Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 15 oct. 2018, 12:58

Je vous renvoie au texte légale cité précédemment qui est clair concernant le témoignage qui est une preuve. Donc ce que vous dites est FAUX!!!
-Le lien que vous fournissez n'indique nullement qu'un témoignage a valeur de preuve, contrairement à ce que vous soutenez. Pour cause: en court pénale on n'a jamais condamné un individu sous la seule pression de témoins. S'il n'y pas la moindre preuve matérielle il y a de toute façon la presomption d'innocence.

Deuxièmement, vous parlez de droit pénal qui est une branche de notre système juridique. Ici la question est de savoir sil est possible de considerer comme preuve un témoignage de phénomène extraordinaire. Tuer un humain est à la portée de tous. Ça n'a rien d'extraordinaire. C'est infiniment d'avantage plausible qu'un homme qui ressuscite ou qui marche sur l'eau.

Mais le site LaToupie.org en parle mieux que moi:
l'induction qui établit une hypothèse, une présomption étayée par des probabilités ou une accumulation de faits concordants. Une telle preuve, qui peut être réfutée par un seul contre-exemple, contient alors un certain degré d'incertitude.

En droit, la preuve est un élément matériel qui établit solidement la réalité d'une situation, d'un acte ou d'un fait juridique avancé par l'une des parties. Suivant le domaine, le moyen de fournir une preuve peut être encadré ou libre.
Exemple : une preuve accablante.
Synonyme par extension : une pièce à conviction.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Preuve.htm

Quant au reste un autre intervenant sur ce fil vous a déjà démontré pourquoi les témoignages n'étaient pas acceptables comme des preuves. Ne serait-ce que vis-à-vis des limites cognitives de notre cerveau.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 16:18

Nevermind7 a écrit :
Moi aussi je vais me répéter: le degré de prédisposition à être cru est hors sujet car il a toujours été question de dire qu'un témoignage n'est pas une preuve. Pas de savoir la valeur qu'on pouvait accorder à un témoignage.
De toute manière, personne n'a jamais dit qu'un phénomène comme la "résurrection du Christ" devrait entrer dans la catégorie de "ce qui serait matériellement démontrable à tous", et "sans jamais faire intervenir le divin mais juste à l'aide d'une balance, d'une éprouvette ou d'une calculette électronique". Personne n'enseignera jamais ni ne dira que la résurrection de Jésus devrait s'imposer à tout le monde comme une chose évidente. Il n'y a qu'un cinglé qui dirait pareille chose.

Mais l'on est amené petit à petit à "faire confiance" à Dieu, à Jésus, à ce que relate ses témoins. On est amené à croire au sérieux de l'affaire, à juger suffisamment crédible pour soi-même la valeur de tout ce que cet homme pouvait dire, en parlant de Jésus. On réalise que ce que Jésus disait a du sens ... du sens, du sens ... que ça se tient ... que sa parole est vraie.

Après ? C'est l'Évangile qui dit que les hommes ne veulent pas croire, s'objectent, refusent d'écouter et tout. Le christianisme ne dissout pas le libre-arbitre de millions d'hommes. Tous conservent cette licence de tourner le dos à l'Église, à Jésus, à la Bible et le reste !

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar vincent II » lun. 15 oct. 2018, 18:45

-Le lien que vous fournissez n'indique nullement qu'un témoignage a valeur de preuve, contrairement à ce que vous soutenez. Pour cause: en court pénale on n'a jamais condamné un individu sous la seule pression de témoins. S'il n'y pas la moindre preuve matérielle il y a de toute façon la presomption d'innocence.
C'EST FAUX!
Un témoignage peut être capital. Je passe sur le reste vous employez des termes juridique sans même savoir ce que cela signifie.
Deuxièmement, vous parlez de droit pénal qui est une branche de notre système juridique. Ici la question est de savoir sil est possible de considerer comme preuve un témoignage de phénomène extraordinaire. Tuer un humain est à la portée de tous. Ça n'a rien d'extraordinaire. C'est infiniment d'avantage plausible qu'un homme qui ressuscite ou qui marche sur l'eau.
Un témoignage est une preuve! Point barre!!! Jésus n'est pas une elfe. Si vous confondez un humain avec une elfe, on peut rien pour vous. Jésus est mort, a annoncé sa résurrection et les apôtres témoignent jusqu'au martyr qu'il est ressuscité. On parle pas des elfes ici on parle de la vie humaine qui a une fin terrestre et une vie céleste puisque selon l'évangile Jésus est la vie éternelle.
Mais le site LaToupie.org en parle mieux que moi:
l'induction qui établit une hypothèse, une présomption étayée par des probabilités ou une accumulation de faits concordants. Une telle preuve, qui peut être réfutée par un seul contre-exemple, contient alors un certain degré d'incertitude.

En droit, la preuve est un élément matériel qui établit solidement la réalité d'une situation, d'un acte ou d'un fait juridique avancé par l'une des parties. Suivant le domaine, le moyen de fournir une preuve peut être encadré ou libre.
Exemple : une preuve accablante.
Synonyme par extension : une pièce à conviction.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Preuve.htm
Le site en parle mieux que vous puisque vous avez rien compris de ce qui est dit.
Quant au reste un autre intervenant sur ce fil vous a déjà démontré pourquoi les témoignages n'étaient pas acceptables comme des preuves. Ne serait-ce que vis-à-vis des limites cognitives de notre cerveau.
Si vous avez des problèmes cognitifs, pas le juge pénal, et je ne vois pas pourquoi j'en aurais.
Le mot preuve désigne :
un fait, un témoignage, un raisonnement qui permet d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de quelque chose.
Synonymes : démonstration, déduction.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Preuve.htm

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » lun. 15 oct. 2018, 21:02

Bonjour Vincent II, il semble que vous n'avez pas lu l'entièreté du lien de latoupie que vous citez, voyez plutôt:
Le mot preuve désigne :
un fait, un témoignage, un raisonnement qui permet d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de quelque chose.
Synonymes : démonstration, déduction.
Il s'agit d'un élément qui permet d'établir la vérité pas de la créée de toute pièce. Bien évidemment qu'un temoignage peut avoir un rôle determinant dans une affaire criminelle, mais ce n'est pas ce que vous soutenez, vous allez plus loin en soutenant que le témoignage seul est une preuve. Prenez n'importe quelle affaire criminelle en suivante votre raisonnement selon lequel un témoignage est une preuve: les faux aveux de meurtre son systématiques dans le cas d'affaire criminelles très médiatisées, ainsi lorsque le FIB lança un appelle à témoins dans l'affaire Ted Bundy, ils se sont retrouvés avec pas des centaines mais des milliers de temoignages, dans des interviews vidéo on voit les agents avec des montages de papier en train de tout trier, même pas un dixième des témoignages était exploitable... Surtout qu'énormément de gens se sont carrément rendus à la police en clamant être les auteurs des forfaits de Ted. Et je ne vous cite qu'une affaire criminelle au hasard. Allez dire à un agent de la police criminelle que les témoignages qu'il a reçu durant sa carrière sont des preuves, on va voir ce qu'il vous répondra...

Quant à votre lien, vous pouvez en demordre en écrivant en majuscule ça ne change pas le fait que votre lien indique juste la peine encourue pour un faux temoignage, ça n'a rien à avoir. C'est justement parce qu'il y a des faux témoignages -comme en atteste votre lien- qu'on ne peut considérer la seule parole d'un individu comme preuve. De plus, s'il existe une loi à ce sujet, c'est bien qu'elle est transgressée, sinon cette même loi n'aurait pas lieu d'exister tout court. Dans quel monde personne ne ment? Pas dans le mien. Il faut bien comprendre que le témoignage est une donnée essentielle dans une affaire criminelle, mais elle ne sera jamais la seule et unique garante de vérité quand il s'agit de l'enfermement à vie d'un homme potentiellement innocent sur la simple parole d'un tiers.

Quant au fait de savoir si Jésus est un Elfe, les deux sont immortels et ont de longs cheveux... hasard ou realité? Bon après les Elfes ont moins de pouvoir, genre ils peuvent pas transformer l'eau et vin ni faire pleuvoir des grenouilles. Et il sont immortel à condition qu'on ne les blesse pas. Puis Jésus a quand même plus de style, il se cache pas dans la foret comme un lâche pendant que la terre du milieu est ravagée par des créatures démoniaques...

Plus sérieusement, Jésus n'est pas un elfe mais aucun humain n'est capable de faire tous ses exploits, il y a donc deux possibilités: il a vraiment fait des miracles ou ses pouvoirs sont un mythe. Une chose est sure les gens qui disent l'avoir vu ne sont pas des preuves, et si vous persistez à dire que si. Très bien, moi Nevermind7 affirme pouvoir pondre des oeuf dorés les samedis matins. C'est mon témoignage c'est une preuve. Après vous me direz surement que c'est ridicule de comparer ça avec les pouvoirs du messie. Eh bien non justement, si un jour je voyais qulequ'un marcher sur l'eau j'en tomberait à la renverse d'étonnement, ça n'a rien de moins invraisemblable en fait. Les deux affirmations sont de nature extraordinaires. C'est juste que celle dans laquelle vous placez votre confiance est plus ancienne et populaire, mais ça ne la rend pas plus vraie pour autant.

Sinon je vous remercie de vous soucier de ma santé mentale c'est sympathique de votre part. Je vous rassure tout va bien.

Cordialement.

Ps: les limites cognitives de notre cerveau sont universelles à des degrés plus ou moins differents, que vous soyez président, médecin titulaire d'un prix nobel ou un ivrogne heroinomane. On a tous des biais cognitifs et des mémoires qui altèrent parfois la réalité des faits.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_de_désinformation

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Faux_souvenirs

Et l'étude sur l'effet bugs bunny que je trouve assez stupefiante:

http://www.neotrouve.com/?p=2245

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar vincent II » lun. 15 oct. 2018, 21:50

….Les témoignages présentés devant les tribunaux sont nommés « preuves testimoniales »….
….Le débat n’est pas à savoir s’il y a des preuves ; le débat est à savoir si ces preuves testimoniales sont dignes de confiance. On ne peut pas refuser la foi au seul motif qu’il n’y a pas de preuves à son appui : cela est faux.
https://www.foicatholique.com/2016/05/p ... gnage.html

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mar. 16 oct. 2018, 14:50

Un site de convaincus qui prêche à des convaincus. Et la boucle est bouclée.

Bien sur que le débat n'est pas de savoir sil y a des preuves: puisqu'il n'y en a selon toute vraisemblance aucune.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Voyageur » mar. 16 oct. 2018, 19:18

Il n'y a pas de preuve scientifique que les miracles se sont bien produits.
Il n'y a pas de preuve scientifique que vous existez vraiment, Nevermind.
On ne peut pas tout analyser via le prisme zététicien.
Certaines choses essentielles sont de l'ordre de la croyance.

En fait, les zététiciens sont l'étape intermédiaire avant les complotistes.
Eux, ils ne font même pas confiance aux preuves avancées par des tiers scientifiques.
Alors que les zététiciens utilisent exclusivement ce type de "preuve" comme socle du réel.

Soit c'est scientifiquement rigoureux, soit ce n'est pas scientifique. Il n'y pas d'entre deux.
Moi qui pensait qu'une hypothèse scientifique peut toujours être invalidée par la suite...
Ou alors, il n'y a rien de scientifique... Je ne sais plus... :zut:
Dernière édition par Voyageur le mar. 16 oct. 2018, 19:26, édité 2 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mar. 16 oct. 2018, 20:00

C'est un sophisme assez connu qui consiste à extrapoler les valeurs qu'on attribue à la science. En faisant de l'hypercritique en reprochant à autrui d'en faire autant. Comme dans la phrase où vous remettez en doute mon existence.

Bien entendu, si on replace les faits dans leur contexte, il n'en est rien. Déjà ici on parlais d'une affirmation extraordinaire pas de l'existence de Jésus en elle même qui elle est validée scientifiquement. (Bizarre que vous preniez mon existence comme exemple plutôt que mon affirmation extraordinaire).

En suite, il suffit de mettre en relief: d'un coté je doute d'une affirmation extraordinaire dont les fondations ne sont pas soutenues par des preuves. D'un autre vous comparez cela avec ma propre existence qui n'a rien d'extraordinaire. Affirmer qu'un humain existe ne demande pas de confiance. En revanche, affirmer qu'un humain peut voler comme superman.. comment dire.. Ainsi je me permets de mettre en évidence le fait que vous mettiez sur le même pied d'égalité extraordinaire et ordinaire. Quelque chose d'ordinaire se prouve assez facilement, s'il fallait impérativement prouver que j'existe, j'irai voir la mairie pour récupérer mon livret de famille et j'irais vous rencontrer papier en main. Si j'affirme que je peux voler bon courage pour faire croire ça sans démonstration et explication.

Pour finir je parlais de méthodologie scientifique. Vous parlez d'hypothèse. Il y a une multitude d'approche scientifiques. Mais une seule façon de faire: rigoureusement, si c'est pas rigoureux c'est pas scientifique. C'est tout ce que je disais. Ni plus, ni moins. Je sais pas quel chapeau vous souhaitez me faire porter, mais en tout cas ce que vous m'accusez de dire n'est que le résultat de votre interprétation.

Et bien tenté le jeté de discrédit sur les zeteticiens en les mettant sur une échelle graduelle juste derrière le comoplotisme. Mais ce mouvement a justement été fondé par des scientifiques dont deux détenteurs de prix nobel. Donc affirmer qu'ils rejettent des preuves scientifiques sans specifier lequelles c'est juste de la pure diffamation en fait.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Voyageur » mar. 16 oct. 2018, 20:23

C'est un sophisme assez connu qui consiste à extrapoler les valeurs qu'on attribue à la science. En faisant de l'hypercritique en reprochant à autrui d'en faire autant. Comme dans la phrase où vous remettez en doute mon existence.

Bien entendu, si on replace les faits dans leur contexte, il n'en est rien. Déjà ici on parlais d'une affirmation extraordinaire pas de l'existence de Jésus en elle même qui elle est validée scientifiquement. (Bizarre que vous preniez mon existence comme exemple plutôt que mon affirmation extraordinaire).
Dans la mesure où je conviens qu'il n'existe pas de preuve scientifique des miracles, pourquoi devrais-je faire intervenir votre affirmation extraordinaire ? C'est là toute la différence que j'essayais de vous expliquer. Nous sommes d'accord. Il n'y a pas de preuve. Et c'est tout. Mais, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Je sais que je suis un croyant. Et qu'un croyant se fonde sur une intuition profonde. A contrario des zététiciens qui se fondent uniquement sur des faits scientifiquement admis.

Vous semblez vouloir disqualifier la foi catholique par ce seul argument rationnel alors que ce n'est pas son socle. La foi est irrationnelle par essence. Mais vous, qui vous basez uniquement sur des affirmations éprouvées, vous ne trouverez jamais rien d'irréfutable. RIEN. Tout est sujet à conjecture, à correction. Ce que nous percevons du monde n'est qu'une modélisation de la réalité. Une vision accessible à nos sens humains. Mais jamais le réel dans sa totalité. Comment pouvez-vous vivre avec cette contradiction ?

Notre existence peut également faire l'objet d'un doute raisonnable. Comment pourriez-vous prouver que le monde qui nous entoure ne fait pas partie d'une illusion projetée dans notre esprit ?

Et bien tenté le jeté de discrédit sur les zeteticiens en les mettant sur une échelle graduelle juste derrière le comoplotisme. Mais ce mouvement a justement été fondé par des scientifiques dont deux détenteurs de prix nobel. Donc affirmer qu'ils rejettent des preuves scientifiques sans specifier lequelles c'est juste de la pure diffamation en fait.
Lorsqu'on s'informe sur la "zététique", on découvre que la première occurrence du mot vient d'un groupement de platistes.
Ironique, non ?!

PS : Je n'ai pas été assez précis. Ce sont les complotistes qui rejetent les preuves scientifiques. Je ne parlais pas des zététiciens. Par contre, j'ai affirmé que les zététiciens "utilisent exclusivement ce type de "preuve" comme socle du réel." Il me semble que c'est ce que vous portez comme héraut.

PPS : Je n'ai pas placé les zététiciens "derrière", mais bien "devant" les complotistes. Relisez-moi, vous verrez. Je ne comprends pas trop comment vous pouvez baser votre réponse sur une compréhension approximative de mes propos. Est-ce bien raisonnable pour un zététicien ? En définitive, je me demande ce qu'il reste de votre intervention lorsqu'on retire tous les développements dû à une mauvaise interprétation.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Bassmeg » mar. 16 oct. 2018, 22:56

Il n'y a pas de preuve scientifique que les miracles se sont bien produits.
Il n'y a pas de preuve scientifique que vous existez vraiment, Nevermind.
On ne peut pas tout analyser via le prisme zététicien.
Certaines choses essentielles sont de l'ordre de la croyance.
En fait, les zététiciens sont l'étape intermédiaire avant les complotistes.
Eux, ils ne font même pas confiance aux preuves avancées par des tiers scientifiques.
Alors que les zététiciens utilisent exclusivement ce type de "preuve" comme socle du réel.
Soit c'est scientifiquement rigoureux, soit ce n'est pas scientifique. Il n'y pas d'entre deux.
Moi qui pensait qu'une hypothèse scientifique peut toujours être invalidée par la suite... Ou alors, il n'y a rien de scientifique... Je ne sais plus... :zut:
Bonsoir Voyageur,

Je suis d' accord avec vous. On n' a pas de preuves scientifiques des miracles. Par contre, on pourrait tout à fait en avoir de l' existence de Nevermind. On peut le peser, le mesurer, le jauger... le tout avec des outils de mesure calibrés dont on a de bonnes raisons de penser qu' ils sont précis. On peut prouver l' existence d' une theiere (NEVERMIND, j' espere que vous ne m' en voudrez pas pour la comparaison). Pas de la theiere de Russell. Je peux prouver que j' existe, que mon balai existe, que Trump existe, etc...

Par contre un mormon ne peut pas prouver l' existence des miracles de l' ange moroni.

C' est ce que veut dire Nevermnd, je crois. Et je pense qu' en parlant de CROYANCE, vous commencez à comprendre ce que lui et moi (parce que même si je suis peut etre plus dans la foi que lui, je pense comme lui sur ce point précis) nous voulons dire quand on s' acharne à distinguer preuve et témoignage.

On sait raisonnablement certaines choses. Par exemple, je sais que vous êtes en train de me lire à ce moment même (bon d' accord, cet exemple est la juste pour détendre l' atmosphère... Mais il marche quand même) ou bien je sais que j' ai dix doigts de mains et dix doigts de pieds. Ca, c' est vérifiable et réfutable, donc, c' est un savoir.

Ensuite, là, je vous rejoins. On ne peut pas tout voir sous l' angle de la logique, du rationnalisme et du savoir. D' ou le concept de croyance, pour évoquer des choses que nous tenons pour vraies, mais pour lesquelles nous n' avons ni moyen de réfuter, ni de verifier. Quand une idée correspond à ces criteres, c' est une croyance.

Dans ce cas, il n' y a pas besoin de preuves (en demander peut même être très mal vu... J' ai personnellement demandé des analyses C14 et ADN sur les reliques christiques, dans le but de prouver une fois pour toute sa Divinité, et bien j' ai été étonnée de la violence des reactions sur un autre forum que celui-ci) mais par contre , les témoignages sont les bienvenus et reçus avec le statut de preuve, malgré leur faillibilité (qui est souvent sous estimée par beaucoup, comme le démontre ce topic).

Il faut juste distinguer savoir et croyance. L' humanité entiere (à peu de chose près) sait que la police existe. On a des preuves scientifiques.
Une partie de l' humanité croit en Dieu. On a des témoignages. Il y a une nuance fine, mais de taille.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar nevermind7 » mar. 16 oct. 2018, 23:41

Chipoter sur le mot derrière/devant c'est un vice de langage pour noyer le poisson. Votre affirmation avait pour but de dire que grossomodo que les zeteticiens se trouvaient à la limite des complotistes. On l'a tous compris, vous avez vous aussi très bien compris ce que je voulais dire. Bref tout est clair, inutile de continuer cette mascarade...

Et oui je porte la preuve comme une valeur centrale de mes croyances. Si c'était pas le cas je croirais encore au père noël à mon âge. Donc je n'ai aucun mal à reconnaitre ce que j'estime être une force.

Vous confondez zetetisme et la methode hypercritique. L'obstination dans l'incredulité de l'hypercritique est en effet une impasse à toute vérité.
Sauf que les zététiciens ne sont pas des idiots, ils savent différencier l'hypercritique de l'esprit critique, preuve de confiance et croire de savoir. Il n'y a rien d'hypercritique à refuser de croire qu'un homme puisse faire tout un tas de choses extraordinaires comme marcher sur l'eau ou donner la vue à un aveugle, etc... Au contraire c'est parfaitement rationnel de ne pas y croire. C'est vous qui ramenez tout a votre paradigme de croyance en mettant dans le même sac un individu en tant que tel et un individu ayant des capacités extraodinaires qui défient les lois de la physique. Mais vous avez bien le droit de croire en ce que vous voulez, personne ici ne remet en cause votre foi. Le topic parle de lui même: c'est un septique qui explique pourquoi il ne croit pas et pourquoi il s'estime dans son bon droit de ne pas croire. La démarche n'a rien à voir avec une tentative de "disqualification" comme vous l'évoquez dans votre post.

Après, je répondrai pas à votre petit pique sur les zeteticiens que vous assimilez à des platistes sous couvert "d'occurrence" d'une supposée recherche google, car ce n'est pas pertinent et ça résulte simplement d'un manque de renseignement de votre part. C'est du même acabit que quand vous dites qu'ils sont à la limite des complotistes. Je vois pas trop pourquoi vous dites cela. Même sans les porter dans votre coeur, un minimum de renseignement à leur sujet cesserait ces préjugés pour le moins originaux, car inédits.

Pour ce qui est des preuves, je sais pas s'il y a rien de nouveau sous le soleil, votre collègue de foi semble ne pas vraiment être de cet avis, selon son raisonnement je ponderais de oeufs dorées les samedi matin. Donc bon...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Voyageur » mer. 17 oct. 2018, 16:07

Bonjour Nevermind7,
Chipoter sur le mot derrière/devant c'est un vice de langage pour noyer le poisson. Votre affirmation avait pour but de dire que grossomodo que les zeteticiens se trouvaient à la limite des complotistes. On l'a tous compris, vous avez vous aussi très bien compris ce que je voulais dire. Bref tout est clair, inutile de continuer cette mascarade...
Mais, pas du tout.
Reprenez mon assertion : "En fait, les zététiciens sont l'étape intermédiaire avant les complotistes."
Entre la position neutre (les agnostiques) et celle des complotistes, il y a les zététiciens.
Entre la position neutre (les agnostiques) et celle des médiums, il y a les croyants.

- complotistes (doutent de tout sauf de leurs convictions personnelles)
- zététiciens (doutent de tout sauf des hypothèses validées par la science)
- agnostiques
- croyants (croient en un socle de référence exotérique)
- médiums (croient à des convictions personnelles et ésotériques)

De quelle mascarade pensez-vous devoir m'affubler ?! Je ne suis l'ennemi de personne ici.

Et oui je porte la preuve comme une valeur centrale de mes croyances. Si c'était pas le cas je croirais encore au père noël à mon âge. Donc je n'ai aucun mal à reconnaitre ce que j'estime être une force.
Mon intention n'était pas de vous dénigrer. Uniquement d'identifier votre socle de construction du réel et d'affirmer qu'il ne ressemble pas à celui du croyant. Si je devais caricaturer, afin que vous me compreniez mieux, il y a d'un côté l'abstrait et de l'autre le concret, le langage mathématique et le langage poétique, le rationalisme et le pragmatisme, la raison et l'amour.

Non que j'affirme qu'il faut séparer les deux comme possédant des polarités inconciliables. Moi, je suis plus pour un chemin intermédiaire qui accepte ces deux réalités d'une même pièce. Mais remarquez combien vous semblez opposé à d'autres intervenants.

Vous confondez zetetisme et la methode hypercritique. L'obstination dans l'incredulité de l'hypercritique est en effet une impasse à toute vérité.
Sauf que les zététiciens ne sont pas des idiots, ils savent différencier l'hypercritique de l'esprit critique, preuve de confiance et croire de savoir. Il n'y a rien d'hypercritique à refuser de croire qu'un homme puisse faire tout un tas de choses extraordinaires comme marcher sur l'eau ou donner la vue à un aveugle, etc... Au contraire c'est parfaitement rationnel de ne pas y croire. C'est vous qui ramenez tout a votre paradigme de croyance en mettant dans le même sac un individu en tant que tel et un individu ayant des capacités extraodinaires qui défient les lois de la physique.
Pourquoi revenez-vous là-dessus ? Je vous ai dis que j'étais d'accord avec cela.
Encore une fois : "NON, IL N'Y A PAS DE PREUVE CONCRÈTE DES MIRACLES IMPUTÉS AU CHRIST".

Mais vous avez bien le droit de croire en ce que vous voulez, personne ici ne remet en cause votre foi. Le topic parle de lui même: c'est un septique qui explique pourquoi il ne croit pas et pourquoi il s'estime dans son bon droit de ne pas croire. La démarche n'a rien à voir avec une tentative de "disqualification" comme vous l'évoquez dans votre post.
Je pensais que c'était l'exercice du topic. Avancer les arguments en défaveur et les contre-arguments. Je vous ai fais part de mes contre-arguments. Je vous expliquais que la foi dans l'enseignement de Jésus ne vient pas de la croyance dans les miracles. C'est même plutôt l'inverse, en ce qui me concerne. Si, donc, votre propos est uniquement de disqualifier la croyance dans les miracles ; alors, je ne comprends pas pourquoi vous vous attardez à cet épi-phénomène.

Après, je répondrai pas à votre petit pique sur les zeteticiens que vous assimilez à des platistes sous couvert "d'occurrence" d'une supposée recherche google, car ce n'est pas pertinent et ça résulte simplement d'un manque de renseignement de votre part. C'est du même acabit que quand vous dites qu'ils sont à la limite des complotistes. Je vois pas trop pourquoi vous dites cela. Même sans les porter dans votre cœur, un minimum de renseignement à leur sujet cesserait ces préjugés pour le moins originaux, car inédits.
C'est la méthode qui me dérange et non la personne des zététiciens. Parce qu'elle détruit sans rien laisser debout.

Je pourrais vous raconter comment le sujet des "sabbats de sorcières" a été traité par un cercle zététicien. Ils ont méticuleusement démonté les témoignages contemporains. Ce n'était vraiment pas une tâche compliquée tant ils sont farfelus. Pas de témoignage probant = pas de preuve de l'existence des sabbats et pas de preuve de sorcellerie. Travail accomplit. Les zététiciens se retirent. ET ??? Et bien rien. C'est tout.

Or, celui qui s'intéresse un peu à l'histoire sait qu'il y a des éléments véritables derrière cette mythologie médiévale. Mais, cela n'intéressait pas le cercle. On n'apprend pas quel groupe de chrétiens séditieux a pu être contenu grâce aux inquisiteurs. On n'apprend rien sur les pratiques magiques et les croyances populaires. On n'approfondit pas la vague d'anti-cléricalisme qui a été jugulée. etc. etc. Aucune vérité. Juste de la démolition, qui laisse place à du vide.

De la même manière, ce cercle abordait UNIQUEMENT des thèmes qui se prêtent facilement à la critique rationnelle : fantômes, ovni, monstre du Loch Ness, etc. Quelle est l'intérêt de cette pratique ? Et ne me répondez pas qu'il s'agit de fonder sa vie sur la raison éclairée. Vous savez aussi bien que n'importe qui que les études scientifiques établissent que la foi prolonge la durée et la qualité de notre existence. Alors, face à cet argument scientifiquement valide, pourquoi préférez-vous une vie moins lumineuse et plus courte ?

Puisque je suis lancé dans la critique de la méthode, connaissez-vous l'histoire du membre fondateur du cercle de zététique : Paul-Éric Blanrue. (deuxième pique ^^) Il a appliqué sa doctrine "ne croyez rien sans preuve" jusqu'au bout et a fini par se revendiquer négationniste. Si c'est à ça que doit conduire le scepticisme borné... De même, je me demande comment vous vous positionnez sur la question du glyphosate, des OGM, des centrales nucléaires, de la consommation de viandes, de l'enfantement, de la pilule contraceptive, de l'amitié, etc. Je pourrais allonger cette liste indéfiniment pour que vous compreniez que cette méthode NE PEUT S'APPLIQUER PARTOUT et qu'elle S'OCCUPE RAREMENT DE SUJETS ESSENTIELS.

Pour ce qui est des preuves, je sais pas s'il y a rien de nouveau sous le soleil, votre collègue de foi semble ne pas vraiment être de cet avis, selon son raisonnement je ponderais de oeufs dorées les samedi matin. Donc bon...
Oui, j'ai vu ça. Mais nous sommes tous différents.



Bonjour Bassmeg
On peut le peser, le mesurer, le jauger... le tout avec des outils de mesure calibrés dont on a de bonnes raisons de penser qu' ils sont précis.
Ce n'est pas le sujet de ce fil. Cependant, vous n'avez pas pris en compte ce que j'ai dis dernièrement. Si nous faisons tous partie d'une simulation, aucune mesure précise n'est à considérer comme "réelle", puisqu'elle fait partie intégrante d'une construction virtuelle.

Il faut juste distinguer savoir et croyance. L' humanité entiere (à peu de chose près) sait que la police existe. On a des preuves scientifiques.Une partie de l' humanité croit en Dieu. On a des témoignages. Il y a une nuance fine, mais de taille.
Vous omettez de faire intervenir les expériences personnelles en ce qui concerne la foi. Et c'est son chemin privilégié. Celui qui s'appuie uniquement sur des témoignages ne peut être pleinement convaincu de la solidité de sa foi. Il ne fait que suivre aveuglément ce que d'autres lui affirment. Cela va différemment pour celui qui la vit.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Bassmeg » mer. 17 oct. 2018, 16:35

Bonjour Voyageur,

J' ai bien lu votre réponse, pas de souci.

Si nous sommes dans une simulation (une idée qui s' appelle le simulationnisme, je crois et qui est promue par Elon Musk, je crois)
alors, on ne pourra jamais rien prouver, ni savoir, ni connaitre. Et alors, rien ne servira à rien et ça clorait le débat. Tous les débats.

Je ne peux pas prouver que nous sommes dans une simulation ou pas. Je CROIS que nous ne sommes pas dans une simulation. Je me suis cogné le petit doigt de pied hier soir dans la table de nuit. Si c' était une simulation, c' était rudement fichu et j' aimerais avoir l' occasion de faire mes compliments les plus personnels et chaleureux à l' auteur du programme...Tout comme les millions d' etres qui sont morts et meurent encore dans d' atroces souffrance chaque jour. Si c' est une simulation, j' aimerais savoir qu' est ce que c' est censé simuler, tout ça.

Bref. Du coup, pour mes nerfs, et pour pouvoir continuer à spéculer et à réfléchir et à déduire des choses du monde qui m' entoure,
je prefere CROIRE que ce n' est pas une simulation. En tout cas, si c' en est une, il faut reconnaitre que c' est vraiment pas mal fichu, même si c' est un peu étrange parfois.

Sans rire, l' apparition de la vie, la colonisation terrestre, les dinosaures partout dans le monde, puis une extinction massive, puis les mammiferes, les baleines à ultra sons, les singes puis les singes bipedes casseurs de cailloux, puis les menhirs, les dolmens, la grande pyramide, et la, les guerres napoleoniennes, hiroshima, deux hommes rencontrent deux femmes, vous perdez votre premiere dent de lait, je vais prendre mon premier train toute seule pour la premiere fois de ma vie et le jour meme, je rate mon train pour la premiere fois de ma vie, les deux tours s' écroulent et charlie hedbo est massacré, vous apprenez la mort de Johnny Halliday, j' apprends que Pascal Obispo est toujours vivant, la boulangere me fait crédit pour la baguette parce que pour la premiere fois j' ai oublié mes sous, l' été indien n' en finit pas, mais c' est quand même agréable...

Qu' est ce que c' est censé simuler? <-------la j' écris en minuscules, mais en vrai, je hurle cette derniere question

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Voyageur » mer. 17 oct. 2018, 20:19

Si nous sommes dans une simulation (une idée qui s' appelle le simulationnisme, je crois et qui est promue par Elon Musk, je crois) alors, on ne pourra jamais rien prouver, ni savoir, ni connaitre. Et alors, rien ne servira à rien et ça clorait le débat. Tous les débats.
C'est bien ce que je disais. À force de vouloir des preuves pour tout, on en oublierait de vivre. Cependant, cette idée est bien plus ancienne !

Si c' était une simulation, c' était rudement fichu et j' aimerais avoir l' occasion de faire mes compliments les plus personnels et chaleureux à l' auteur du programme...
Si votre esprit est né dans une simulation il ne peut percevoir ses éléments comme exogène. Pour lui, la simulation est réelle puisqu'il ne connait rien d'autre. Vous ne pourrez pas vous convaincre qu'il y a un problème tant que vous êtes dedans. Comme lorsque l'on rêve profondément. Même les éléments les plus incongrus paraissent porter sens à notre esprit. Il n'y a qu'en de rares occasions que notre esprit rationnel prend le pas sur le rêve et se rend compte d'une supercherie. Mais, je pense que cela se produit rarement durant les phases de sommeil paradoxal.

Tout comme les millions d' etres qui sont morts et meurent encore dans d' atroces souffrance chaque jour. Si c' est une simulation, j' aimerais savoir qu' est ce que c' est censé simuler, tout ça.
Cela pourrait être un monde virtuel libre, comme il existe de nombreux "mondes ouverts" dans les jeux vidéos massivement multijoueurs. Pas de scénario, uniquement des utilisateurs qui interagissent et créent leur propre histoire suivant le code source.

Bref. Du coup, pour mes nerfs, et pour pouvoir continuer à spéculer et à réfléchir et à déduire des choses du monde qui m' entoure, je prefere CROIRE que ce n' est pas une simulation. En tout cas, si c' en est une, il faut reconnaitre que c' est vraiment pas mal fichu, même si c' est un peu étrange parfois.
Attention, je ne vous invite pas à penser que le monde est VRAIMENT une illusion.
Il s'agissait là d'une démonstration des limites de la pensée rationnelle. Rien de plus.

Sans rire, l' apparition de la vie, la colonisation terrestre, les dinosaures partout dans le monde, puis une extinction massive, puis les mammiferes, les baleines à ultra sons, les singes puis les singes bipedes casseurs de cailloux, puis les menhirs, les dolmens, la grande pyramide, et la, les guerres napoleoniennes, hiroshima, deux hommes rencontrent deux femmes, vous perdez votre premiere dent de lait, je vais prendre mon premier train toute seule pour la premiere fois de ma vie et le jour meme, je rate mon train pour la premiere fois de ma vie, les deux tours s' écroulent et charlie hedbo est massacré, vous apprenez la mort de Johnny Halliday, j' apprends que Pascal Obispo est toujours vivant, la boulangere me fait crédit pour la baguette parce que pour la premiere fois j' ai oublié mes sous, l' été indien n' en finit pas, mais c' est quand même agréable...

Qu' est ce que c' est censé simuler? <-------la j' écris en minuscules, mais en vrai, je hurle cette derniere question
Chaque croyant se la pose un jour : Pourquoi DIEU a-t-il voulu le monde. Je pense que c'est à chacun de trouver sa propre réponse. Ma réponse ne pourra jamais vous satisfaire parce qu'elle ne prend en compte que mon vécu. Il faudra vous armer de patience et chercher une solution en vous.

Mais tout ceci nous éloigne bien loin du sujet de départ, Bassmeg.
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Archidiacre » jeu. 18 oct. 2018, 11:52

Un site de convaincus qui prêche à des convaincus. Et la boucle est bouclée.
C'est dommage que sur tous les fils où vous débattez, vous refusez souvent d'écouter les arguments qui vous viennent par une rhétorique fallacieuse qui consiste à discréditer la forme ou la personne. C'est vrai que c'est une méthode très courante chez les zététiciens auto-proclamés, mais ça n'a jamais été rigoureux (ni respectueux). Il aurait été intéressant de lire votre avis sur ce que DIT l'article.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre


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