Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

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ChristianK
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » jeu. 06 déc. 2018, 15:33

Les quelques interventions ci-haut mettent généralement le doigt sur le point.
-------------


Je crois voir où vous voulez en venir, mais en vous suivant j'ai deux problèmes, l'un de logique et l'autre linguistique (moins grave ce n'est que du vocabulaire).
A) LOGIQUE
Si:
1-hyperthéisme= croyance que Dieu existe
2-théisme= non croyance que Dieu n'existe pas
3-athéisme= non croyance que Dieu existe
4-antithéisme =croyance que Dieu n'existe pas
Alors qu'elle est la différence entre 2 et 3? En fait l'information non croyance ne donne en réalité... aucune autre information et par conséquent ne permet pas de distinguer les deux, ce qui est gênant!
1 est en fait {1,2} (1 et 2)
2 est forcément non 4 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu existe?" Mystère. Il peut donc être {1,2} ou {2,3}
3 est forcément non 1 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu n'existe pas?" Re mystère. Il peut donc être {3,4} ou {2,3}
4 est en fait {3,4}
Bien. Si 2 est aussi 1, on le classera alors plutôt 1 qui le caractérise le plus (donne le plus d'information). Idem si 3 est plutôt 4, on le classera préférablement en 4.
Reste alors que les 2 et 3 sont en fait des {2,3} indifférenciés. Ceux qui ne croient rien et que l'on qualifie généralement d'agnostiques.
CQFD. ^/





D'accord à 100%. Ne pas croire n'est qu'agnostique, jamais athée ou théiste. MAIS SI quelqu'un (et cela apparait assez souvent, quoique jamais chez les profs de philo compétents) dit que ne pas croire est athée, ALORS les conséquences logiques de ci-haut s'ensuivent. Donc ne pas croire est comme ne pas savoir: seulement agnostique.
Juste une imprécision: 1 n'est pas 1 et 2, il implique 2. car 2 n'implique pas 1 (ou si vous voulez, 3 n'implique pas 4, l'agnosticisme n'implique pas l'athéisme)
/
B) LINGUISTIQUE
Selon le dictionnaire littre (reconnu pour être littéraire et rigoureux sur la langue française):
théisme : Croyance en l'existence de Dieu.
athéisme: Opinion des athées.
athée : Celui qui ne croit point que Dieu existe
La coutume linguistique manque parfois de rigueur. Il n'est permis de dire que athée=celui qui ne croit point seulement si cette non croyance découle de la croyance en l'inexistence. On dit croit point dans la langue courante juste pour faire court
Bonjour,

Pour enchérir sur les remarques d'aldebaran, mais je ne verrais pas non plus l'utilité, l'avantage, la nécessité ou la raison d'être d'un tel exercice chez ChristianK. Et pourtant ce petit jeu semble chez lui revêtir une telle importance.

:sonne:

Je ne trouve jamais ce laborieux travail tel que capable d'accoucher de plus de clarté dans le domaine. Au contraire ! Ce n'est pas plus clair avec tout ça mais plus obscur. Je trouve que ce langage de robot (non-p, x, z, non-p du non-p2...) n'aide pas du tout à mieux définir les choses.
/
Exact. Il s'agit du traitement de l'erreur consistant à dire que l'athée est incroyant seulement. Or il est croyant. Ceci est crucial. C'est à cause de cela que des subtilités logiques sont nécessaires (et ennuyeuses); mais l'ennui provient de l'athéisme, pas du creusement du carré logique. On peut voir le problème aussi dans la formule simple (et bizarre): "je suis athée car je ne crois pas que Dieu n'existe pas et je ne crois pas qu'il existe".
Ensuite, pour appuyer cette erreur des athées veulent distinguer 2 athéismes (athéisme et antithéisme, ou faible et fort); leur erreur logique est de ne pas voir que si on a 2 athéismes il faudra aussi 2 théismes.
Derrière cette tentative langagière se cache l'idée que la science empirique (disons les stats agricoles) est athée (au lieu d'agnostique... Et c'est faux.)
/
Je ne vois pas ce que ChristianK trouverait à redire à des expressions consacrées telles que Déiste, Théiste, athée, agnostique, etc. Trop simple ? /
fautifs. Tout déiste est théiste. Il est irréligieux.

Voici :


Un théiste est tel un théologien de la Sorbonne de l'an 1250. Le théiste croit non seulement qu'un Dieu existe mais que nous pouvons le connaître. Car ce Dieu se serait révélé aux hommes. Le théiste peut bâtir un discours cohérent et fouillé à propos de Dieu.
non, imprécis. Déisme=théisme irréligieux (au sens de sans révélation)

Un athée sera comme le baron d'Holbach. C'est l'individu qui professe bruyamment sa conviction intime à l'effet que les dieux sont des chimères de l'esprit humain, une douce illusion bien que cette illusion pourrait parfois se muer aussi en un grand danger pour les populations. L'athée va prétendre avoir atteint l'âge de raison quand les dévots ou les bigots seraient encore tous peu ou prou au stade de l'enfance. Mot-clé : lutin, fardadet, licorne, bonne fée, etc.
illusion est imprécis, la psycho des gens est accessoire. La question est lèexistence ou non de Dieu. Illusion n'est pas une notion première. C'est pas pcq Dieu est illusoire qu'il n'existe pas pas, mais l'inverse.
. C'est le point de vue que va adopter le collectif des sciences, nos systèmes scolaires et nos politiciens qui font les lois.

- Et Dieu ?
- Je ne sais pas.
Oui, sciences au sens de sciences empiriques. Mais il y a un autre agnostiscisme qui est l'agnosticisme de croyance. Seule la philo ou la foi affirment Dieu.
Enfin ...

Quant à cette histoire de croyance ... "Un athée est un croyant ... " ... "Croyant, croyant ... croyant, toi-même ! "


Non

Je pense qu'il est d'usage de réserver le terme "croyant" ou "phénomène de la croyance" aux religieux.

Par "croyant" on entend une personne qui est le plus souvent membre d'une église, d'un groupe, d'une communauté de foi. Un croyant souscrit à un certain credo plus ou moins élaboré, à une certaine éthique verticale et en fonction de certaines révélations surnaturelles, métaphysiques, ésotériques.
Imprécis ou faux. Un croyant croit, c'est tout, à la mort de césar le 15 mars, à la victoire de Macron etc.
Vous parlez du type particulier de croyance appelée foi. Mais même là c'est faux: la mort de César relève de la foi, la victoire de Macron, si je la crois sur parole d'un expert, aussi. Au lieu du terme croyant l`analyse doit se centrer sur le verbe croire, en tout domaine. Idem pour foi (confiance).

Les athées ne participent en rien du phénomène de la croyance telle que je viens de dire. Les athées ne forment aucune communauté, ne sont liés par aucune règle précise, aucune obligation verticale. Quoi de commun entre un bolchévik de 1917 et l'écrivain français Louis-Ferdinand Céline ? Un athée peut s'être persuadé que Dieu n'existe pas. Il peut avoir une conviction personnelle. C'est une conviction qui est le fruit d'un raisonnement propre. Il ne s'agit pas d'une activité qui réclamerait le concours d'une grâce spéciale, l'ouverture à une Parole extérieure provenant d'un autre monde.
Oui généralement, mais il y a des exceptions: confiance en Rael, en le parti communiste etc. Pour le reste vous avez raison sur un point: les athées le sont par philo, les croyants généralement par religion, mais ^pas tous, car un philosophe peut croire que Dieu est probable. ce ne sera pas de la foi.
C'est la racine de la difficulté du dialogue: la philo ne peut discuter directement avec la religion, il faut traduire celle-ci en théologie puis la théologie en philo, et on arrive à la philo théiste qui use du même langage que la philo athée. Si on discute foi, il faut discuter foi en Xt et foi en Rael, p.ex.

Le croyant a foi en un Autre, l'athée a une idée.


très exactement! Sauf pour les athées qui ont foi en le parti ou en rael, ou en Dawkins etc.
Dernière édition par ChristianK le jeu. 06 déc. 2018, 23:13, édité 6 fois.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » jeu. 06 déc. 2018, 16:08

Juste une imprécision: 1 n'est pas 1 et 2, il implique 2
Merci pour votre réponse.
Juste pour la fin, oui effectivement 1 implique 2. Donc 1 est bien forcément deux également, {1,2}. 1 et 2 ne sont pas disjoints.
Et oui 2 n'implique pas 1, 2 est comme j'ai dit soit {1,2} soit {2,3} :)
Au plaisir.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Valentin » jeu. 06 déc. 2018, 21:13

Cinci, vous écrivez :
Par "croyant" on entend une personne qui est le plus souvent membre d'une église, d'un groupe, d'une communauté de foi. Un croyant souscrit à un certain credo plus ou moins élaboré, à une certaine éthique verticale et en fonction de certaines révélations surnaturelles, métaphysiques, ésotériques.
Tout comme l'athée est membre d'une communauté de foi (= les autres athées).
Leur credo ? Dieu n'existe pas.
Leur éthique ? Nietzsche (du moins en théorie).
Leurs évangiles ? Darwin, etc.
Quoi de commun entre un bolchévik de 1917 et l'écrivain français Louis-Ferdinand Céline ?
Quels points communs entre un Témoin de Jéhovah de 2018 et saint Irénée de Lyon ?
Un athée peut s'être persuadé que Dieu n'existe pas. Il peut avoir une conviction personnelle. C'est une conviction qui est le fruit d'un raisonnement propre. Il ne s'agit pas d'une activité qui réclamerait le concours d'une grâce spéciale, l'ouverture à une Parole extérieure provenant d'un autre monde.
L'athée, tout comme le religieux, répond à la question : comment (par Qui) a été créé l'Univers ? Pourquoi y a-t-il Tout plutôt que Rien ?
Aucun raisonnement, aucune logique, aucune connaissance "scientifique", purement humaine, ne peut répondre à cette question.
Par conséquent, en affirmant que l'Univers est né par hasard, l'athée exprime une croyance religieuse. L'athée n'est pas moins religieux qu'un mormon.

Ce n'est pas grave d'ailleurs... :)

Ce qui est grave, c'est que l'athéisme conséquent débouche sur le nihilisme. Si Dieu n'existe pas, tout est permis. (Dostoïevski)
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » jeu. 06 déc. 2018, 23:09



L'athée, tout comme le religieux, répond à la question : comment (par Qui) a été créé l'Univers ? Pourquoi y a-t-il Tout plutôt que Rien ?
Aucun raisonnement, aucune logique, aucune connaissance "scientifique", purement humaine, ne peut répondre à cette question.
ceci est un scepticisme philosophique métaphysique (Dieu des philosophes) d`un extrême dogmatisme et suppose gratuitement qu`on a réfuté toutes les autres positions philosophiques: Aristote, Descartes, St Thomas, Spinoza etc. Ces philosophes rejettent ce scepticisme qui n`est rien d`autre qu`une autre philo sur la même ligne (et pas au dessus)
Par conséquent, en affirmant que l'Univers est né par hasard, l'athée exprime une croyance religieuse. L'athée n'est pas moins religieux qu'un mormon.
Confusion. Cette croyance est philosophique. La religion fonctionne par foi, argument d`autorité.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Valentin » ven. 07 déc. 2018, 0:10

ChristianK,
La religion fonctionne par foi, argument d`autorité.
Et ...? Quelle différence entre une croyance basée sur un « argument d'autorité » et une croyance « philosophique » ?
Dans les deux cas, le croyant fait confiance à une Idée, sans savoir avec certitude si cette Idée est véritablement vraie.

Quand l’athée dit que l’Univers est né du hasard, il ne s’agit pas d’une connaissance de type scientifique, mais bien d’une croyance, d'une pure croyance.

Quand l’athée dit que Dieu n’existe pas ou que le Christ n’est pas ressuscité, il s’agit là encore de croyances.

Soit on croit que c’est vrai, soit on croit que c’est faux ; mais personne ne peut affirmer : « C’est indubitablement faux » ou « C’est indubitablement vrai ».

Tout ça n'a rien à voir avec un quelconque « dogmatisme sceptique ». Reconnaître qu'on ne sait rien, qu'on ne peut rien savoir avec certitude, c'est du simple bon sens philosophique.

Ce n'est point ici le pays de la vérité : elle erre inconnue parmi les hommes.
(Pascal, Pensées, XXIII, 31)
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 3:22

Valentin écrit :
Tout comme l'athée est membre d'une communauté de foi (= les autres athées).
Parlez ici d'une "communauté de foi" est un abus de langage, je dirais.

On parle d'une "communauté de foi" pour parler d'un groupe qui doit obéir à certaines lois, certains chefs, se plier à telle ou telles coutumes. Ex : allez voir tel confesseur autorisé et pour y effectuer un certains rite précis, communier dans tels lieux prescrits, etc. Il faut avoir été introduit dans le groupe par le baptême.

Mais le communiste et athée Trotsky, le chef incroyant et irreligieux de la Hitler Jugend de 1943, l'écrivain et libre-penseur américain Hemingway ou une Coco Chanel ne formeront pas une communauté de foi. Il n'est aucun lien communautaire qui pourrait réellement les relier l'un a l'autre. Nul ne va fréquenter comme nécessairement les mêmes "chapelles" que l'autre, nul me s'y sentirait membre d'un même corps, solidaire, soumis à un même chef, participant d'une compréhension assez semblable de ce qui serait bien, le mieux, profitable en société, etc.

Il n'y a pas plus de "communauté de foi" entre deux athées qu'entre deux amateurs de fromage ou deux individus pouvant penser que les Américains ont réellement mis le pied sur la lune en 69.

C'est quelle "communauté de foi" qui relierait le chef du cartel mexicain de la drogue et un metteur en scène homosexuel parisien qui ne parviendrait toujours pas à croire en Dieu ? Le fait de penser que le ciel serait vide ne suffit pas à générer une réelle communauté organisée, mais à peu près de même façon que si deux personnes seraient juste d'accord pour trouver que le Camenbert serait une bonne invention.

Avec un seul petit point commun, l'on ne va pas très loin en terme de communauté.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 18:44

Christisank :

fautifs. Tout déiste est théiste. Il est irréligieux.
Vous êtes sérieux ? je ne comprends vraiment pas cette étrange logique qu'on dirait presque être celle du chapelier fou dans le conte de Lewis Caroll, Alice au pays des merveilles.

Si "tout déiste est un théiste" d'après votre dire, mais que vient faire ensuite cette précision qui doit en faire un être irreligieux ?




Moi, je me contenterais de dire qu'un déiste est un déiste.

Il peut bien y avoir plusieurs sortes de déistes particuliers quand il faudrait examiner chacun, des plus religieux, des moins religieux, plus ou moins éloignés du christianisme. On n'en changerait pas de catégorie, mais à moins que le type changerait carrément d'idées un moment donné,se convertirait, se confesserait, commencerait de faire maigre le vendredi.


non, imprécis. Déisme=théisme irréligieux (au sens de sans révélation)
Imprécis ? Mais oui ...

Je fais savoir plus haut qu'un déiste est justement un type sans révélation (j'aurais pu parler aussi d'une infidélité par régression , laissant tomber la révélation transmise depuis longtemps; avec l'exemple d'une religiosité post-moderne qui ne veut plus parler que d'une Force, une grande énergie ... s'en rabattant "prudemment" sur la cause première du philosophe, etc. ).

Quand on sait comme je l'explique qu'un théiste est forcément un croyant d'une religion révélée : la différence entre dire comme je fais qu'un déiste n'est pas un théiste et puis vous d'essayer d'expliquer qu'un déiste serait tel un théiste mais un théiste devenu non pratiquant ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme

Je découvre à l'instant l'article de Wikpedia que je n'avais jamais lu jusqu'ici. Et je trouve que mes définitions n'étaient pas si mal, pas si imprécises que ça. Curieusement, avec ces personnes que je ne connais pas sur Wiki : il semble que d'autres que moi auront songé à éviter de mélanger le théisme avec le déisme. Vous parler "précision", mais je ne vois pas que votre expression serait beaucoup plus clair que la mienne.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » ven. 07 déc. 2018, 22:10

ChristianK,




Et ...? Quelle différence entre une croyance basée sur un « argument d'autorité » et une croyance « philosophique » ?
Dans les deux cas, le croyant fait confiance à une Idée, sans savoir avec certitude si cette Idée est véritablement vraie.

Quand l’athée dit que l’Univers est né du hasard, il ne s’agit pas d’une connaissance de type scientifique, mais bien d’une croyance, d'une pure croyance.^
Exact. Sauf que s`il s`agit d`un philosophe, il pêut, comme Sartre, apporter une démonstration, et ce ne sera plus une croyance, il ne dira pas je crois mais je sais. Il ne croira que si sa démarche est de type probabiliste.
C`est vrai que dans les 2 cas on fait confiance à une idée mais dans un des cas l`expression est un peu imprécise:
-suite à mes évaluations je crois que Macron va gagner; il est moins précis ici de dire j`ai foi que Macron va gagner
-suite à ma foi dans le flair de mon ami, je le crois quand il dit que macron va gagner.

Dans le 2e cas on a un intermédiaire et mes évaluations ne portent plus directement sur la victoire de Macron mais sur la crédibilité de l`ami digne de foi. C`est le caractère indirect qui fait proprement la foi. Vous avez raison en pensant que in fine ce sont 2 croyances mais les moyens sont différents.
-croyance philosophique : par argument probabiliste explicite (eg. Dieu existe probablement pour telle raison)
-savoir philosophique : par argument catégorique (Dieu prouvé chez Spinoza)
-croyance par argument d`autorité : sur parole d`un autre (qui lui peut avoir une démarche soit démonstrative - Spinoza est un grand esprit et je lui fais confiance, on se dispute Einstein de cette facon - soit probabiliste ou autre, signes comme les miracles etc)

St Thomas après d`autres, dit que l`argument d`autorité peut être philosophique, mais que c`est le plus faible des arguments (Platon a dit donc c`est vrai). En théologie c`est différent (Dieu a dit donc c`est vrai).

DANS votre position sceptique vous oubliez la possibilité du savoir philosophique démontré, comme si toute philo était croyance, ce qui est exactement la philo sceptique (une croyance?)
Quand l’athée dit que Dieu n’existe pas ou que le Christ n’est pas ressuscité, il s’agit là encore de croyances.

Soit on croit que c’est vrai, soit on croit que c’est faux ; mais personne ne peut affirmer : « C’est indubitablement faux » ou « C’est indubitablement vrai ».

Tout ça n'a rien à voir avec un quelconque « dogmatisme sceptique ». Reconnaître qu'on ne sait rien, qu'on ne peut rien savoir avec certitude, c'est du simple bon sens philosophique.

Ce n'est point ici le pays de la vérité : elle erre inconnue parmi les hommes.
(Pascal, Pensées, XXIII, 31)
Justement, Pascal était sceptique en philo, probablement sous influence de Montaigne; et il avait un penchant scientiste, assez courant chez les scientifiques croyants, qui sautent directement de la science enpirique au fidéisme.
Pour le Christ n`est pas ressuscité vous avez raison car c`est un fait historique contingent. POur Dieu n`existe pas c`est faire preuve de scepticisme dogmatique car Sartre apporte une démarche démonstrative pour cette conclusion et on ne peut supposer gratuitement qu`elle est invalide. Chez Spinoza ou St Thomas ou Vatican I il est indubitablement vrai que le Dieu des philosophes existe et qu`on peut le prouver (ou arriver à lui par la raison dit Vatican I)


Si "tout déiste est un théiste" d'après votre dire, mais que vient faire ensuite cette précision qui doit en faire un être irreligieux ?




Moi, je me contenterais de dire qu'un déiste est un déiste.

Il peut bien y avoir plusieurs sortes de déistes particuliers quand il faudrait examiner chacun, des plus religieux, des moins religieux, plus ou moins éloignés du christianisme. On n'en changerait pas de catégorie, mais à moins que le type changerait carrément d'idées un moment donné,se convertirait, se confesserait, commencerait de faire maigre le vendredi.



...

Je fais savoir plus haut qu'un déiste est justement un type sans révélation

L`apologétique classique compte 4 étapes

-Théisme ou athéisme (Dieu quel qu`il soit); si on est théiste
-Religion ou irréligion (Théiste déiste ou théiste religieux; donc déisme = théisme irréligieux; si on est religieux
-Quelle religion est la vraie (Islam etc); si on est Chrétien
-Quelle église ou groupe repré sente authentiquement cette religion

Ici on entend religion au sens courant occidental de religion révélée par Dieu, et vous avez raison de dire qu`on pourrait élargir.
Mais strictement parlant le Dieu des philosophes n`est pas déiste même si ces philosophes ne parlent pas de religion, car le déisme exclut la religion, alors que le Dieu des philosophes est neutre, il permet la religion sans prendre parti. C`est pourquoi le Dieu (philosophique uniquement) de Leibniz n`est pas déiste et si on le prétend on va vers la confusion. Ensujte seulement le Dieu chrétien de Leibniz ajoute des propriétés à son Dieu philosophique.
Le théisme n`est pas un concept religieux mais philosophique, tout autant que le déisme. C`est juste la proposition Dieu existe.
D`ailleurs on dit bien athéisme, pas adéisme.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar gerardh » sam. 08 déc. 2018, 11:47

_________

Bonjour,

Croire en Dieu est une chose importante. Je pense qu'elle est intrinsèque aux hommes. La Bible nous dit que croire différemment est inexcusable. Mais il est possible de s'en repentir.

Maintenant croire au Seigneur Jésus et à son oeuvre à la croix du calvaire est de toute importance.


_________

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » mar. 11 déc. 2018, 19:24

Je ne me souviens plus si vous êtes de tradition réformée mais votre remarque sonne ainsi. La théologie naturelle est en effet généralement rejetée par cette tradition, qui voit depuis Luther la philosophie naturelle avec méfiance.


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