De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Suliko » mar. 13 août 2019, 13:52

Et je ne crois pas non plus que le Salut se joue sur l'appartenance à telle ou telle confession religieuse.
Pardonnez-moi d'intervenir, mais le Christ n'a pas fondé une Eglise et les martyrs ne sont pas morts dans d'horribles souffrances pour que finalement, l'appartenance à la véritable Eglise soit tout à fait secondaire pour notre salut. Proposition condamnée dans le Syllabus :
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mar. 13 août 2019, 14:55

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Hello Carhaix

Mes raisons pour fréquenter ce forum (outre d’autres forums spécifiquement protestants) : je pense que l’Eglise catholique est une religion chrétienne, au sein de laquelle il y a beaucoup de véritables chrétiens, mes frères pour lesquels le Christ est mort. Je souhaite simplement leur communiquer quelques éclairages sur des aspects importants de la foi qu’il m’a été donné, par la seule grâce de Dieu, de réaliser pour moi-même. Je ne cherche pas à les convertir, puisqu’ils le sont déjà, mais à leur faire part de ce que j’ai pu connaître.

Vous n’avez pas vu l’action du Saint Esprit. Moi je l’ai vue
[Message de la Modération : Merci d’éviter des développements protestants excessifs qui dénigrent la foi catholique sans contribuer à mieux l’éclairer, sur la base d’une prétendue inspiration de l’Esprit Saint que vous déniez aux autres.
Les excès d’affirmations gratuites contre l’Église sont écartés.]


Le Nouveau Testament a été constitué très tôt dans la chrétienté, les fidèles sentant par l’Esprit ce qui était selon Dieu et ce qui ne n’était pas. Beaucoup plus tard le Concile de Nicée, sauf erreur, a entériné les choses, ce qui était heureux, mais le Saint Esprit n’aurait pas permis qu’il en soit autrement.

Les différents doctrinaux, s’il y en a, doivent se régler par l’action de l’Esprit et l’écoute de la Parole de Dieu, au travers des dons de l’Esprit de docteurs et de prophètes, les assemblées étant consultées.

[...]
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » mar. 13 août 2019, 17:27

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Hello Suliko,

Pour moi je retiens les versets de la Parole de Dieu, par exemple :

Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle (Jean 3, 16)

Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé (Romains 10, 9)

Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. (1 Jean 5, 13)

[...]
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Suliko » mar. 13 août 2019, 20:54

Bonjour gerardh,
Il y a quelques invariants fondamentaux au sein du protestantisme.
Et je n'ai jamais suggéré le contraire.
Mais il est vrai qu’à part ces aspects majeurs, il y a beaucoup de particularismes, dont l’essentiel peut éventuellement relever de fausses doctrines, ce qui bien sur, n’est pas selon l’Esprit.
Mais qui est apte à décider de ce qui relève des fausses doctrines et de ce qui est vrai ? C'est cela, le problème.
Sans revenir à l’anglicanisme, au jansénisme ou au schisme orthodoxe (dans lesquels chacun estime avoir raison au même titre que le catholicisme)
Mais les anglicans, orthodoxes, monophysites, etc...ne sont pas catholiques ! Et moi je vous parle du catholicisme.
Surtout peut-être, sans parler des pensées éventuellement divergentes des théologiens, il y a l’indépendance de vues de beaucoup de fidèles, lesquels estiment nécessaire de faire leur marché parmi les différents aspects de la doctrine catholique, en rejetant ce qui ne leur plaît pas, et en ajoutant leurs propres pensées et leur propre philosophie profane ou religieuse.
Certes, mais comme vous le suggérez vous-même, il s'agit de gens qui prennent ce qui leur plaît au sein d'un ensemble de doctrines catholiques. Que certaines personnes baptisées refusent d'adhérer à certains dogmes ne signifie pas qu'il n'y a pas d'unité dogmatique au sein du catholicisme.
Comment savoir qui agit selon la volonté du Saint Esprit ? Comment le savez-vous vous-mêmes, à part du fait d’une adhésion plus ou moins aveugle et systématique à ce que des hommes ont pu dire ?
Les saintes Ecritures nous enseignent qu'il n'y a qu'un seul seigneur, une seule foi et un seul baptême. Or, nombre de dogmes rejetés par les réformés se retrouvent dès les débuts du christianisme. Citons à tout hasard la foi en la présence réelle, la hiérarchie ecclésiastique, la sainte messe comme sacrifice. Il me semble donc bien plus logique et cohérent d'adhérer à ce qui est de tradition constante depuis les débuts du christianisme, plutôt que d'espérer que l'Esprit-Saint va m'éclairer sur ce que je dois croire, car je constate bien qu'au sein du protestantisme, beaucoup de gens se considèrent divinement inspirés tout en se disputant sur des points de doctrine loin d'être secondaires...De plus, l'unité de la foi suppose non seulement une unité dans l'espace, mais aussi dans le temps. Pour qu'un dogme soit vrai, il est essentiel qu'il ne soit pas apparu à un moment donné de l'histoire. Or, les 5 "sola" de la réforme me paraissent clairement une invention moderne. On ne les retrouve pas chez les théologiens des premiers temps de l'Eglise.
A la mort des apôtres, les hommes ont cru bon de les remplacer par les évêques, créant ainsi de toutes pièces une prétendue succession apostolique ainsi que l’amorce du cléricalisme.
Donc d'après vous, des hommes pieux, parfois morts en martyrs, auraient inventé de toute pièce une hiérarchie ecclésiastique et de fausses doctrines ? Que vos idées sont tristes ! Ainsi donc, seulement quelques décennies après la mort et la résurrection de Notre Seigneur, les chrétiens se seraient plongés à nouveau dans des pratiques fausses et idolâtres et il aura fallu attendre la Réforme, soit des siècles, pour rectifier le tir. Or, non seulement la Réforme n'aura pas débouché sur une véritable unité et une véritable pureté primitive, mais elle aura entraîné la naissance de multitudes de courants religieux s'opposant entre eux... Voyez-vous, ce qui me dérange, c'est qu'il n'y a pas d'unité de foi véritable dans le protestantisme, tout au plus quelques invariants. Or, c'est la Parole inspirée de Dieu lui-même qui nous dit qu'il ne doit y avoir parmi les chrétiens qu'une seule foi...Qui plus est, la croyance en l'Ecriture seule ne me paraît pas biblique. Les juifs ne se basaient pas que sur l'Ecriture, mais aussi sur une tradition orale et une autorité visible, le sanhédrin. On n'y retrouve donc pas plus que dans le christianisme cette idée selon laquelle ce serait l'Esprit-Saint qui inspirerait à chaque fidèle individuellement les vérités dogmatiques.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » mar. 13 août 2019, 21:52

Le grand angle mort du protestantisme, c'est l'absence d'Eglise entre l'an 33 et l'an 1517. Il y aurait donc une espèce de vacance de l'Église, et de l'Esprit Saint, pendant quinze siècle, jusqu'à ce que Luther - sans avoir reçu de révélation particulière et manifeste de la part de Dieu - fonde enfin la "véritable" Église (qui bizarrement n'a jamais connu d'unité depuis).

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » mar. 13 août 2019, 23:10

Mais qu'entendez-vous par Eglise?

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Bibracte » jeu. 15 août 2019, 14:58

Les deux axiomes principaux et communs du protestantismes sont le "Sola Fide", seule la foi, sans les oeuvres permet d'être sauvé, et le "Sola scriptura": autrement dit ce que l'on doit tenir pour vérité de foi ne peut venir que de l'Ecriture sainte.

Or, en partant de cette même Ecriture sainte, le Sola Fide est contredit par implicitement par Saint Paul ( 1 Co, verset 2: "j'aurais beau avoir une foi à déplacer les montagnes, si il me manque l'amour, je ne suis rien") et explicitement par Saint Jacques dans son épître (" Ainsi, comme le corps privé de souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte").


De plus une question pour tout protestant: où dans l'Ecriture est-il écrit que la Bible doit être la seule source des dogmes, au détriment de la Tradition?
La réponse est simple: nulle part. Cette idée de "Sola Scriptura" se contredit donc elle-même.

De plus, le Canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition des premiers siècles.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 15 août 2019, 15:57

gerardh a écrit :
mar. 13 août 2019, 14:55
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Hello Carhaix

Mes raisons pour fréquenter ce forum (outre d’autres forums spécifiquement protestants) : je pense que l’Eglise catholique est une religion chrétienne, au sein de laquelle il y a beaucoup de véritables chrétiens, mes frères pour lesquels le Christ est mort. Je souhaite simplement leur communiquer quelques éclairages sur des aspects importants de la foi qu’il m’a été donné, par la seule grâce de Dieu, de réaliser pour moi-même. Je ne cherche pas à les convertir, puisqu’ils le sont déjà, mais à leur faire part de ce que j’ai pu connaître.

Vous n’avez pas vu l’action du Saint Esprit. Moi je l’ai vue
[Message de la Modération : Merci d’éviter des développements protestants excessifs qui dénigrent la foi catholique sans contribuer à mieux l’éclairer, sur la base d’une prétendue inspiration de l’Esprit Saint que vous déniez aux autres.
Les excès d’affirmations gratuites contre l’Église sont écartés.]


Le Nouveau Testament a été constitué très tôt dans la chrétienté, les fidèles sentant par l’Esprit ce qui était selon Dieu et ce qui ne n’était pas. Beaucoup plus tard le Concile de Nicée, sauf erreur, a entériné les choses, ce qui était heureux, mais le Saint Esprit n’aurait pas permis qu’il en soit autrement.

Les différents doctrinaux, s’il y en a, doivent se régler par l’action de l’Esprit et l’écoute de la Parole de Dieu, au travers des dons de l’Esprit de docteurs et de prophètes, les assemblées étant consultées.

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H
Bonjour Gerhard,
Je m'aperçois avec retard de votre réponse. Dommage que votre message soit tronqué, du coup, c'est difficile d'échanger. Je ne pourrai donc pas savoir quelle action concrète de l'Esprit Saint vous avez vue. Dommage.

Pourrais-je connaître les forums protestants que vous fréquentez, si ce n'est pas indiscret ? J'ai connu il y a quelques années l'un de ces forums, très actif, un peu sur le même modèle que la Cité catholique, mais je ne le retrouve pas. J'ai l'impression qu'il n'existe plus.

Je reviens aux différents doctrinaux. Ils sont profonds, et même énormes, entre protestants et catholiques. Je pense surtout aux Sacrements. C'est vraiment le point central. Ensuite, le culte des Saints. La question de l'obéissance au pape, en comparaison, me paraît vraiment secondaire : cela relève plus du schisme, comme avec les orthodoxes.

Mais le point de départ du protestantisme - rappelons-le - c'est le financement de la reconstruction de la basilique Saint-Pierre commencée en 1506. Et donc : un problème d'argent. Donner de l'argent au Saint-Siège constitue alors, selon l'Eglise, une "oeuvre" pouvant donner lieu à des indulgences, et donc au gain du Paradis. Voilà le point de départ de la contestation. Il me paraît évident que cette négation des "oeuvres", c'est-à-dire du don pécunier pour gagner le Paradis, se trouve à la racine de la doctrine du Salut par la "Foi Seule".

Et il en découle la mise en cause de l'Eglise, puis de la Tradition. Et comme il faut quand même reconnaître une autorité quelque part, il ne vous reste plus que Le Livre. D'où la Sola scriptura.

Mais il s'ajoute un contexte politique. Ce n'est pas un hasard si la contestation se répand dans les états du Nord de l'Allemagne, puis en Angleterre. Il y a aussi un contexte linguistique : pays de langue germanique contre pays de langue latine. En France, la diffusion du protestantisme n'est pas sans lien avec une opposition à la monarchie capétienne. La fin de la guerre de Cent ans, est récente : en 1453, la France reprend la Guyenne. La Guyenne est un des foyers du protestantisme. La question de la papauté comme puissance temporelle est également au coeur de la crise : le Concile de Bâle a généré un nouvel antipape, Félix V, qui abdique en 1449. Or, Genève, dont Félix V était évêque, est aussi un des foyers du protestantisme.

A mes yeux, la rupture est d'abord politique. Mais sur le plan purement chrétien, cette rupture ne se justifie pas, puisque le différent aurait pu se régler en concile. La pratique des conciles, absolument "scripturaire" (Actes des Apôtres), est le dispositif mis en place par les premiers chrétiens justement pour préserver l'unité de l'Eglise.

D'ailleurs, il me semble que Luther jugeait valides tous les conciles de l'Eglise jusqu'à l'époque de Grégoire le Grand.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 15 août 2019, 16:31

Bibracte a écrit :
jeu. 15 août 2019, 14:58
Les deux axiomes principaux et communs du protestantismes sont le "Sola Fide", seule la foi, sans les oeuvres permet d'être sauvé, et le "Sola scriptura": autrement dit ce que l'on doit tenir pour vérité de foi ne peut venir que de l'Ecriture sainte.

Or, en partant de cette même Ecriture sainte, le Sola Fide est contredit par implicitement par Saint Paul ( 1 Co, verset 2: "j'aurais beau avoir une foi à déplacer les montagnes, si il me manque l'amour, je ne suis rien") et explicitement par Saint Jacques dans son épître (" Ainsi, comme le corps privé de souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte").


De plus une question pour tout protestant: où dans l'Ecriture est-il écrit que la Bible doit être la seule source des dogmes, au détriment de la Tradition?
La réponse est simple: nulle part. Cette idée de "Sola Scriptura" se contredit donc elle-même.

De plus, le Canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition des premiers siècles.
La Bible n'étant pas un traité de théologie, elle donne forcément lieu à de multiples interprétations possibles. Qui peut donc savoir si telle ou telle interprétation est la bonne ? Qui peut l'établir avec autorité ? Il faut bien à un moment donné qu'une autorité se constitue et se prononce. Comme personne ne peut se prévaloir de cette autorité, il ne peut s'ensuivre qu'une multiplicité de religions diverses et divisées.

Mais le problème fondamental de la Sola Scriptura, c'est que la Bible ne préexiste pas au christianisme. La Sola Scriptura se justifierait si la Bible était descendue du Ciel toute faite, et aurait servi de point de départ, comme dans l'Islam avec le Coran, ou dans le Judaïsme avec la Table de la Loi. On ne voit pas le Christ se promener avec une Bible à la main. On ne voit pas le Christ dicter à ses apôtres tout le Nouveau Testament. Lorsque le Christ est mis en croix, pas une seule ligne du Nouveau Testament n'est encore écrite. Et pourtant, l'Eglise existe déjà. Le collège apostolique est déjà en place (remplacement de Juda par Mathias). Le clergé se constitue (évêques, prêtres, diacres). Les premiers différents naissent et sont réglés en concile (Concile de Jérusalem). Et pourtant, la Bible n'existe pas encore. Ce n'est que quelques siècles plus tard que l'Eglise décide d'établir un Canon des Ecritures, dont elle est, elle, l'Eglise, l'auteur éditorial.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » jeu. 15 août 2019, 19:00

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Bonjour Bibracte,

La foi peut être faible, mais c'est la foi. L'amour chrétien, qui est une conséquence du fait d'être chrétien, résulte de la foi.

Dans le début de 1 Cor 13, l'apôtre se moque de ceux qui prétendent à beaucoup de dons, mais n'ont pas l'amour chrétien.

[...]
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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par gerardh » jeu. 15 août 2019, 19:09

Carhaix :

En 2 Pierre, nous lisons : car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint.

En Luc 24, Jésus dit : Ô gens sans intelligence et lents de cœur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » jeu. 15 août 2019, 20:47

Mais du coup, ni l'un (le catholicisme), ni l'autre (le protestantisme), ne peut prétendre avoir raison. Ce qui nous ramène à une forme subjectivée du problème.

Difficile de s'en sortir, de cette manière.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 15 août 2019, 22:01

gerardh a écrit :
jeu. 15 août 2019, 19:09
Carhaix :

En 2 Pierre, nous lisons : car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint.

En Luc 24, Jésus dit : Ô gens sans intelligence et lents de cœur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent.

______
L'Ancien Testament annonce la venue du Christ. Et c'est le Christ qui l'explique aux disciples, en leur fournissant sa propre interprétation, qui n'est pas celle des Pharisiens. Cette interprétation des Écritures forme le point de départ de la Tradition, ou de l'école chrétienne, pourrait-on dire.

Et cela ne change rien au fait que pas une ligne du Nouveau Testament n'est encore écrite. Ce Nouveau Testament sera justement le fruit de l'école chrétienne, fondée par le Christ, ou la "Tradition", le dépôt vivant des apôtres, et de l'Église à qui ce dépôt est confié expressément par le Christ.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Carhaix » jeu. 15 août 2019, 22:10

Crosswind a écrit :
jeu. 15 août 2019, 20:47
Mais du coup, ni l'un (le catholicisme), ni l'autre (le protestantisme), ne peut prétendre avoir raison. Ce qui nous ramène à une forme subjectivée du problème.

Difficile de s'en sortir, de cette manière.
Je sens que vous allez me parler de Constantin. Je connais cette théorie : l'Église catholique serait une création de toute pièce du 4e siècle, et les orthodoxes aussi du coup. Pas vrai ? C'est à ça que vous pensez, je parie.

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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

Message non lu par Crosswind » jeu. 15 août 2019, 22:12

Carhaix a écrit :
jeu. 15 août 2019, 22:01
gerardh a écrit :
jeu. 15 août 2019, 19:09
Carhaix :

En 2 Pierre, nous lisons : car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint.

En Luc 24, Jésus dit : Ô gens sans intelligence et lents de cœur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent.

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L'Ancien Testament annonce la venue du Christ. Et c'est le Christ qui l'explique aux disciples, en leur fournissant sa propre interprétation, qui n'est pas celle des Pharisiens. Cette interprétation des Écritures forme le point de départ de la Tradition, ou de l'école chrétienne, pourrait-on dire.

Et cela ne change rien au fait que pas une ligne du Nouveau Testament n'est encore écrite. Ce Nouveau Testament sera justement le fruit de l'école chrétienne, fondée par le Christ, ou la "Tradition", le dépôt vivant des apôtres, et de l'Église à qui ce dépôt est confié expressément par le Christ.
Poursuivons la logique dans ce cas : si Christ interprète l'Ancien Testament, interprétations à la base des ramifications chrétiennes actuelles, comment s'assurer que les rédacteurs du même Ancien Testament n'aient pas eux-mêmes interprétés des légendes issues des fantasmes humains?

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