Hors de l'Eglise point de Salut

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Cinci
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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » mer. 16 mai 2018, 13:59

Le clivage à toujours existé, mais la nouveauté dans les années soixante a été la prise de pouvoir complète d'un des deux bords (bord qui était en voie de radicalisation depuis la fin du 19e siècle), et la marginalisation (violente) de l'autre bord, relégué dans une quasi dissidence et dans un statut de paria. 

Voilà la nouveauté.

C'est une façon de voir.

Moi je dirais que la prise de pouvoir complète d'un des deux bords, la marginalisation de l'autre bord, relégué dans une quasi dissidence et dans un statut de paria, découle sans doute des conditions historiques dans lesquelles l'Église fut appelée à évoluer progressivement, depuis le XVIIIe siècle au moins.

Mais si l'on parle du changement apparemment « dramatique » de posture politique de l'Église ( basculement dans la façon de voir les rapports de l'Église avec le monde, les autres religions, etc.) : je situerais la cassure réelle dans le fait de la Deuxième Guerre mondiale. Le traumatisme de la Guerre explique et rend possible ensuite le dernier concile, cette volonté de l'Église de s'aligner sur l'américanisme, avec le discrédit total de l'aile conservatrice dans l'opinion (le modèle autoritaire, l'anti-judaïsme ecclésial classique).

Les bouleversements brutaux dû à la Guerre, hier, en Europe, suscitent ensuite le désir de l'Église de s'adapter aux conditions nouvelles qui sont celles des grands décideurs. Et la réaction des "lefevbristes" est une réaction contre l'évolution de la posture politique de l'Église dans le monde.


Jusque là, l'Église était une dans sa diversité. Le concile a divisé et creusé un fossé.
La diversité est toujours porteuse de ferments de divisions. et la diversité dans le sein de l'Église catholique d'hier donnait, en effet, lieu à des polémiques importantes; pas moins graves ou pas moins étendues, dans leur prolongement populaire, que les grommellements de nos traditionalistes français de la fin du XXe siècle.

Je pense ...

Il n'y a pas d'un côté une diversité harmonieuse pendant vingt siècles, ensuite quelques décades d'une Église catholique qui serait « totalement déchirée » et ... et à cause - de quoi ? - de l'un ou l'autre des documents produits lors de Vatican II ?

Si ce point de vue à l'effet que le dernier concile serait si maléfique est vrai, mais s'il fallait croire que ce concile serait l'instrument de Satan pour faire exploser l'Église : il faudrait conclure presque comiquement à la meilleur des preuves expérimentales en quoi l'Église catholique ne jouirait d'aucune infaillibilité particulière au plan magistériel. Parce que la réalité c'est que jamais, dans toute l'histoire de l'Église, un concile n'aura-t-il réuni autant d'évêques venus d'horizons aussi variés. On comprend bien mal comment un concile catholique réunissant deux mille évêques de trente nationalité serait moins catholiquement inspiré qu'un concile à trente évêques de trois nationalités !

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Valentin
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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » jeu. 17 mai 2018, 23:40

Cinci,
Saint Ambroise dit qu'il n'y a pas de "sang d'encre à se faire" par rapport au salut de Valentinien II, même si Valentinien II n'aura pas pu recevoir le baptême.
Votre citation est tronquée. Elle continue ainsi :

« ... Ou si le fait que les mystères n’aient pas été solennellement célébrés vous perturbe, alors vous devriez réaliser que même les Martyrs ne sont pas couronnés s’ils sont catéchumènes, car ils ne sont pas couronnés s’ils ne sont pas initiés. Mais s’ils sont lavés dans leur propre sang, sa piété et son désir [à Valentinien] l’ont aussi lavé. »

Je vous concède que le passage est ambigu. Saint Ambroise semble se contredire : les martyrs ne sont pas couronnés s'ils ne sont pas baptisés... mais Valentinien, qui est mort assassiné avant son baptême, aurait pu être sauvé ?

Néanmoins, si l'on met cette citation en relation avec celle que j'ai produite plus haut, on constate que saint Ambroise rejette par deux fois le baptême de désir des catéchumènes, disant explicitement qu'ils ne sont pas sauvés s'ils ne sont pas initiés (c'est-à-dire baptisés). Pour ma part, je crois qu'on peut lire ce texte de la manière suivante : Valentinien est mort en martyr ; saint Ambroise admet donc que l'empereur ait pu être sauvé, mais par le baptême de sang, non par le baptême de désir.

Que faites-vous encore de ceci :

Saint Sirice, évêque de Rome, Lettre à Himérius (385) :
« Sans vouloir cependant amoindrir le respect sacré qui s'attache à Pâques, Nous prescrivons d'administrer sans délai le baptême aux enfants qui, du fait de leur âge, ne peuvent pas encore parler, ou aux personnes qui se trouvent dans une nécessité quelconque de recevoir l’Eau du saint baptême, de peur qu'il ne s'ensuive un détriment pour nos âmes si, par suite de notre refus de la fontaine du salut à ceux qui le désiraient, certains mourants venaient à perdre le Royaume et la vie. »

(Peter Hünermann, Heinrich Denzinger, Enchiridion Symbolorum, Symboles et définitions de la Foi catholique)

Je me demande ce qu'il vous faut de plus, chers Cinci, Héraclius, Théodore, ô Suliko, pour admettre que le baptême de désir ne fait de toute évidence pas partie de l'enseignement de l’Église ancienne.

Vous invoquez ensuite saint Augustin. Permettez, mais cela confirme s'il en était besoin que le baptême de désir repose sur des fondations fragiles. Nous avons vu que saint Ambroise semblait se contredire ; mais saint Augustin s'est contredit encore plus souvent !
De plus, sur une centaine de Pères, voilà les deux seuls noms qui peuvent être cités en faveur du baptême de désir. Alors certes le nombre ne signifie rien en soi, mais convenez que c'est troublant. Si tous se trompent sauf saint Augustin, alors ce dernier doit avoir profité d'une inspiration d'une qualité réservée en principe aux saints apôtres et aux prophètes. Or nous savons bien que saint Augustin s'est contredit à de nombreuses reprises, que ses idées ont évolué.

Tout ceci est d'autant plus troublant si on songe aux passages tout à fait dénués d'ambiguïté, à la fois chez saint Ambroise et chez saint Augustin, qui sont en défaveur du baptême de désir. Ainsi ce dernier affirmait-il, en l'an de grâce 395 :

« Dieu ne pardonne les péchés, excepté aux baptisés. »

(The Faith of the Early Fathers, Vol. 3, n° 1536)

Et quelques années plus tard, en 412 :

« Les chrétiens d'Afrique ont parfaitement raison d'appeler simplement le baptême le salut ...
D'où leur vient cette coutume, en effet, sinon de la tradition antique, je crois même apostolique, qui leur fait admettre du fond de leurs entrailles un dogme de l'Église de Jésus-Christ : à savoir que, en dehors du baptême et de la participation à la table du Seigneur, aucun homme ne peut arriver non seulement au royaume de Dieu, mais même au salut et à la vie éternelle ? C'est, au reste, ce qu'atteste aussi l'Écriture. »


Saint Augustin, Œuvres complètes, Controverse avec les Pélagiens


J'ajoute que ce n'est pas moi qui ai compilé toutes ces citations et arguments ! D'autres bien avant moi, et notamment des catholiques, ont su prouver l'incompatibilité du baptême de désir avec l'enseignement traditionnel de l’Église. Faites une rapide recherche sur Internet, et vous verrez.

Du reste, il suffit d'avoir lu l’Évangile selon saint Jean pour savoir que le baptême n'est pas une option de supermarché !
Dieu n'est pas esclave des sacrements.
Certes non. J'ai bien admis, et dès le début de cette petite controverse, que la décision finale du salut individuel d'un tel ou d'une telle ne dépend que de Dieu seul. En revanche, cette évidence n'est jamais énoncée nulle part dans les Écritures, et il faut donc en conclure que l’Église nous demande impérativement de recevoir le baptême si nous voulons être sauvés. Ce n'est pas facultatif ! Ce n'est pas une option de supermarché. Sinon, à quoi peuvent bien servir les sacrements ??

Et après on s'étonne que l’Église romaine soit jugée crypto-protestante...
Notez bien que je dis ça sans aucune animosité. Si je m'oppose à cette doctrine du baptême de désir, ce n'est pas par latinophobie. Bien au contraire ! Je suis sincèrement attaché au Catholicisme médiéval et tridentin, qui est la religion de ma patrie et de mes ancêtres et que je chéris comme un ami d'enfance, ou comme la mémoire d'un amour de jeunesse. C'est l'une des raisons de mon inscription ici d'ailleurs.
En revanche, je ne peux évidemment pas cautionner les nombreuses dérives totalement inacceptables qui se multiplient depuis maintenant plusieurs siècles (et non pas seulement 60 ans comme le pensent les traditionalistes). Le poison moderniste doit être combattu partout, sans aucun compromis. Désolé de m'exprimer ainsi mais vous voyez bien où vous ont mené la tiédeur et la compromission.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Théodore » lun. 21 mai 2018, 23:12

Valentin,
Vous n'interragissez pas réellement avec le texte d'Ambroise, vous vous contentez de renvoyer aux citations que vous nous avez déjà sorties. Or nous vous avons fourni une explication pour ces dernières, qui tient au fait que le baptême de désir concerne une impossibilité de recevoir le baptême sans faute de la part du catéchumène, situation qui n'est absolument pas sur le radar des Pères quand ils insistent sur l'absolue nécessité du baptême dans un contexte catéchuménal. Mentionner le baptême de désir dans un tel contexte serait désastreux pédagogiquement.

Attention, je ne dis pas que chacun de ces Pères aurait confessé le baptême de désir. Il est fort possible que certains aient été "feneyistes". Cependant j'explique que le baptême de désir procède d'une tradition ancienne, contrairement à ce que vous dites.

L'empereur Valentinien n'était évidemment pas martyr, et donc supposer qu'il ait été baptisé dans son sang est impossible.

Quant à la "continuité de la théologie cyprianique" en Orient, je ne suis absolument pas convaincu.De ce que j'en sais c'est au contraire une résurgence assez récente. Après tout, l'erreur de Cyprien n'est pas si facile à éviter.

Concernant des citations du genre de celle Saint Sirice, je rappelle que le baptême de désir n'est pas une garantie qu'un catéchumène non baptisé ira au Ciel. Baptiser les catéchumènes est une urgence.

Saint Augustin, Du Baptême, Livre IV, 29 :
On ne saurait douter que le martyre peut quelquefois remplacer le baptême; et Cyprien nous en fournit une preuve sensible dans le fait du bon larron, à qui il a été dit; «Vous serez aujourd’hui avec moi dans le paradis (Luc., XXIII, 43) ». Après y avoir mûrement réfléchi, je crois pouvoir affirmer que le martyre pour le nom de Jésus-Christ n’a pas seul le privilége de suppléer le baptême, mais qu’on doit en dire autant de la foi et de la conversion du coeur, quand il est absolument impossible de recourir à l’administration du baptême. En effet, ce n’est pas pour le nom de Jésus-Christ que ce larron fut crucifié, mais en punition de ses crimes; il ne souffrit pas à cause de la foi, mais il reçut la foi pendant ses souffrances. C’est ainsi que, en dehors du sacrement visible du baptême, nous trouvons dans ce larron la réalisation de cette parole de l’Apôtre : « Il faut croire de coeur pour obtenir la justice et confesser la foi par ses paroles pour obtenir le salut (Rom., X, 10) ». Le même résultat se produit invisiblement lorsque le baptême est rendu impossible, non point par le mépris de la religion, mais par une nécessité instantanée. Pour Corneille et ses amis, beaucoup plus que pour ce larron, l’effusion de l’eau baptismale ne paraissait-elle pas superflue, puisqu’ils avaient déjà reçu le Saint-Esprit qui, autrement, n’est donné qu’à ceux qui ont été baptisés, et se manifestait par le glorieux privilége du don des langues? Cependant Corneille et les autres reçurent le baptême, et ici nous ne pouvons qu’admirer l’autorité apostolique. J’en conclus que nul homme, eût-il déjà fait de grands progrès dans la vie intérieure, fût-il arrivé, dès avant le baptême, à l’intelligence des choses spirituelles et à la piété du coeur, ne doit mépriser le sacrement tel que le confèrent extérieurement les ministres, et par lequel Dieu opère spirituellement la consécration de l’homme.
D'ailleurs, si vous voulez absolument prendre au sens le plus dur la citation d'Augustin qui mentionne la Table du Seigneur, il vous faut soutenir qu'Augustin soutient en parallèle la thèse selon laquelle la communion eucharistique est aussi essentielle au Salut que le baptême, et que celui qui ne communie pas est damné - thèse fort improbable ! Cela genre de petits détails devrait suffire pour vous pousser à affiner un peu votre exégèse.

Les "catholiques" dont vous parlez sont tout simplement des partisans de Leonard Feeney, un prêtre peu recommandable qui est parti en croisade contre des moulins à vents modernistes avec pour principale arme une interprétation de l'Extra Ecclesiam de son cru, basée sur une lecture ultra-littérale et isolée du fameux passage de Saint Jean. Les novateurs, ce sont eux (et comment le nier puisqu'avant eux il n'y avait aucune contestation), et ils ont été réfutés il y a fort longtemps. Leur patristique n'est pas plus crédible que celle des réformés qui prétendent vous prouver que "Sola Fide" était une doctrine commune de l'Eglise patristique. Les défauts de méthode en sont énormes, et connus.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » mar. 22 mai 2018, 1:29

Théodore,
(...) Le baptême de désir concerne une impossibilité de recevoir le baptême sans faute de la part du catéchumène.
Mais enfin, qui a défini cette doctrine, et quand ? En s'appuyant sur quelle base scripturaire ? Aucune, j'en ai bien peur.
(...) Le baptême de désir procède d'une tradition ancienne (...).
Les Pères savaient fort bien que dans tout le Nouveau Testament, rien ne permet de déduire cette doctrine du baptême de désir. Tous l'admettent, à regret pour certains, mais ils l'admettent ! Saint Augustin lui-même l'a admis... pendant un certain temps.

La "tradition ancienne" que vous invoquez est en réalité... l'opinion de saint Augustin !
Alors certes, il n'est pas impossible qu'il ait raison, et que la petite centaine de Pères rejetant le baptême de désir se trompe ; mais comme ces derniers ont saint Jean avec eux, alors que saint Augustin ne parle que pour lui-même, on voit assez bien à mon sens qui a tort et qui a raison dans cette affaire.
Quant à la "continuité de la théologie cyprianique" en Orient, je ne suis absolument pas convaincu.De ce que j'en sais c'est au contraire une résurgence assez récente.
C'est vous qui le dites. Des théologiens dignes de foi, tant catholiques qu'orthodoxes, affirment au contraire que toute la patristique non augustinienne dépend de saint Cyprien. Optat de Milève lui-même, qui fut le grand inspirateur de saint Augustin, rejetait le baptême des hérétiques. J'ai cité également saint Théodore le Stoudite et saint Basile qui penchaient pour le cyprianisme. Il existe très certainement d'autres exemples.

Les canons du Concile de Constantinople (381) distinguent, tout comme Optat, entre schismatiques et hérétiques, imposant aux convertis issus du premier groupe la seule chrismation, mais exigeant le baptême des seconds (eunomiens, montanistes et sabelliens, entre autres).
Les canons des Apôtres, adoptés par le Concile in Trullo (692), rejettent explicitement le baptême des hérétiques (LXVIII).
Le canon XIX du Concile de Nicée (325) est encore plus parlant :
À l'égard des paulianistes qui reviennent à l’Église catholique, une ordonnance fut édictée, portant qu'ils doivent absolument être rebaptisés. Si quelques-uns d'entre eux étaient auparavant membres de leur clergé, ils seront rebaptisés, puis ordonnés par l'évêque de l’Église catholique, à la condition toutefois qu'il aient eu une vie sans tache et irréprochable ; mais si l'enquête montre qu'ils sont indignes, on doit les exclure du clergé. On agira de même à l'égard des diaconesses, et en général la même règle sera observée pour tous ceux qui sont inscrits sur les rôles du clergé. Nous mentionnâmes celles, qui chez les paulianistes sont inscrites comme diaconesses, parce qu'elles n'ont pas reçu d'imposition des mains et qu'elles doivent absolument être comptées parmi les laïcs.
Sauf erreur de ma part, le Concile de Nicée a eu lieu 70 ans après la condamnation par l'évêque de Rome Étienne de la doctrine de saint Cyprien (en 255)... étrange, vous ne trouvez pas ?

Le VIIIe canon du Synode de Laodicée (vers 364) demande :
Que ceux qui reviennent de l'hérésie des phrygiens même s'ils faisaient partie du prétendu clergé de cette secte, même s'ils portent le titre de "très grand", doivent être instruits dans la religion avec le plus grand soin et baptisés par les évêques et les prêtres de l’Église.
Une résurgence récente, vraiment ?
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » sam. 26 mai 2018, 14:40

Autre passage du feu cardinal Journet ...


Quand la foi est-elle suffisamment proposée ?

Mgr Besson a prononcé en l'hiver de 1941, à Genève, une conférence qu'il avait primitivement intitulée L'appartenance invisible au royaume de Dieu, où il expliquait que, du point de vue catholique, les catholiques ne seront pas tous nécessairement sauvés ni les non-catholiques nécessairement réprouvés : les catholiques peuvent appartenir à l'Église qu'à titre de membres morts, tandis que les non-catholiques, malgré les erreurs et les lacunes désolantes de leur croyance, peuvent être ouverts et dociles à la grâce qui sollicite tout homme, et faire déjà partie de l'Église, d'une manière vivante, bien que mystérieuse et inchoactive.

Les non-catholiques, ce sont les "pauvres hommes vivant en terre de gentilité" et pour qui nous pouvons avoir de la compassion et de la pitié, mais aucun mépris, et au salut desquels nous nous intéressons passionnément; ce sont les membres des grandes religions préchrétiennes comme le bouddhisme ou le confucianisme; ce sont les musulmans; ce sont les Juifs; ce sont les protestants libéraux, qui à quelque titre, hélas encore bien vague, commencent à se réclamer de l'évangile et du Christ; ce sont les protestants conservateurs qui professent de croire vraiment avec nous, l'inspiration de l'Ancien et du Nouveau Testament, la sainte Trinité, la divinité du Christ, et qui possèdent déjà, à nos yeux, deux vrais sacrements chrétiens, à savoir le baptême et le mariage; ce sont les orthodoxes, qui professent de croire la tradition, l'inspiration de l'Écriture, la sainte Trinité, la divinité du Christ et sa présence corporelle dans l'Eucharistie, les sept sacrements, le culte de la Vierge, les saints, etc.

Si l'on regarde aux trésors religieux des différents groupes confessionnels que nous venons d'indiquer, les premiers groupes sont les plus éloignés, les derniers groupes les plus proches. Si l'on regarde à l'intensité d'amour des personnes individuelles, à l'élan de leur foi (de leur bonne foi), à la profondeur de leur humilité, les derniers pourront être les premiers, et les premiers les derniers. C'est pourquoi nous n'acceptons pas qu'on parle avec un certain mépris des âmes vivant en terre païenne : "Or je vous le dis, beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident, et seront placés avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ..." Ce mot de l'Évangile peut être ici appliqué.

Les catholiques peuvent se damner, malgré la vérité de leur croyance. Et les non-catholiques peuvent être sauvés, malgré les erreurs et les lacunes de leur croyance, mais en raison aussi de ce qu'elle peut contenir de vérité et, toutes choses égales par ailleurs, d'autant plus que cette part de vérité sera plus grande.

Il suffit qu'ils apparaissent au regard de Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, comme allant à la Vérité de toute leur âme et de tout l'élan de leur vie, comme pleinement dociles à cette Vérité telle qu'elle se manifeste à eux, à proportion que les rayons filtrent jusqu'à leur coeur. Il est clair alors que les erreurs et les lacunes de la religion qu'ils professent ne leur sont pas imputées à charge. Ils sont, au sens rigoureux, de bonne foi. Si savants, si instruits, si clairvoyants qu'ils soient d'ailleurs, ils ignorent pourtant qu'il y a dans leur croyance une part d'erreur et de lacune. S'ils s'en rendaient compte, ils travailleraient aussitôt à s'en défaire. En un mot, leur ignorance n'est pas coupable. Comme disent les théologiens, elle est hic et nunc insurmontable (invincibilis) par un acte intérieur de leur bonne volonté. Leur bonne volonté est hors de cause et demeure entière devant Dieu.

Nous parlons bien sûr, de bonne volonté prévenue par la grâce; de bonne volonté au sens de l'Évangile : "Pax hominibus bonae volontatis", et au sens de saint Augustin :"Operatur Deus in homine voluntatem bonam". Et - cela est évident, encore qu'il faille tout préciser en regard d'une interprétation qui veut être malveillante - ils sont sauvés non pas en raison de leur erreur (en sorte que plus elle serait grande plus ils seraient proches du salut) , mais en raison de cette bonne volonté évangélique et augustinienne, et de toutes les valeurs positives qu'elle comporte.

Voilà le sens profond de la réponse à la fois large et précise, nette et compréhensive, que Mgr Besson fait au problème du salut des non-catholiques. Voilà l'exposé théologique qu'il donne de la maxime antique Hors de l'Église, pas de salut, qui se place d'elle-même entre deux maximes toutes voisines et qu'on trouvera presque textuellement dans l'Écriture : la première Hors du Christ, pas de salut (cf. Actes 4, 12), et l'on sait que l'Église est le "corps du Christ" (Ephes 1, 23); la seconde Hors du baptême, pas de salut (Jean 3.5) , et l'on sait que le baptême est la porte de l'Église.

L'Église du Verbe incarné, p. 1402

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » dim. 27 mai 2018, 15:16

Valentin a écrit :
Mais enfin, qui a défini cette doctrine ...
C'est l'Église catholique. Ça fait un petit moment ...

:)

En s'appuyant sur quelle base scripturaire ? Aucune, j'en ai bien peur.
Ni des saint Justin ni des Clément d'Alexandrie des premiers temps de l'Église n'allaient professer la "damnation des justes de l'Ancien Testament" pour un défaut de réception du sacrement chrétien, voire la damnation du larron en croix (contre le témoignage de l'Écriture) ou la damnation des Socrate, des "mages de la perse" des récits de l'enfance, de la reine de Saba et al.

Le texte du feu cardinal Journet ci-dessus évoqué la parole de Jésus lui-même et faisant état d'éventuels sauvés, lesquels auront pourtant été toute leur vie des étrangers à la révélation biblique, des hommes qui ne sont pas de la race d'Abraham. Or Jésus dit que ces derniers vont entrer dans le royaume.

Plusieurs ...

Dans le livre des Actes des Apôtres, Pierre disait réaliser comment en réalité Dieu n'était pas partial.

Le sacrement de l'Église ne sert pas à tuer les autres; à condamner tous les autres. Il n'est pas un piège. Il est opérant pour ceux et celles qui le reçoivent. Mais il ne nous est pas demander de croire avec ça à l'impuissance de Dieu hors de nos limitations historiques, spatiales, sociales, mentales, imaginatives.

[...]

La sévérité d'apparence impitoyable des Pères de l'Église au sujet du sacrement ("Ceux qui ne seront pas baptisés ..."; "... pas de salut ...") se comprend bien dans le contexte soulevé par Théodore.

Les Pères voulaient flanquer une frousse du tonnerre de Dieu à tous nos "amis de Jésus" laxistes, les catéchumènes pas pressés, aux candidats à la vie chrétienne souhaitant retarder le moment du baptême le plus possible (question de pouvoir pécher encore un bon coup jusqu'à 98 ans sans trop de conséquences). Il s'applique alors le "On ne se moque pas de Dieu". L'idée c'est que les chrétiens se doivent de respecter la puissance du sacrement, tout comme ils ne devraient pas prendre Dieu à la légère. La sévérité c'est pour ceux qui savent, qui sont conscients, malgré cela qui s'abstiennent, qui refusent, qui se défilent. Il n'y a pas une sévérité implacable et définitive pour les ignorants sans faute de leur part.

Vivre en chrétien veut dire d'en arriver aussi à chanter la note sur un ton juste. On ne peut pas chanter juste si l'on fait croire à tout le monde que le sacrement est "sans importance pour les chrétiens", que le fait "de le recevoir ou pas ne déterminerait rien du tout du côté des gens aimant se voir comme des copains du Seigneur-Dieu", que la question du salut serait "sans rapport avec celle du geste réalisé par l'ancien sur les fonts baptismaux", etc.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Théodore » lun. 11 juin 2018, 20:08

https://erickybarra.wordpress.com/2018/ ... -heretics/

Un article patristique de fond sur la question du rebaptême des hérétiques.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 24 juin 2018, 15:17

Ni des saint Justin ni des Clément d'Alexandrie des premiers temps de l'Église n'allaient professer la "damnation des justes de l'Ancien Testament" pour un défaut de réception du sacrement chrétien, voire la damnation du larron en croix (contre le témoignage de l'Écriture) ou la damnation des Socrate, des "mages de la perse" des récits de l'enfance, de la reine de Saba et al.
Me voilà rassuré ! :-D
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » mar. 26 juin 2018, 5:16

Tous les Socrate jouissent d'une bénédiction spéciale.

:)

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 26 juin 2018, 11:41

Tous les Socrate jouissent d'une bénédiction spéciale.

:)
C'est incontestable :-D
Et toutes les Cinci sont des saintes :)
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » mar. 26 juin 2018, 16:11

Pas des "saintes" mais des saints si vous voulez, dans mon cas.

:)


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