui être nécessaire. Je ne suis pas certain que ce soit là le cas. Il ne s’agit pas de définir que 2 et 2 font 4 dans un système décimal, même si tout le monde y croit !
Il doit encore faire l’objet d’un aboutissement, il doit être indiscutable car unanimement considéré comme tel, par tout chrétien doté d’une raison droite et dès lors qu’ii en aurait tous les éléments. Il devient donc objet de foi, même pour ceux qui en manqueraient.
Il me semble qu’en ce qui concerne le dogme de l’IMC, il y a eu une sorte de « coup d’éclat », l’absence des préalables habituels, et que cela s’explique par des apparitions et pour répondre à un besoin pastoral. En quelque sorte, il donne le résultat qu’il faut obtenir avant d’en avoir vérifié le bien-fondé théologique.
Le dogme de l’infaillibilité n’ayant pas encore été prononcé à l’époque, il n’en donne pas l’explication. Je trouve dommage que n’ayant pas été doté des arguments raisonnables de nature à le défendre, celui de l’IMC se pose en pierre d’achoppement pour une réunification.

Mes « impressions » ne s’appuient pas sur des lectures ou des connaissances théoriques, mais sur une partie historique, un pan de tradition (ce qui avec le recul des années et des tonnes d’entretiens spirituels et de lectures, s’avère ce que j’ai reçu de plus fiable) : celle vécue/reçue/transmise par ma famille.
Si ses membres croyaient en ce dogme, ils en avaient suivi les vicissitudes, et moi, ce que j’en ai retenu, sans nuire à des dévotions comme celle pour la médaille miraculeuse, c’est quelque chose comme un défaut de fabrication dont je n’ai toujours pas trouvé le remède – sauf dans l’orthodoxie.
Et qu’une réunification devra apporter.

J’ai un peu commencé la lecture de ce dictionnaire catholique dont j’ignorais l’existence (merci encore à Sulico) et qui apporte sur le sujet une matière fort riche et intéressante, de nature à m’aider à le clarifier. Pour l’instant, cette lecture n’a fait que confirmer, voire étoffer, l’état des lieux que j’ai cherché à résumer ici et qui ne relève d’aucune autre autorité que celle de ma propre quête de vérité, dont je cherche toujours à agrandir l’horizon. Je serai vraiment navré que cela apporte à l’un ou l’autre des doutes, car mon élan va dans une direction opposée.
Comme le disait une vieille chanson à propos de la sagesse : « je sais qu’on ne sait jamais », or tout le dogme qui semble dire le contraire, ne dit en réalité rien d’autre (même si c’est un « esprit » qui lui fait un peu défaut) : il y a les mystères, il y a la providence, et si je vois les choses ainsi que je les ai exprimées, si cela fut permis, c’est que Dieu veut que je continue à chercher… Je ne doute pas qu’il y a derrière ce qui reste à comprendre de ce dogme, des vérités dont je ne suis pas le seul à manquer, sinon j’aurais eu depuis longtemps des réponses par l‘un ou l’autre (je ne parle pas que de ce forum)…

Je voudrais rebondir encore sur l’intervention de Pierrot1 : Marie sur terre ne sut pas la réalité de ce dogme qui la concerne, ou alors à titre d’intuition mais sans pouvoir la formuler. On ne saurait en dire de même de Jésus sur ceux qui le concernent et à l’égard desquels il en sut bien plus que nous n’en saurons jamais. Il y a de fait un danger qu’il convient d’éviter, sur lequel ouvre ce dogme, en se rappelant qu’Il « connut notre condition d’homme en toutes choses, excepté le péché. » Et pour ce qui est de savoir s’Il connut les conséquences du péché, sa vie à partir de son procès et jusqu’à sa résurrection en témoigne avec assez d’éloquence. Il y a donc lieu d’en penser autant de sa mère, qu’elle eut bien une vie similaire aux nôtres.
Il n’en reste pas moins que je ne vois pas en quoi, le fait qu’elle ait ou non souffert au moment d’accoucher, par exemple, concerne l’histoire de notre salut. Tant que je n‘en aurai pas trouvé la raison ou qu’elle ne m’aura pas été donnée, j’en penserai la même chose à l’égard de son Immaculée Conception, quand bien même elle suppose une intervention directe de Dieu.
D’où l’autre question : est-il bien pertinent que le « comment » de notre salut soit su et considéré par tous de façon identique et jusqu’à quel point ? Le résultat ne compte-t-il pas plus, qui dans quelle mesure demande la foi, et si nous y ajoutons ce qui de nous est attendu, dans quelle mesure ne suffit-il pas ?
Si ces questions sont importantes, il convient de ne pas oublier qu’une majorité de catholiques se trompe ou ignore précisément les données de ce dogme (et pas que…) ce qui n’ira pas en s‘améliorant vu la fréquence de pratique dominicale. Dès lors considérer comme Sulico que c’est une attitude protestante d’envisager de distinguer l’essentiel de l’accessoire (ce qui reste très différent de choisir ce qui nous plaît et de délaisser le reste et qui là me semble plus pertinemment défendable comme étant une position protestante, quoique… un peu caricaturale) il me semble que c’est oublier que ce sont les catholiques qui ont commencé.
Quand on rapproche cet affaiblissement du culte populaire, des discussions théologiques qui séparent les Eglises, il y a vraiment de quoi aller hurler son chagrin vers le ciel au sommet du SinaÏ le plus proche. Malheureusement notre époque veut que cela nous sera presque impossible, sans remplir auparavant des conditions administratives ou de sécurité, sans oublier le risque de médiatisation, qui en ôteront la fraîcheur et la spontanéité (et sinon nous risquons gros).
Jean Paul II l’a prouvé : un pape peut mobiliser des foules et même de jeunes, il peut faire trembler un dictateur, changer un paysage politique sclérosé, etc. Au lieu de l’imiter en moins bien, il faudrait pendant qu’il en est encore temps capitaliser sur cette démonstration pour fomenter une réconciliation. C’est un travail à plein temps duquel jaillira un renouveau évident et qui demande à ce qu’il soit déchargé des tâches attribuées à l’Evêque de Rome et pas que.
Son élection fut la plus belle chose qui arriva dans l’Eglise à l’égard de ma foi.

J’invite tous les jeunes à prier pour que le prochain pape soit à la hauteur des enjeux de leur temps.

J'ai fini de lire l'encyclique que vous (Gaudens) m'aviez conseillé et j'en ai retenu (outre le bilan dressé et le souci de voir les avancées se poursuivre en bon ordre, la joie partagée de les voir et de les avoir menées) la perle suivante : l'usage à faire du dialogue comme d'un examen de conscience : ce fut pour moi comme trouver les mots par/pour lesquels je m'applique

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mar. 13 août 2019, 10:56

Suliko a écrit :
jeu. 08 août 2019, 15:55
Bonjour,
Bien sûr, et la plupart des hérésies remontent aussi à l'antiquité !
Je ne vous parle nullement des enseignements de quelques hérétiques des premiers siècles, mais d'auteurs à la foi orthodoxe, parfois canonisés. Je vous parle également d'auteurs orthodoxes (càd appartement à l'Eglise orthodoxe) du second millénaire. Si le sujet vous intéresse réellement, je ne saurais que vous conseiller de lire l'article du dictionnaire de théologie catholique cité plus haut. Vous le trouverez aisément en ligne.
Cela demande a être révisé, que des distinctions soient faites dans le dogme, entre l'incontournable et ce qui ne l'est pas...
C'est une attitude typiquement protestante : "puisque nous sommes divisés en de nombreuses sectes, distinguons ce qui est essentiel et non négociable dans la foi chrétienne de ce qui est accessoire !". Mais nous ne sommes pas protestants et ni le Christ ni l'Eglise n'enseignent qu'il est loisible au fidèle de choisir ce qui lui plaît dans la religion et de délaisser le reste. Comment ne voyez-vous pas que cela nous mène en plein relativisme, car qui décidera de ce à quoi il faut impérativement croire ? Des êtres humains faillibles...

Bonjour Sulico,

je vous remercie de m'avoir fait découvrir ce dictionnaire, mais le fait est que sa lecture est "techniquement fatigante" sur internet, en tout cas pour ce que j'ai pu rassembler comme moyens et pour ma capacité visuelle. Car oui, ce sujet m'intéresse, au point de craindre d'indisposer à trop rester dessus !

Pour vos remarques sur le protestantisme, je crois qu'il convient d'avoir à l'esprit :
  • que la première génération, la contestation de départ, n'avait pas complétement tort, notamment sur la question des indulgences et qu'il n'était alors pas question de "choisir ce qui plaît et délaisser le reste" mais plutôt d'un élan contraire et courageux.
    que c'est le même problème qu'avec une épouse qui vous fait des choses horribles : ses enfants ne les ont pas vues ni connues, ils étaient trop jeunes pour comprendre et pas concernés, alors ils l'aiment autant que vous parce qu'elle leur a quand même donné l'affection dont elle était capable, et que ses défauts sont moins visibles (corrigés, ou elle a appris à les masquer...)
Ecarté (car la garde donnée par les tribunaux fut maternelle...;) vous conservez dans votre cœur des sentiments qui s'expliquent mais ne sont plus "à jour", vous êtes devenu hors sujet et c'est très ingrat comme situation. Pardonner est une chose, mais devoir re-fréquenter à l'occasion de certains événements, sans que le conflit passé ait été non seulement clarifié, mais défini, dévoilé... c'est comme une trahison de la vérité...
Pour les enfants, la situation de départ n'est pas celle que vous connaissez : élevés par leur mère (dans cet exemple, il faut me lire deux fois :la mère étant à la fois tantôt l'Eglise catholique, tantôt le protestantisme) ils croient ce qu'elle leur a dit, ne sont pas responsables de ce qui à vos yeux est une déviation, ils peuvent avoir le même souci que vous d'intégrité et en ont développé une, vous ne pouvez leur reprocher ce qui ne les a pas concernés...

Il y a vraiment, en matière de foi, un essentiel et de l'accessoire... L'unité (de la famille) est essentielle autant que la vérité. Parce que l'amour qu'elle n'a pas pu ou voulu donner ne sera jamais remplacé..., Même s'il y aura des substitutions...
Alors il ne pourra y avoir de réunification que si chacun garde dans sa poche, avec des larmes, certaines choses qui pour lui sont essentielles, mais qui ne peuvent l'être pour d'autres. Dieu saura l'en récompenser et rétablir la vérité.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Cinci » mar. 13 août 2019, 14:07

Bonjour,
cmoi :

Ce dogme de L’IMC a été proclamé par le pape avant que ne soit proclamé le dogme de l’infaillibilité papale. Ce qui pose la question de savoir si ce dernier dogme a un effet rétroactif, ou non, car alors il n’y aurait rien d’incorrect même pour un catholique d’aujourd’hui à le contester, non en tant que vérité de foi, mais que dogme nécessaire à la foi
Il en va de même de tous les dogmes de l'Église si vous remarquez bien. Le dogme de la Trinité n'a pas attendu la proclamation de l'infaillibilité pontificale en 1870 pour être reçu comme dogme dans l'Église.

Par ailleurs, j'aime bien exploiter le dogme de la trinité justement pour illustrer que tout ce que l'on voudrait critiquer ou refuser à l'égard d'autres dogmes s'appliqueraient aussi à celui-là. La même raison s'appliquerait. Ex : difficile à comprendre, repoussant pour certains, obstacle inutile pour le travail missionnaire de rapprochement, inexistence d'un consensus parfait quand presque le trois-quart des chrétiens auront pu rejeter ce dogme fondateur dans la foulée de la crise arienne on le sait; puis de nos jours une foule de chrétiens ou assimilés le contesterait aussi en tant que brimade inutile imposée à la liberté de conscience de chacun, etc.

Vous écrivez également :
L’infaillibilité d’un seul ne porte-t-elle pas atteinte à sa liberté (notamment celle de se tromper ou de mentir) ? N’est-ce pas une sorte de chantage, un péché par présomption ? De quoi faire le sujet d’une épreuve écrite de théologie…

Il est évident, qui ne le comprendrait pas, que la proclamation du dogme de l’infaillibilité répond à un désir louable de rassurer, de conforter, de donner une assurance missionnaire et la certitude filiale d’être dans la vérité. Mais est-ce bien la meilleure manière et ne témoigne-t-il pas d’une crainte servile du contraire ? Y avait-il besoin de l’ajouter aux promesses du Christ, à l’assistance du Saint Esprit, sans dénoter quelque orgueil ? S’il fixe une frontière qui était et restera bien infranchissable, il n’y avait pas nécessité de la tracer… à moins de craindre de se tromper… ! Il peut se demander sans outrance si par ce dogme, peu mis depuis en action, l’Eglise ne s’est pas tirée une balle dans le pied…

De fait, il apparaît que l’autorité d’un patriarche est bien moins contestée par son troupeau que celle du pape au sein du catholicisme. Dès lors que son infaillibilité n’est pas en jeu, au nom de la justesse qu’elle promeut, beaucoup le critiquent alors que s’il n’y avait eu que le respect de son autorité, ils auraient tu leurs désaccords intimes pour faire bloc et au nom de l’unité.
Cette question de l'infaillibilité pontificale est surtout mal comprise, je crois. Il ne s'agit surtout pas de l'infaillibilité personnelle d'un seul et unique pauvre homme. Ça, ce serait une monstruosité. La question de l'infaillibilité pontificale ne fait que renvoyer à la question des conditions réunies et dans lesquelles ce qui peut être proclamé solennellement le serait en vertu de la charge qui est celle de l'évêque de Rome uni lui-même à tous ses frères évêques et en assentiment avec eux. En fait, il s'agit de l'infaillibilité de l'Église, comprise ici comme étant l'infaillibilité du Christ (de Dieu) et lequel ne peut ni se tromper ni nous tromper. C'est en vertu de cette même infaillibilité que le dogme de la Trinité aura été reçu à l'époque (avant même que l'on ait pu le définir solennellement à Rome au XIXe siècle). La Trinité aura pu être reçu comme dogme un jour parce que l'Église l'affirmait, c'est à dire les évêques entre eux et unis au siège épiscopal de Rome, les évêques disant finalement comme le pontife romain et ce dernier disant également comme eux.

L'infaillibilité de l'Église aura déjà été mise en oeuvre du vivant de l'Apôtre Pierre. C'est dans le récit des Actes des Apôtres et à l'occasion de la fameuse réunion au sommet à Jérusalem. La décision ou le décret qui auront pu être lancés l'auront été en vertu de la charge apostolique étant échue à certains (Jacques et les autres), en accord et en union de pensée avec Pierre. La décision procède alors comme d'un acte du Christ lui-même ... d'où l'infaillibilité.

L'Église ne se tire pas une balle dans le pieds en 1870 avec la proclamation du dogme de l'infaillibilité. La proclamation d'un dogme survient la plupart du temps en réaction à des contestations ou à une crise ayant pu surgir dans l'Église et en quoi le dogme paraît être la réponse ecclésiale adaptée afin d'éteindre l'incendie couvant ou pouvant se développer jusque parmi les fidèles et menaçant peu ou prou de troubler la paix dans les paroisses. La proclamation du dogme de l'infaillibilité de l'Église (ce que je dis) sera sans doute intervenu en 1870 parce que l'on s'y trouvait dans le plein de la contestation libérale et positiviste des vérités de la foi, dans le siècle de l'incroyance galopante, des chemise rouge de Garibaldi et du communisme en développement. Le dogme est un rappel et une affirmation explicite de ce que les fidèles sont tenus de croire.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mar. 13 août 2019, 14:20

Il est inévitable de ne pas être toujours d'accord, cher Cinci, mais tous les dogmes fixés dans le CREDO l'ont été par un concile œcuménique.

Il pourrait se penser que le dogme de l'infaillibilité papale fut proclamé pour pallier à l'impossibilité d'en convoquer un nouveau, un "vrai" .

Si vous regardez bien tout ce qui a été précisé dans le cadre de ce dogme, vous verrez que c'est différent de ce que de bonne foi vous affirmez. Il est clairement affirmé que, sous certaines conditions (Ex cathedra, etc.) c'est le pape seul et sans qu'il ait besoin de l'assentiment des autres évêques (même si c'est mieux et souhaitable), qui jouit de cette prérogative.

Ceci étant précisé, il y a plein de choses justes et qui me touchent dans ma foi, à travers ce que vous écrivez...

Gaudens
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » mar. 13 août 2019, 15:45

Bonjour Cmoi.Je suis heureux que la lecture d'"Ut unum sint" vous ait apporté quelques lumières comme elle le fit pour moi.
Comme vous j'ai souffert visuellement en commençant à lire quelques notices du Dictionnaire théologique en ligne signalé par Sukilo(une mine ou une forêt vierge,à lire en progressant à la machette,comme on voudra...).Plus facile à lire et synthétique ,je vous signale les quelques articles du site ci-dessous consacrés à la question de l'IC:
https://philosophieduchristianisme.word ... endre-limm
AU sujet de vos échanges avec Cinci,je ne voudrais pas revenir sur ce que j'avais indiqué plus haut ;mais quand vous parlez de Lourdes en reconnaissant aux paroles de la Mère de Dieu une valeur d'"identification" plus que d'"approbation",croyez-vous vraiment qu'Elle se serait présentée en disant "Je suis l'Immaculée Conception" si Elle avait désapprouvé la définition pontificale faite 4 ans plus tôt ? Je continue à avoir l'intuition qu'elle a ainsi conforté cette définition,peut-être justement parce qu'elle avait été faite "hors concile"(ce qui n'est pas le cas de l'Infaillibilité pontificale" au sujet de laquelle vos remarques comme celles de Cinci me paraissent également valables,bien qu'apparemment opposées...).

cmoi
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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mar. 13 août 2019, 17:20

Bravo Gaudens,
vous touchez un point sensible concernant Lourdes et qui a pour moi 2 conséquences :
  • je crois au contenu du dogme, je ne m'en suis pas caché, bien qu'il n'y ait à mes yeux aucun argument théologique valable qui le défende (et la lecture du dictionnaire en question m'a conforté dans cette opinion) et qu'à ce titre il n'aurait pas été proclamé sans d'autres faits miraculeux antérieurs (j'en maintiens l'idée...)
    Pour ce qui me dérange, à savoir qu'il ait fallu un dogme, je suis conscient que l'intervention de Marie à Lourdes a plus qu'une valeur d'identification, mais d'approbation, au moins du contenu et un peu plus : mais jusqu'où va ce plus ?
D'autant qu'il est difficile de considérer qu'elle n'avait pas une vision qui dépassait l'époque où elle se situait, et qui n'était pas en cela qu'eschatologique.
Pourtant, je ne suis sincèrement pas certain qu'il faille considérer qu'elle approuve que ce soit devenu un dogme, ou alors, qu'un dogme ait la portée et la définition que nous lui donnons actuellement.
La position qu'eut Mgr Sigour, archevêque de Paris, à l'époque quand on sollicita son avis, est exactement semblable à la mienne aujourd'hui (Cf le dictionnaire)
Par ailleurs, le dogme a défini l'IC comme étant une vérité divinement révélée, autrement dit s'appuyant exclusivement sur la sainte écriture et/ou la tradition apostolique, mais sans préciser si c'était de façon explicite ou implicite ni citer véritablement de preuve.
Les 2 principaux passages de l'écriture depuis mis à contribution ne me semblent pas si éloquents (genèse 3-15, LUC 1 28 à 42) qu'ils puissent donner lieu à une interprétation exclusive (l'avis général étant déjà pour l'implicite)

Concernant le dogme de l'infaillibilité, certes il y eut concile, mais quelques jours avant le dit concile était nettement contre, et entre temps il y eut beaucoup d'absents qui l'avaient quitté (pour faire court) et une campagne papale un peu... .... je n'ose y mettre de mot.....
Hans Küng, théologien catholique de renom, fort de la façon dont cela s'est passé, voudrait convaincre le pape actuel que ces élément sont suffisants pour mériter une... "annulation" ou révision... Car il a aussi la conviction que ce dogme fait du tort à l'Eglise

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Gaudens » mer. 14 août 2019, 10:43

Merci pour votre réponse,Cmoi et ce qui me parait comme une honnête évolution de votre part(sauf que je n'ai pas tout à fait bien compris vos propos antérieurs).D'accord aussi sur ce que vous dites des conditions très particulières d'exercice du concile V I...
Là où je ne vous suis plus ,c'est quand vous appelez Hans Kueng à la rescousse.De son côté ,je pense qu'on ne peut attendre rien qui vaille mais c'est une autre question !

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » mer. 14 août 2019, 12:53

J'ai parfois une tournure de phrase compliquée, j'en suis désolé...

Je n'attends rien de particulier de ce théologien (je n'en dirai pas autant du pape), je remarque simplement qu'au sein du catholicisme il y a des courants de contestation qui ne sont pas très... comment dire...réglo.
Pour ma part j'ai longtemps été mal à l'aise dans mes prières, tant que je me sentais dans cette situation de désaccord. Je sais bien que beaucoup estiment pouvoir relativiser leurs désaccords, même quand ils portent sur des points fondamentaux, mais personnellement je trouve cela malsain et en même temps, c'est le signe qu'une évolution est nécessaire, me semble-t-il.
J'ai préféré être transparent avec ma religion d'appartenance et vis à vis de Dieu, gardant en perspective qu'une réconciliation doit avoir lieu, qu'elle est espérée, et qu'en ce sens je suis aussi et encore catholique, ne prenant pas d'option sur des sujets qui seront revus pour plus de précision. Suite à ma décision, j'ai été surpris de recevoir plein de réactions qui allaient dans ce sens, de religieux, prêtres, etc. comme quoi je n'avais pas changé de chemin.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par pierrot2 » lun. 19 août 2019, 1:33

cmoi a écrit :
lun. 12 août 2019, 9:38
C’est pourquoi considérer que Marie à Lourdes en a changé l’attribution en se dénommant telle, comme le fit le moine orthodoxe dont j’ai donné l’avis, me semble erroné et presque blessant.
Bonjour cmoi,
Je vous prie d accepter mes excuses si je vous ai froissé

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par cmoi » lun. 19 août 2019, 12:41

Non, non, c'est moi qui m'excuse vis à vis de vous, cher Pierrot2, je pensais en l'écrivant à ce moine et bien certain que c'était involontaire de sa part..
Encore plus vous concernant ... (je pensais plus à une confusion d'ignorance, sans vous offenser, c'est pourquoi j'ai cru bon d'expliquer un peu ce dogme : j'ai toujours tendance à considérer que tout le monde sait déjà tout
Ma maladresse fut totale bien qu'involontaire.
et Je suis désolé de vous avoir fait pensé cela, vraiment.

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par pierrot2 » mar. 20 août 2019, 1:49

Bonjour cmoi,
Vous avez raison, je vous avais mal compris. De mon côté, je fais souvent l économie coupable de la connaissance des conflits..alors, oui, je suis ignorant de ce qu ils comportent..(Mais je ne sais pas si je peux être guéri, considérant que prendre position n apporte pas nécessairement la lumière de la vérité, et même souvent le contraire). Un peu inspiré en cela peut-être de cet évangile oû Jésus demande qui l a institué juge pour trancher sur une affaire privée d héritage

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Re: L'histoire d'un schisme

Message non lu par Suliko » mar. 20 août 2019, 10:06

Comme vous j'ai souffert visuellement en commençant à lire quelques notices du Dictionnaire théologique en ligne signalé par Sukilo(une mine ou une forêt vierge,à lire en progressant à la machette,comme on voudra...).
Et pourquoi ça ? Il suffit de télécharger le volume désiré, de le mettre au format "afficher une seule page à la fois" et d'agrandir... Ce n'est pas si terrible à lire. En tout cas pas tellement plus que tout autre document à lire sur écran.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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