A propos des licornes roses etc.

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prodigal
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar prodigal » mer. 22 nov. 2017, 19:42

Pardonnez-moi, mais ce que dit le père Garrigou-Lagrange vaut pour le nihilisme, qui en effet nie le principe de non-contradiction, mais pas pour l'athéisme sartrien, qui nie simplement l'existence d'une explication ultime.
L'ordre ne jaillit pas de l'irrationnel comme, si j'ose dire, un diable d'une boîte, l'ordre serait dans cette hypothèse un pur donné, que l'on constate dans l'impuissance de le justifier.
Le christianisme, qui revendique, au moins quand il est catholique, sa rationalité, reconnaît cette impuissance. "Qui connaît les voies du Seigneur?".
Si on admet cela, il y aurait là, je crois, une possibilité de discussion, un pont, certes très fragile, entre croyants et athées, qui renforcerait en réalité votre argument. Car il paraît plus conforme au bon sens, si l'on pose l'impossibilité de justifier la création, d'en induire que Dieu est caché plutôt que de dire qu'il n'est pas. Comment dire en effet qu'il n'est pas si on dit qu'on ne peut rien en savoir?
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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mer. 22 nov. 2017, 20:03

Cher Prodigal, :)

je ne sais ce que pensera jovanni de cette démonstration, mais il me semble qu'il y a deux points litigieux.
Tout d'abord P2: Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
Ce n'est pas si évident. Il suffit de postuler que l'être premier, quel que soit ce que l'on entend par là, est lui-même contingent, et l'argument tombe. Si tout est en réalité fruit du hasard, alors il n'y a pas à trouver une raison d'être à tout. Ceci pourrait dessiner une métaphysique sartrienne, qui s'appuie sur cette idée simple : il n'est pas a priori absurde que le monde soit absurde. Cela ne signifierait pas que tout serait irrationnel, mais que la raison elle-même est le fruit du hasard. Bien sûr, une telle métaphysique ne peut pas être démontrée, et comme elle n'est pas très gaie, on pourrait, d'un point de vue apologétique, se demander pourquoi l'adopter. Mais vous vous placez du point de vue métaphysique.
Pour expliquer ce point je prend souvent l'analogie de l'horloge et de la chaîne de rouages infinis.

J'avais ainsi écris autre part :

''Imagine une horloge à rouage. Tu vois une horloge avec une longue chaîne de rouages qui s'en échappe vers l'horizon. Chaque rouage transmet un mouvement au suivant, jusqu'à l'horloge -qui fonctionne donc, indique l'heure.

Il est évident, dans ce cadre, que tu vas postuler qu'à un moment, au loin, la chaîne s'arrête avec un moteur, un système qui produit du mouvement. Parce qu'en soit, chaque rouage ne peut pas créer de mouvement, seulement le transmettre. Donc postuler que les rouage s'enchaînent à l'infini ne peut pas expliquer l'existence du mouvement qui donne vie à l'horloge. Parce que chaque rouage en soi est inerte. Une infinité d'objets inertes est incapable d'expliquer le mouvement.

C'est pareil pour les êtres contingents ; ils peuvent transmettre une nécessité antérieure à eux-mêmes, mais c'est tout.''


Votre métaphysique de l'absurde (qui j'en conviens n'est pas réfuté par l'analogie en elle-même, je met cette dernière simplement pour que tout le monde puisse mieux cerner le problème), je ne crois pas qu'elle soit acceptable.

Je crois, précisément, qu'il est a priori absurde que le monde soit absurde. Le refuser c'est refuser le primat de la raison, et le primat de la raison est apriori, en ce sens que tout usage du language le présuppose, et que la proposition ''le monde est absurde'' a une valeur intellective, rationnelle.

(Soit dit en passant, la formulation ''fruit du hasard'' me semble encore plus... hasardeuse... en ce sens que le hasard n'existe pas. Lorsque vous jetez un dé, ce que vous désignez hasard est en réalité l'effet d'une nécessité stricte - la forme du lancer, les qualités du dé, etc... Au niveau cosmologique, c'est quoi le hasard ? L'existence jaillit du hasard ? Mais cela veut dire quoi, le hasard ? Il y avait une lotterie, avant l'existence, pour savoir si oui ou non l'être serait (!) et, coup de chance, le monde est ?)

La citation de Garrigou-Lagrange - que je voulais poster avant votre message, ce n'est pas une réponse directe à vos objections - me semble éminement valide. L'ontologie existentialiste de Sartre est une preuve par l'absurde de Dieu.
Ensuite P3 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent. On pourrait imaginer un univers nécessaire, qui soit composé d'êtres contingents. Certes, il n'y aurait en pratique presque rien qui le distinguerait de Dieu, sauf qu'il pourrait être impersonnel.
C'est l'objection du Russel, qui refusait l'argument au nom du sophisme de composition. Un château composé de briques n'est pas une brique.

Je vous répondrais avec quelque chose dans ce goût là :

P1 : La muabilité induit la contingence.
P2 : La composition induit la contingence.
P3 : Le fait d'être en puissance induit la contingence.
P4 : L'Univers est muable, composé, et en puissance.
Conclusion : L'Univers est contingent.

C'est à dire que l'analogie du château n'est pas bonne. Il s'agirait plutôt de dire ''les briques qui composent le chateau sont en argile, donc le chateau est en argile''.

Si il y a de la mutabilité dans l'Univers, il paraît difficile d'arguer que l'Univers est Immuable.
Si effectivement la composition implique une dépendance vis à vis des parties, alors il faudra dépendre que l'Univers est simple, ce qui est absolument impossible.
Si l'Univers est composé, en particulier, d'acte et de puissance, on recontre de gros problèmes également ; qui défendra que l'univers est acte pur ?

Que Dieu, en tout cas, soit plus question que réponse, je vous l'accorde volontier. Savoir qu'il a un truc qui ressemble à Dieu, c'est une chose ; connaître son essence, une autre.


En NSJC !

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » mer. 22 nov. 2017, 20:06

Comme je le dit au-dessus, ma citation de Garrigou-Lagrange n'était pas une réponse à votre message. :)

Cela dit votre propre réponse ajoute de nouvelles précisions intéressantes. Je vais m'efforcer d'y répondre, mais plus tard. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » mer. 22 nov. 2017, 22:56

J'avais ainsi écris autre part :

''Imagine une horloge à rouage. Tu vois une horloge avec une longue chaîne de rouages qui s'en échappe vers l'horizon. Chaque rouage transmet un mouvement au suivant, jusqu'à l'horloge -qui fonctionne donc, indique l'heure.

Il est évident, dans ce cadre, que tu vas postuler qu'à un moment, au loin, la chaîne s'arrête avec un moteur, un système qui produit du mouvement. Parce qu'en soit, chaque rouage ne peut pas créer de mouvement, seulement le transmettre. Donc postuler que les rouage s'enchaînent à l'infini ne peut pas expliquer l'existence du mouvement qui donne vie à l'horloge. Parce que chaque rouage en soi est inerte. Une infinité d'objets inertes est incapable d'expliquer le mouvement.

C'est pareil pour les êtres contingents ; ils peuvent transmettre une nécessité antérieure à eux-mêmes, mais c'est tout.''
Oui mais dans ce cas, reformulons ; quelle(s) prémisses(s) ou quelle(s) inférence vous remettez en doute ?
Le fait que tout est une origine. Comme disait l'abée pierre, si on remonte chaque fleuve, chaque ruisseau, on lui trouvera toujours une origine. C'est vrai en ce qui concerne certaines choses, mais ça ne veut pas dire qu'il est ainsi pour l'homme. On peut observer les ruisseaux et la condensation de l'air, ces divers phénomènes nous permettent de comprendre les origines des rivières et des fleuves, il suffit de les remonter pour trouver leur origine. Mais quand vous entrez dans le domaine de Dieu, tout n'est alors que spéculation. Cela revient à ce que je disais: vous et moi, au fond on en sait strictement rien. Alors oui, on sait d'où vient l'eau qui se déverse du ruisseau, ce qui nous permet d’affirmer qu'il a une cause première sans entrer dans le domaine du spéculatif. Or ce n'est pas le cas de votre argument. J'espère que ma réponse vous aura apporté satisfaction.
Je me demande si nous parlons de la raison dans le même sens. Je parle, moi, de la raison fondamentale, de la logique. Je ne parle pas de la raison au sens téléologique, comme lorsque deux personnes regardent les étoiles et se demandent ''est-ce qu'il y a une raison à tout cela ?''. Lorsqu'ils posent cette question, ces personnes s'interrogent sur la finalité du monde (quel est le but de tout cela ?) mais à aucun moment ils se pose la question de savoir si le principe de non-contradiction est vrai. Si je leur dit ''l'Être nécessaire se confond avec le monde, Spinoza avait raison, et nos vies sont juste des conséquences d'une nécessité qui ne leur donne pas de sens'' ; je nie qu'il y ait ''une raison à tout cela'', un sens à la vie humaine. Mais à aucun moment je ne nie que la raison et la logique soient objectives.

C'est une chose de dire ''il n'y a pas de raison (sens) à notre existence, le monde est irrationnel (dépourvu de sens)'' et c'en est une autre de dire ''il n'y a pas de raison (de cause / de logique) à notre existence, le monde est irrationnel (absurde, contradictoire, inexplicable).
Je parlais plus de la raison au sens large, comme par exemple notre faculté à contempler le ciel en regardant les étoiles en se demandant d'où on vient, si on veut. Je trouve que vos deux phrases censés êtres différentes se ressemblent. Entre dépourvu de sens et absurde, contradictoire, inexplicable, il n'y a quasiment aucune différence.. C'est surtout "l'inexplicable" qui dénote du reste, c'est une définition déterministe à laquelle je ne m’identifie pas. Il y a des choses explicables, sinon on serait pas là à discuter. Mais là où se trouve les limites de l'explicable, interviennes les croyances parallèles, comme la religion.

Sinon prodigal a assez justement résumé mon point de vu lors de sa première intervention aujourd'hui. Surtout ici: "il n'est pas a priori absurde que le monde soit absurde."

Certes le point de vue n'est pas gaie et il est bien plus plaisant de croire qu'on reverra nos êtres chers dans un autre monde. Mais à bien y réfléchir, je ne peux me résoudre à prendre la pilule rouge. Ouais la comparaison avec Matrix est dure et pas spécialement juste vu que le fait de croire en l'absurdité n'a pas plus de fondement qu'une foi religieuse... Pourtant au fond j'ai vraiment l'impression qu'on me laisse le choix entre me raconter de belles histoires ou regarder les chose de manière pragmatique. Le fait que toutes les religions promettent la vie éternelle et ce genre de chose formidables ne me parait pas anodin.
Je crois, précisément, qu'il est a priori absurde que le monde soit absurde. Le refuser c'est refuser le primat de la raison, et le primat de la raison est apriori, en ce sens que tout usage du language le présuppose, et que la proposition ''le monde est absurde'' a une valeur intellective, rationnelle.
Vous assimilez le rationnel à la croyance, or il est tout autant rationnel de croire en l'absurdité. Il émerge parfois des choses irrationnelles de notre monde, pourtant nous sommes des créatures rationnelles. Ce que je veux dire c'est que l'un n’empêche pas l'autre, sinon il y aurait là contradiction.

S'il est irrationnel de croire en l’irrationnel, en suivant votre argument, vu que je suis quelqu'un de rationnel (comme tous les humains, je suis capable de penser). Mais donc je devrais être incapable de penser quelque chose irrationnel étant moi même quelqu'un de rationnel.
(Soit dit en passant, la formulation ''fruit du hasard'' me semble encore plus... hasardeuse... en ce sens que le hasard n'existe pas. Lorsque vous jetez un dé, ce que vous désignez hasard est en réalité l'effet d'une nécessité stricte - la forme du lancer, les qualités du dé, etc... Au niveau cosmologique, c'est quoi le hasard ? L'existence jaillit du hasard ? Mais cela veut dire quoi, le hasard ? Il y avait une lotterie, avant l'existence, pour savoir si oui ou non l'être serait (!) et, coup de chance, le monde est ?)
Dans le cas d'un dès, un consensus tacite entre les humains nous fait considérer que ces facteurs, biens que réels, sont, de part leur complexité, parfaitement incalculables. Bien entendu qu'au fond le hasard résulte d’une succussion d'éléments logiques dont la subtilité infime fait qu'ils sont imprévisibles. Cela veut-il dire pour autant qu'il existe une causalité ayant un lien quelconque avec Dieu? Je ne pense pas.
Le principal, à mes yeux, est l'argument cosmologique par l'être.

P1 : Il y a des êtres contingents, soit des étants ne contenant pas leur propre nécessité, la tirant toujours d'un autre être.
P2 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
C1 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P3 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P4 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
C2 (par C1 et P4) : Il y a donc un être nécessaire, qui donne l'existence aux êtres contingents de l'Univers, et distinct de celui-ci.
D'accord mais dans ce cas la question fatidique: d'où vient cet "être"si, hypothétiquement, il y a un début. Il n'a pas émergé de nulle part. Le problème de l’argument de l'être nécessaire, c'est l'argument en lui même, il suffit de le prolonger sur lui même pour le mettre en question et détruire son caractère immuable. Même si, je me répète, l'argument est intéressant en soi.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » jeu. 23 nov. 2017, 13:59

Bonjour à vous deux ! :)
Pardonnez-moi, mais ce que dit le père Garrigou-Lagrange vaut pour le nihilisme, qui en effet nie le principe de non-contradiction, mais pas pour l'athéisme sartrien, qui nie simplement l'existence d'une explication ultime.
Je ne vous l'accorde que partiellement. Parce que l'athéisme sartrien en vient à rejeter, de facto, un autre axiome esentiel de la logique qui est presque consubstantiel au principe de non-contradiction : l'ex nihilo nihil, le fait que de rien rien ne peut venir, que le néant est stéril, ce qui est de facto ce qu'implique la pure contigence du monde.

Et rejeter l'ex nihilo nihil, c'est mettre à mort la logique, ce qui est très vilain.
Oui mais dans ce cas, reformulons ; quelle(s) prémisses(s) ou quelle(s) inférence vous remettez en doute ?
Le fait que tout est une origine.
Vous remarquerez que ce n'est pas une des prémisses de quelque argument cosmologique que ce soit. L'argument cosmologique a justement pour conclusion le rejet de cette proposition ; il montre, sous ses différentes formes, que tout n'a pas une origine, qu'il faut un point de départ inamovible, inoriginé, à la chaîne des ''orgininations'' (dans l'ordre du mouvement, de la causalité efficiente, de l'être).
Certes le point de vue n'est pas gaie et il est bien plus plaisant de croire qu'on reverra nos êtres chers dans un autre monde. Mais à bien y réfléchir, je ne peux me résoudre à prendre la pilule rouge. Ouais la comparaison avec Matrix est dure et pas spécialement juste vu que le fait de croire en l'absurdité n'a pas plus de fondement qu'une foi religieuse... Pourtant au fond j'ai vraiment l'impression qu'on me laisse le choix entre me raconter de belles histoires ou regarder les chose de manière pragmatique. Le fait que toutes les religions promettent la vie éternelle et ce genre de chose formidables ne me parait pas anodin.
Vous noterez que jusqu'à maintenant nous ne parlons pas de religion, de vie éternelle ou de sens de la vie. Il s'agit de réfléchir sur la nature de l'être.

Même si il y a, comme je prétend que l'on peut le démontrer, un être nécessaire, acte pur, simple, doté d'une certaine forme d'intellect et de volonté, cela ne nous dit absolument rien de la vie éternelle et tutti quanti. On peut être juste déiste sans faire d'acte de foi en ces choses.
Vous assimilez le rationnel à la croyance
Non.
or il est tout autant rationnel de croire en l'absurdité.
''Croire en l'absurdité'', reconnaître son primat, c'est sortir de l'ordre rationnel. Tautologiquement. ''Analytiquement'' on dirait en philo.
Il émerge parfois des choses irrationnelles de notre monde
Comme quoi ? Citez des exemples. :)
Dans le cas d'un dès, un consensus tacite entre les humains nous fait considérer que ces facteurs, biens que réels, sont, de part leur complexité, parfaitement incalculables. Bien entendu qu'au fond le hasard résulte d’une succussion d'éléments logiques dont la subtilité infime fait qu'ils sont imprévisibles. Cela veut-il dire pour autant qu'il existe une causalité ayant un lien quelconque avec Dieu? Je ne pense pas.
Bah pour le moment votre contre-argument c'est le rejet de la rationalité au niveau cosmologique ''le monde peut être tout aussi bien absurde''. Donc si il n'y a pas de hasard-absurde - mon point de vue - votre objection n'est pas valide. Puisque le hasard est une catégorie de pensée qu'on utilise couramment tout en acceptant qu'elle n'a aucune substance ontologique (si j'ose dire), comme vous dites, une ''convention'', alors je trouve assez improbable le fait d'utiliser cette catégorie en lui donnant un sens, pour le coup, ontologique (soit, un hasard ''véritable'', pas comme le lancer de dé) au niveau cosmologique.
D'accord mais dans ce cas la question fatidique: d'où vient cet "être"si, hypothétiquement, il y a un début. Il n'a pas émergé de nulle part. Le problème de l’argument de l'être nécessaire, c'est l'argument en lui même, il suffit de le prolonger sur lui même pour le mettre en question et détruire son caractère immuable. Même si, je me répète, l'argument est intéressant en soi.
Je ne crois pas que vous compreniez l'argument. Comme je le dit au-dessus, ''tout à une origine'' n'est pas une prémisse de l'argument cosmologique. L'argument que je vous propose dit justement que puisque nous rencontrons des êtres qui n'ont pas leur orgine en eux-mêmes, qui dépendent d'autre chose pour exister, alors il faut un être qui lui ne soit pas comme cela ; un être qui a en lui-même sa raison d'être, qui n'a pas d'origine hors de lui. En gros, une origine inoriginée. Donc non, on ne peut pas retourner l'argument cosmologique contre lui-même en demandant quelle est l'origine de l'origine inoriginée, de l'être en qui essence et existence se confondent. Si l'argument fonctionne, alors il démontre qu'il y a justement un arrêt nécessaire à ce questionement, un être qui a en lui-même la raison de son existence sans dépendre de quoi que ce soit.


En tout cas c'est un plaisir de discuter avec vous. Saluez vos potes de Sion pour nous autres consomateurs de pilule rouge. ;)


Dieu vous garde !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » jeu. 23 nov. 2017, 14:59

Vous remarquerez que ce n'est pas une des prémisses de quelque argument cosmologique que ce soit. L'argument cosmologique a justement pour conclusion le rejet de cette proposition ; il montre, sous ses différentes formes, que tout n'a pas une origine, qu'il faut un point de départ inamovible, inoriginé, à la chaîne des ''orgininations'' (dans l'ordre du mouvement, de la causalité efficiente, de l'être).
Le fait que tout est une prémisse, une origine, correspond exactement au cheminement de cet argument. Si je voulais le vulgariser je dirai "bah on vient pas de nulle part, tout à une origine, non?". Si cet argument existe c'est parce qu'on jour on s'est dit que tout avait une origine, qu'elle soit inamovible ne change rien au fait qu'elle soit elle aussi une maillon de la chaîne, puisque après tout la cause primordiale, "l'inamovible" et fondamentalement dépendante du restes de causes desquelles nous dépendons. Si la cause primordiale cesse d'exister nous n'avons plus d'origine, si nous cessons d'exister, l'origine n'existe plus au travers de nous.
L'argument que je vous propose dit justement que puisque nous rencontrons des êtres qui n'ont pas leur orgine en eux-mêmes, qui dépendent d'autre chose pour exister, alors il faut un être qui lui ne soit pas comme cela ; un être qui a en lui-même sa raison d'être, qui n'a pas d'origine hors de lui.
Une fois de plus: Au fond, on en sait rien. Qu'on parle d'origine ou d'être nécessaire, ça ne change rien à mon argument qui considère que vous affirmations son spéculatives et de toute façon improuvables par la logique. La présupposition d'un être nécessaire, à en croire votre argument, serait une raison de stopper la boucle des origines qui ne font que se chevaucher, mais je me répète une énième fois, on en sait rien. Pire, ce n'est même pas un phénomène observable dans la nature pour le coup. Le fait qu'il y ait une limite d'engrenage dans une montre ne prouve pas la nécessité d'un être nécessaire. Toute comparaison est odieuse. C'est juste pas la même chose, les comparaisons sont selon moi une preuve d'impuissance à prouver ce qu'on veut dire par le biais classique. Ne voyez aucune animosité dans ce dernier segment, tout le monde utilise des comparaisons, moi le premier. J'aimerai pourtant éviter de m'en servir pour un argument d'une telle importance que la cause primordiale, si c'est possible.
Non.
Pour être plus précis, croire que le monde est absurde = irrationnel. Croire que tout ceci a un sens, qu'une chose supérieure veille au grain = croire rationnellement. Donc oui, je me réitère, vous assimiliez visiblement la croyance avec la rationalité. A moins que j'ai mal compris ce que vous vouliez dire. :(
Comme quoi ? Citez des exemples. :)
Mh je sais pas moi, la gravité, on sait pas d'où ça vient, donc pour le moment on peut dire que c'est irrationnel, non? D'un point de vue plus mental, la foi, en soi il est assez irrationnel d'avoir la foi. Il n'y a rien de rationnel dans le fait de croire que quand on va mourir un ange nous laissera peut être passer dans un portail vers le paradis ou qu'on ira en enfer. Le tout en se basant sur rien de concret (quelques bouquins, des témoignages, un engouement généralisé plutôt rassurant?), c'est profondément irrationnel au sens littéral. Bon là c'est un premier jet mais si vous croyez vraiment qu'en ce monde il n'y a rien d'irrationnel, je vous invite à vous renseigner sur "Jim Jones", la théorie de la terre creuse ou que sais-je.. Rien que le mot "irrationnel", en soi, est une démonstration d’irrationalité.
Bah pour le moment votre contre-argument c'est le rejet de la rationalité au niveau cosmologique ''le monde peut être tout aussi bien absurde''. Donc si il n'y a pas de hasard-absurde - mon point de vue - votre objection n'est pas valide. Puisque le hasard est une catégorie de pensée qu'on utilise couramment tout en acceptant qu'elle n'a aucune substance ontologique (si j'ose dire), comme vous dites, une ''convention'', alors je trouve assez improbable le fait d'utiliser cette catégorie en lui donnant un sens, pour le coup, ontologique (soit, un hasard ''véritable'', pas comme le lancer de dé) au niveau cosmologique.
L'arrangement presque trop parfait de la planète, la distance avec le soleil, la composition de la planète, etc. On peut se dire que cela résulte du hasard, mais que ce hasard est bien trop parfaitement agencé pour qu'il s'agisse uniquement de "hasard". Donc qu'il y a un truc derrière. Ainsi les croyants reconnaissent le hasard mais déterminent son origine qu'au travers de leur croyance, cette croyance c'est l'entité cosmologique créatrice, l'être primordiale. Et après c'est vous qui venez me reprocher exactement la même chose, car j'assimile le hasard au ... hasard?

idem c'est un plaisir de discuter.

cdt,

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » jeu. 23 nov. 2017, 16:23

Le fait que tout est une prémisse, une origine, correspond exactement au cheminement de cet argument. Si je voulais le vulgariser je dirai "bah on vient pas de nulle part, tout à une origine, non?". Si cet argument existe c'est parce qu'on jour on s'est dit que tout avait une origine, qu'elle soit inamovible ne change rien au fait qu'elle soit elle aussi une maillon de la chaîne, puisque après tout la cause primordiale, "l'inamovible" et fondamentalement dépendante du restes de causes desquelles nous dépendons. Si la cause primordiale cesse d'exister nous n'avons plus d'origine, si nous cessons d'exister, l'origine n'existe plus au travers de nous.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le point de départ de l'argument cosmologique, c'est que certaines choses ont une origine en dehors d'eux-mêmes, et il conclut qu'il faut qu'il y ait de l'inoriginé dans les choses, sinon il n'y aurait rien. Or il y a des choses, donc il y a de l'inoriginé. Le reste de la métaphysique consiste à voir ce que l'ont peut dire de cet inoriginé.
L'argument que je vous propose dit justement que puisque nous rencontrons des êtres qui n'ont pas leur orgine en eux-mêmes, qui dépendent d'autre chose pour exister, alors il faut un être qui lui ne soit pas comme cela ; un être qui a en lui-même sa raison d'être, qui n'a pas d'origine hors de lui.
Une fois de plus: Au fond, on en sait rien. Qu'on parle d'origine ou d'être nécessaire, ça ne change rien à mon argument qui considère que vous affirmations son spéculatives et de toute façon improuvables par la logique.


Mais votre argument n'en est pas un. Vous affirmez que l'argument cosmologique ne fonctionne pas (''improuvable par la logique''). Mais vous devez montrer pourquoi. Pointer la fausseté de prémisses, ou des inférences invalides. Un peu comme le fait prodigal au-dessus. ''On en sait rien'' n'est pas un argument ; parce que si l'argument cosmologique fonctionne, alors oui, on en sait quelque chose.

Vous accusez aussi l'argument d'être spéculatif, ce en quoi vous êtes parfaitement juste. L'argument est un exercice de raison spéculative, et sa conclusion ne sera jamais confirmable par des moyens empiriques. Mais cela ne me pose aucun problème. Encore une fois, seul compte la logique de l'argument. Si la démonstration fonctionne selon les lois de la logique, sa conclusion est vraie, point. Si sa logique est défecteuse, alors oui, c'est faux.
Pire, ce n'est même pas un phénomène observable dans la nature pour le coup. Le fait qu'il y ait une limite d'engrenage dans une montre ne prouve pas la nécessité d'un être nécessaire. Toute comparaison est odieuse. C'est juste pas la même chose, les comparaisons sont selon moi une preuve d'impuissance à prouver ce qu'on veut dire.
Ce n'est pas une comparaison, mais une analogie. Je ne dis pas que l'analogie constitue une preuve de l'impossibilité métaphysique d'une regression ad infinitum, mais elle permet de comprendre la logique de l'argument. L'argument cosmologique par le mouvement utilise une preuve par l'absurde en montrant qu'une telle régression constitue un concept intrinsquement incohérent, parce qu'un monde uniquement composé de moteurs subordonnés (les uns aux autres) ne rend pas compte de l'existence du mouvement. ''Il n'y a que des moteurs subordonnés'' et ''il y a du mouvement'' (au sens artistotélicien s'entend, que l'on peut comparer au sens du mot ''énergie'' en science, au moyen dans une certaine mesure) constituent deux affirmation analytiquement contradictoires.
Ne voyez aucune animosité dans ce dernier segment, tout le monde utilise des comparaisons, moi le premier. J'aimerai pourtant éviter de m'en servir pour un argument d'une telle importance que la cause primordiale.
L'analogie n'est pas un argument, elle est un exemple qui vulgarise la logique de l'argument.
Non.
Pour être plus précis, croire que le monde est absurde = irrationnel. Croire que tout ceci a un sens, qu'une chose supérieure veille au grain = croire rationnellement. Donc oui, je me réitère, vous assimiliez visiblement la croyance avec la rationalité. A moins que j'ai mal compris ce que vous vouliez dire. :(
Je dit que rejeter la raison est irrationnel. Je dit cela que parce que vous et prodigal utilisez la potentielle absurdité du monde comme une objection à l'argument cosmologique.

Mais il y a d'autres objections concevables - ultimement intenables, à mon avis, mais c'est un autre débat - à l'argument cosmologique que je vous ait présenté. Par exemple, l'accusation d'un sophisme de composition comme l'a fait prodigal contre P3 est une objection qui ne passe pas par la négation de la raison. C'est parce que vous soulevez l'objection ''il n'est pas a priori absurde que le monde soit absurde'' que je rétorque ce que la raison est impliquée par tout usage du language et que donc le fait même que nous discutions et pensons nous force à poser la raison apriori.

D'autre part, je distingue la croyance (utilisons plutôt le terme ''foi'') et la rationalité (entendu au sens limité de ''l'usage du raisonnement déductif'', parce que par ailleurs je crois que la foi peut être rationnelle, non pas au regard de la raison pure (démonstrative) mais de la raison pratique).

Simplement, si les propositions ''Jésus-Christ est mort pour nos péchés'' ''il y a un paradis'' même ''une chose supérieure veille au grain'' comme vous dites, sont du seul ordre de la foi, la proposition ''il y a un être nécessaire distinct du monde'' est de l'ordre de la raison pure, démonstrative.

C'est tout l'enjeu de notre petit débat ; dans quelle case faut-il coller cette proposition ?
Comme quoi ? Citez des exemples. :)
Mh je sais pas moi, la gravité, on sait pas d'où ça vient, donc pour le moment on peut dire que c'est irrationnel, non?
Moi pas. On ignorait dans le temps pourquoi des éclairs tombaient du ciel, cela ne veut pas dire que le phénomène des éclairs était ''fondamentalement inexplicable-irrationnel''. C'était juste un cas d'ignorance. Je pense que la raison est universelle, mais cela n'a rien à voir avec la science infuse ! :)

On parle d'irrationnalité ''ontologique'' au sens absolu d'abscence de raison, pas juste d'irrationnalité ''épistémologique'' (relative à notre savoir limité).
D'un point de vue plus mental, la foi, en soi il est assez irrationnel d'avoir la foi. Il n'y a rien de rationnel dans le fait de croire que quand on va mourir un ange nous laissera peut être passer dans un portail vers le paradis ou qu'on ira en enfer. Le tout en se basant sur rien de concret (quelques bouquins, des témoignages, un engouement généralisé plutôt rassurant?), c'est profondément irrationnel au sens littéral.
Ce n'est pas irrationnel au sens ou cela constituerait un fait contradictoire. On peut manquer de raison, au sens de manquer d'accès à la raison objective, mais à aucun moment les lois éternelles de la raison ne sont brisés lorsque quelqu'un dit une connerie.

Si je vous dit ''il y a des triangles carrés'', vous pouvez savoir que c'est analytiquement faux par l'usage de la raison pure. Pas besoin de faire des recherches empiriques, vous savez que la proposition est contradictoire. C'est un cas d'irrationnalité subjective, mais objectivement l'ordre du monde n'est pas affecté par le fait que je dis des conneries. Le fait que je dise des conneries est explicable rationnellement - par le fait que je sois con, ou ignorant, ou entrain de faire une blague, ou etc...

Ce genre d'irrationnalité n'est donc pas la même chose que l'irrationnalité fondamentale qui remet en cause la raison objective elle-même, les lois de la logique.
Rien que le mot "irrationnel", en soi, est une démonstration d’irrationalité.
Non. Pas de l'irrationnalité fondamentale. Extamment de la même manière que la possibilité d'articuler des conneries de façon contradictoire ne réfute pas la rationalité fondamentale du monde. Le fait que l'on puisse parler de la licorne rose et invisible (un concept contradictoire) n'implique pas qu'il y ait, ontologiquement, du contradictoire dans le monde.
Bah pour le moment votre contre-argument c'est le rejet de la rationalité au niveau cosmologique ''le monde peut être tout aussi bien absurde''. Donc si il n'y a pas de hasard-absurde - mon point de vue - votre objection n'est pas valide. Puisque le hasard est une catégorie de pensée qu'on utilise couramment tout en acceptant qu'elle n'a aucune substance ontologique (si j'ose dire), comme vous dites, une ''convention'', alors je trouve assez improbable le fait d'utiliser cette catégorie en lui donnant un sens, pour le coup, ontologique (soit, un hasard ''véritable'', pas comme le lancer de dé) au niveau cosmologique.
L'arrangement presque trop parfait de la planète, la distance avec le soleil, la composition de la planète, etc.
C'est possiblement une coïncidence (nous sommes le fuit de cette coïncidence, mais en soit dans l'infinité de l'univers il fallait bien qu'elle apparaisse quelque part, probabilistiquement). Ou le fruit de la volonté d'un créateur (ce que je ne pense pas, en tout cas pas directemment). En tout cas la possibilité d'une explication rationnelle n'est pas exlue. C'est comme le dé ; il n'y a pas de hasard ontologique. Ou comme la lotterie ; la probabilité que vous soyez le vainqueur est improbable, mais si vous l'êtes vous n'avez pas besoin d'avoir recours à l'absurdité du monde ; après tout il fallait bien que ca tombe sur quelqu'un, donc l'improbabilité était certaine, si j'ose dire.
On peut se dire que cela résulte du hasard, mais que ce hasard est bien trop parfaitement agencé pour qu'il s'agisse uniquement de "hasard". Donc qu'il y a un truc derrière. Ainsi les croyants reconnaissent le hasard mais déterminent son origine qu'au travers de leur croyance, cette croyance c'est l'entité cosmologique créatrice, l'être primordiale. Et après c'est vous qui venez me reprocher exactement la même chose, car j'assimile le hasard au ... hasard?
Je vous reproche de recourir à l'hypothèse d'une absurdité fondamentale de l'univers. C'est pas la même chose que l'absurdité relative de votre exemple. Et comme je le disait au-dessus je suis plutôt sceptique des arguments ''scientifiques'' pour l'existence de Dieu, parce qu'il y a des explications beaucoup plus simple ; l'univers est grand, donc même si dans chaque système solaire le développement d'une vie intelligente est très improbable, à l'échelle de l'Univers tout entier il n'est pas improbable que ce soit le cas dans au moins un de ces systèmes.

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Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » ven. 24 nov. 2017, 4:02

Cher Héraclius,

Merci pour votre courte réaction :
Héraclius : mer. 22 nov. 2017

@TREBLA : La complexité relative de l'ours est explicable par l'évolution, sans passer par l'action directe de Dieu.
La complexité relative de la bactérie est-elle aussi « explicable par l'évolution, sans passer par l'action directe de Dieu » ?

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » ven. 24 nov. 2017, 17:04

Cher TREBLA,

La complexité relative de la bactérie est-elle aussi « explicable par l'évolution, sans passer par l'action directe de Dieu » ?

Je ne suis pas scientifique, je n'en sait rien. Je crois que la possibilité que la vie soit constituée par un procédé chimique n'est pas écartée a priori par la communauté scientifique. Ce qui impliquerait, sur le plan métaphysique, que Dieu créé la vie par cause seconde. Ce n'est pas improbable, c'est même compatible avec la Foi.


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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » sam. 25 nov. 2017, 3:02

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le point de départ de l'argument cosmologique, c'est que certaines choses ont une origine en dehors d'eux-mêmes, et il conclut qu'il faut qu'il y ait de l'inoriginé dans les choses, sinon il n'y aurait rien. Or il y a des choses, donc il y a de l'inoriginé. Le reste de la métaphysique consiste à voir ce que l'ont peut dire de cet inoriginé.
Eh bien justement, je ne vois pas ce qui permet de conclure qui faille impérativement cette "origine en dehors d'eux-même", cette "cause primordiale". Rien à l'heure actuelle ne permet de conclure qu'une telle chose serait forcément nécessaire, et par "forcément" je veux bien dire que ce soit la seule alternative plausible à l'origine de tout, que ce ne soit pas qu'une simple théorie, mais une vérité avérée en somme.

"Sinon il n'y aurait rien" Ça justement on en sait rien. Le grand tout pourrait être infini. L'infini n'a pas de fin ni de commencement, il peut fonctionner circulairement.
Si la démonstration fonctionne selon les lois de la logique, sa conclusion est vraie, point. Si sa logique est défecteuse, alors oui, c'est faux.
Il ne suffit qu'une démonstration fonctionne selon les lois de la logique pour être vraie. Ce n'est pas si simple. Sinon on ne parlerait pas de "théorie", mais de vérité. Pour qu'une démonstration puisse prétendre être vraie, il faut qu'elle soit prouvable, démontrable d'une quelconque manière qui soit. Que votre raisonnement soit valide dans son cheminement ne le rend pas vrai pour autant. Le fait qu'il soit impossible à vérifier, c'est la seule chose que je souhaitais mettre en avant, je considère ça comme un argument, ce n'est pas votre cas, c'est pas grave.
Ce n'est pas une comparaison, mais une analogie. Je ne dis pas que l'analogie constitue une preuve de l'impossibilité métaphysique d'une regression ad infinitum, mais elle permet de comprendre la logique de l'argument. L'argument cosmologique par le mouvement utilise une preuve par l'absurde en montrant qu'une telle régression constitue un concept intrinsquement incohérent, parce qu'un monde uniquement composé de moteurs subordonnés (les uns aux autres) ne rend pas compte de l'existence du mouvement. ''Il n'y a que des moteurs subordonnés'' et ''il y a du mouvement'' (au sens artistotélicien s'entend, que l'on peut comparer au sens du mot ''énergie'' en science, au moyen dans une certaine mesure) constituent deux affirmation analytiquement contradictoires.
Une fois de plus, vous êtes dans le domaine du spéculatif. Le mouvement autosuffisant résultant de l'infini est une possibilité, pourquoi cela serait-il impossible? Vous dite que c'est impossible qu'Il n'y ait que des moteurs subordonnés, concrètement j'ai l'impression que l'univers est censé marcher comme une montre ou une voiture.., en gros qu'une force extérieure enclenche une série de causes. Or rien n'est certain à ce niveau là. On sait pas.
C'est parce que vous soulevez l'objection ''il n'est pas a priori absurde que le monde soit absurde'' que je rétorque ce que la raison est impliquée par tout usage du language et que donc le fait même que nous discutions et pensons nous force à poser la raison apriori.
Il y a une différence entre raison absurde et monde absurde, le fais que nous pensions de manière logique ne veut pas dire que tout ce qui nous entour est obligatoirement dénué d'absurdité. De plus, si on retourne votre phrase en utilisant le mot irrationnel:"Rien que le mot "irrationnel", en soi, est une démonstration d’irrationalité". Votre réponse est un non catégorique, je m'interroge.

En fait je ne vois pas où mène cet argument, il relève du consensus que dans ce monde il y a des choses irrationnelles. Que cherchez vous à prouver en essayant de dire que rien n'est irrationnel? Plus tard dans votre réponse vous évoquez les éclaires, mais le fait de voir des éclaires sans les comprendre, était à ne pas douter irrationnel pour ceux qui ne comprenaient pas leur fonctionnement et leur matière. Si vous ne me trouvez pas convainquant, allons voir la définition du mot irrationnel, Larousse nous dit que c'est <<Ce qui est en dehors du domaine de la raison ou qui s'y oppose.>> Les éclaires fut un temps étaient en dehors de la raison, donc c'était irrationnel, actuellement on se doute que la gravité a une raison d'être et de fonctionner, toujours est-il que c'est irrationnel, car en dehors de notre raison, tout simplement. Il n' y pas vraiment de débat à avoir à ce sujet. Le mot "fondamentalement" a été ajouté après donc je ne l'ai pas pris en compte dans mon analyse.

Quand on parle d’irrationalité on ne parle que ce qui est lisible au travers de l'esprit de l'homme, ça n'aurait aucun sens de traiter la question d'un point de vu "fondamental" car à ce compte là, pourquoi se fatiguer à employer des mots relevant de la conscience humaine pour désigner des éléments du monde extérieurs à notre environnement spirituel?
Ce n'est pas irrationnel au sens ou cela constituerait un fait contradictoire
Le créationnisme chrétien contredit la théorie de l'évolution.
Je vous reproche de recourir à l'hypothèse d'une absurdité fondamentale de l'univers. C'est pas la même chose que l'absurdité relative de votre exemple. Et comme je le disait au-dessus je suis plutôt sceptique des arguments ''scientifiques'' pour l'existence de Dieu, parce qu'il y a des explications beaucoup plus simple ; l'univers est grand, donc même si dans chaque système solaire le développement d'une vie intelligente est très improbable, à l'échelle de l'Univers tout entier il n'est pas improbable que ce soit le cas dans au moins un de ces systèmes.
Oui donc c'est bien ce que j'ai dit, vous me reprochez d’assimiler le hasard au hasard. L'absurdité fondamentale, c'est concrètement le hasard pur, excusez moi mais y'a pas vraiment de différence, et je fais pas ma tête de cochon... Sinon je partage votre opinion sur la fin du segment et sur le paragraphe précédant que je n'ai pas cité (car rien à y ajouter).

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » sam. 25 nov. 2017, 4:08

Cher jovanni,

Merci pour votre remarque factuelle :
jovanni : sam. 25 nov. 2017

Le créationnisme chrétien contredit la théorie de l'évolution.
Vous avez raison. Les deux théories sont incompatibles. L'auteur de l'article suivant, qui est professeur de philosophie au Collège du Vieux Montréal, nous dit la même chose.
Selon la théorie du naturaliste Charles Darwin (1809-1882), tous les êtres vivants qu’on retrouve sur Terre sont le produit d’une longue série de transformations biologiques qu'on appelle évolution. De cette manière, Darwin explique la diversité des espèces vivantes et leur métamorphose en d’autres espèces nouvelles uniquement à partir de causes matérielles. Cette théorie s’oppose radicalement à l’idée selon laquelle c’est Dieu qui aurait directement créé la Terre et tous les êtres qui la peuplent.

La théorie de l’Évolution
Par Martin Godon, Collège du Vieux Montréal.
La théorie de l'évolution explique la vie « uniquement à partir de causes matérielles. »

Malheureusement, pour les évolutionnistes, il est impossible que la vie vienne de la matière.
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
« La vie ne peut naître que de la vie. »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar Héraclius » sam. 25 nov. 2017, 15:14

Cher Jovanni,


Je vais m'efforcer de préciser un point essentiel du débat, qui me semble au coeur de notre petite discussion.


L'argument cosmologique, que je défends, est un argument métaphysique. La métaphysique (parfois appelée ''ontologie'', quoi que les deux termes ne soient pas absolument synonymes) est l'une des trois branches de la philosophie, celle qui qui pense la nature de l'être. Les deux autres sont l'épistémologie, qui pense la connaissance. La troisième est la ''théorie des valeurs'', qui traite en gros de l'esthétique (qui pense le Beau, l'art) et de la philosophie morale (ou éthique). C'est un peu caricatural mais ça vous donne une idée.


Quelle est l'instrument que la philosophie use pour parler de ces grandes questions ? La raison. La raison, ça peut vouloir dire beaucoup de choses, ce qui rend le terme confus et je pense que notre incompréhension est due à l'usage de différentes définitions.

(1) La raison, en un certain sens (j'utilise le mauvais terme de ''raison fondamentale''), est la rationalité inhérente des choses qui préexiste à la pensée humaine. Avant que les hommes existent, cette raison-là existait, au sens où le cours des astres, le déplacement des animaux, la composition des molécules, ''obéissaient'' déjà aux lois de la logique avant que nous n'écrivions des bouquins pour les expliquer. Les scientifiques, les mathématiciens, les philosophes, lorsqu'ils font bien leur boulot, ne créent rien ; ils découvrent des choses préexistantes dans le monde, parce qu'ils postulent que le monde est compréhensible avant de chercher à la comprendre. La radioactivité n'est pas une invention humaine ; c'est un fait qui existe dans le monde et qui peut faire l'objet d'une ''théorisation'' humaine ; mais que les hommes conceptualisent la radioactivité ou non, elle existe. C'est pareil pour les maths ; le théorème de Pythagore était vrai avant que nous le formulions et lui donnions un nom. L’hypoténuse a toujours été égale au carré des deux autres côtés ; cette formule est humaine, mais elle fait référence à un fait objectif dans le monde, un fait intelligible, rationnel, explicable - que nous l'expliquions ou non.

(2) La raison, en un autre sens, est la faculté humaine d'accéder à une connaissance intellective, conceptuelle, du monde, et donc de prendre conscience de l'existence de la ''raison fondamentale'' et de la comprendre, de l'articuler. La raison-faculté est un instrument de notre esprit humain qui nous permet de rendre compte de la raison fondamentale des choses.

Souvent, les deux se confondent dans notre langage. Si je vous dit ce ''scientifique fait usage de la raison pour avancer nos connaissance'', c'est pas très clair ce à quoi je réfère. Cela peut être les deux à la fois ''ce scientifique fait usage de sa raison-faculté pour découvrir la raison fondamentale et donc faire avancer nos connaissances''.


Prenons une autre phrase, une des vôtres, par exemple : ''Les éclaires fut un temps étaient en dehors de la raison, donc c'était irrationnel, actuellement on se doute que la gravité a une raison d'être et de fonctionner, toujours est-il que c'est irrationnel, car en dehors de notre raison, tout simplement.'' De quoi vous parlez ici ? De la raison comme faculté humaine, évidemment. Cette dernière peut effectivement être défectueuse, auquel cas on parle d'irrationnel, en effet. Les ''platistes'' sont irrationnels. Les éclairs étaient un temps en dehors de la portée de notre raison-faculté et donc nous paraissaient ''irrationnels''. Mais dans tous les cas, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ''raison fondamentale''. Vous le dites vous-même lorsque vous écrivez ''actuellement on se doute que la gravité a une raison d'être et de fonctionner'' ; dernière les limitation de notre faculté à raisonner, il existe une raison essentielle des choses, une rationalité préexistante du monde ; nous ne confondons pas notre ignorance, notre potentielle ''irrationalité'' subjective, à l'état objectif des choses dans le monde qui obéissent aux lois de la logique que nous soyons là pour y réfléchir ou non.



L'usage philosophique de la raison est souvent spéculatif, en effet. Il utilise des raisonnements déductifs sans induction, c'est-à-dire sans pouvoir ''vérifier'' par une expérience. Il est en ce sens distinct des sciences. En même temps les sciences expérimentales elles-mêmes sont remplies de postulats purement philosophiques, ce n'est pas comme si on pouvait se couper de la philo et juste faire des sciences ''une connaissance, pas de la masturbation intellectuelle''. Cette position, le ''positivisme'' ou ''scientisme'' a été à la mode dans la seconde moitié du 19e siècle mais plus aujourd'hui.


Donc mon argument est de cette sorte là ; il utilise certains axiomes de la logique, acceptés a priori pour mener un raisonnement ancrée dans la ''raison fondamentale'' du monde.


Donc bien sûr que je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses irrationnelles dans le monde, mais seulement relativement à la raison comme faculté. Un abruti peut dire qu'il a vu un triangle carré, et donc dire une chose irrationnelle. Mais l'état de fait du monde objectif n'est jamais irrationnel ; il n'y a jamais de faits qui contredisent le principe de non-contradiction. L’irrationalité ne relève pas de la raison fondamentale, et d'ailleurs tous les exemples que vous m'avez donnés relèvent de la raison comme faculté humaine.


Par contre, si vous acceptez que l'être est absurde, qu'il n'y a que des êtres contingents et pas d'être nécessaire donc - comme Sartre - vous ne parlez pas de la faculté humaine. Vous ne dites pas que de notre point de vue subjectif et limité, et donc que nous ne pouvons pas comprendre le monde ; vous dites que le monde est essentiellement inexplicable, que l’irrationalité du monde est un fait objectif. Et cela, ça me paraît des plus problématique, parce que cela me semble irrationnel de votre part - du point de vue de votre faculté propre de raisonneur.


Je sais pas si c'est beaucoup plus clair.


Si vous voyiez ce que je veux dire, on peut poser la vraie question, soit celle de ce que notre accès à la raison fondamentale nous dit du monde ; mon argument mène à conclure que le monde ne peut être l'être nécessaire - comme dans le grand tout des cosmologies orientales - et que donc cet être nécessaire est forcément distinct de notre monde contingent, fini, muable, composé, en puissance, etc...


Bon week-end !


En Jésus,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » sam. 25 nov. 2017, 19:02

Cher Héraclius,

Merci pour votre réponse sincère :
Héraclius : ven. 24 nov. 2017

Je ne suis pas scientifique, je n'en sais rien.
Il ne faut pas être scientifique pour penser d'une manière logique. Je sais bien que vous comprenez les principes de la logique. Voici la preuve :
Héraclius : mar. 07 nov. 2017

On appelle une preuve déductive, en philosophie, un raisonnement valide qui à partir de prémisses vraies établit la vérité d'une proposition. C'est ce qu'on appelle une inférence ; on peut connaître de nouvelles choses sans avoir besoin de les expérimenter, mais en les déduisant de choses connues.
Vous constatez fort justement qu'il est possible de « connaître de nouvelles choses sans avoir besoin de les expérimenter, mais en les déduisant de choses connues. »

Parlant « de choses connues », vous connaissez bien sûr la table de multiplication par 0.

La table de multiplication par 0 n'est pas compliquée car tous les résultats sont les mêmes. Tous les résultats sont les mêmes ? Oui, tous les résultats de la table de multiplication par 0 donnent 0. Facile n'est-ce pas ? Mais voilà ... il y pas mal de gens (qui de disent scientifiques) qui évidemment n'en savent rien. Est-ce que vous vous rendez compte de ce phénomène ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar jovanni » sam. 25 nov. 2017, 19:48

J'avais rédigé un truc un peu plus fourni mais y'a eu la coupure courant... du coup j'ai tout retapé en condensé.
1) La raison, en un certain sens (j'utilise le mauvais terme de ''raison fondamentale''), est la rationnalité inhérente des choses qui préexiste à la pensée humaine. Avant que les hommes existent, cette raison-là existait, au sens où le cours des astres, le déplacement des animaux, la composition des molécules, ''obéissaient'' déjà aux lois de la logique avant que nous n'écrivions des bouquins pour les expliquer. Les scientifiques, les mathématiciens, les philosophes, lorsqu'ils font bien leur boulot, ne crééent rien ; ils découvrent des choses préexistante dans le monde, parce qu'ils postulent que le monde est compréhensible avant de chercher à la comprendre. La radioactivité n'est pas une invention humaine ; c'est un fait qui existe dans le monde et qui peut faire l'objet d'une ''théorisation'' humaine ; mais que les hommes conceptualisent la radioactivité ou non, elle existe. C'est pareil pour les maths ; le théorème de pythagore était vrai avant que nous le formulions et lui donnions un nom. L'hypothénuse a toujours été égale au carré des deux autres côtés ; cette formulle est humaine, mais elle fait référence à un fait objectif dans le monde, un fait intelligible, rationnel, explicable - que nous l'expliquions ou non.
Il est évident que les scientifiques ne font que découvrir des choses, c'est hors débat. De plus je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela, personne n'a prétendu le contraire et de toute manière cela relève du sens commun.

Il faut tout fois relever qu'avant vous me parliez d’irrationalité et que maintenant vous avec glissé vers "incompréhensible", la raison et la compréhension ne sont pas les mêmes choses, j’espère que vous êtes d'accord sur ce point.
Prenons une autre phrase, une des vôtres, par exemple : ''Les éclaires fut un temps étaient en dehors de la raison, donc c'était irrationnel, actuellement on se doute que la gravité a une raison d'être et de fonctionner, toujours est-il que c'est irrationnel, car en dehors de notre raison, tout simplement.'' De quoi vous parlez ici ? De la raison comme faculté humaine, évidemment. Cette dernière peut effectivemment être défectueuse, auquel cas on parle d'irrationnel, en effet. Les ''platistes'' sont irrationnels. Les éclairs étaient un temps en dehors de la portée de notre raison-facultée et donc nous paraissaient ''irrationnels''. Mais dans tous les cas, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ''raison fondamentale''. Vous le dites vous mêmes lorsque vous écrivez ''actuellement on se doute que la gravité a une raison d'être et de fonctionner'' ; dernière les limitation de notre faculté à raisonner, il existe une raison essentielle des choses, une rationalité préexistante du monde ; nous ne confondons pas notre ignorance, notre potentielle ''irrationalité'' subjective, à l'état objectif des choses dans le monde qui obéissent aux lois de la logique que nous soyons là pour y réfléchir ou non.
Donc bien sûr que je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses irrationelles dans le monde, mais seulement relativement à la raison comme faculté. Un abruti peut dire qu'il a vu un triangle carré, et donc dire une chose irrationelle. Mais l'état de fait du monde objectif n'est jamais irrationnel ; il n'y a jamais de faits qui contredisent le principe de non-contradiction. L'irrationnalité ne relève pas de la raison fondamentale, et d'ailleurs tous les exemples que vous m'avez donné relèvent de la raison comme faculté humaine.
Le mot irrationnel et un mot créé par les humains pour les humains, par essence son utilité est subjective aux humains. Ce que vous faites en me parlant de d’irrationalité fondamentale, c'est fait appelle à tout ce qui nous entoure sans vous encombrer de la notion humaine. Pourtant elle est essentielle à n’importe quelle analyse. Voue ne pouvez pas vous contenter de dire "oui mais si c'est irrationnel pour l'homme, dans la nature tout est rationnel par essence, tout à un sens, on ne fait l'expliquer et mettre des mots dessus" Comme l'orage ou la gravité. Ce raisonnement est une impasse car il présuppose que, de base, tout a un sens, sans en avoir la moindre idée. Le simple fait que les choses se déroulent d'une certaine manière n'est en rien garant d'une rationalité d'ensemble ou d'une cohérence globalisée.

Vous utilisez simplement du déterminisme, en considérant le monde tel qu'il est comme preuve formelle de sens.
En même temps les sciences expérimentales elles-mêmes sont remplies de postulats purement philosophiques, ce n'est pas comme si on pouvait se couper de la philo et juste faire des sciences ''une connaissance, pas de la masturbation intellectuelle''.
C'est pourtant la définition de la science: "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Par contre, si vous acceptez que l'être est absurde, qu'il n'y a que des êtres contingents et pas d'être nécessaire donc - comme Sartre - vous ne parlez pas de la faculté humaine. Vous ne dites pas que de notre point de vue subjectif et limité, et donc que nous ne pouvons pas comprendre le monde ; vous dites que le monde est essentiellement inexplicable, que l'irrationnalité du monde est un fait objectif. Et cela, ça me paraît des plus problématique, par que cela me semble irrationnel de votre part - du point de vue de votre faculté propre de raisoneur.
Vous surestimez grandement les hommes, nous sommes des animaux, on mange, on pisse, on baise, on dort, on vieilli, on meurt. Le petit gadget sympa qu'on a c'est notre faculté à raisonner et tout ce qui va avec empathie, apprentissage, etc. C'est tout. Certains mammifères peuvent communiquer avec des ondes comme les dauphins. D'autres peuvent voler ou courir à plus de 100km/H. Nous notre truc c'est de penser. On est de drôles de créatures. On comprends partiellement le monde, donc on s'imagine qu'il est nôtre. Sauf qu'au fond c'est tout. J'ai faculté de raisonner, pas d'être dans le secret de Dieu. Raisonner implique que je pense, pas que je sache, ainsi je peux penser que notre monde est irrationnel sans être en contradiction avec moi même.
Je sais pas si c'est beaucoup plus clair.
Pas vraiment, mais j’apprécie l'effort!
Si vous voyiez ce que je veux dire, on peut poser la vraie question, soit celle de ce que notre accès à la raison fondamentale nous dit du monde ; mon argument mène à conclure que le monde ne peut être l'être nécessaire - comme dans le grand tout des cosmologies orientales - et que donc cet être nécessaire est forcément distinct de notre monde contigent, fini, muable, composé, en puissance, etc...
Visiblement c'est ce même "accès à la raison fondamentale" qui nous fait avori des avis opposés, il faut croire que la raison est bien plus subjective que ce qu'on pense. Et que donc sa valeur immuable est sérieusement remis en doute me concernant.

Au plaisir de vous relire!

cdt,

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Re: A propos des licornes roses etc.

Message non lupar TREBLA » sam. 25 nov. 2017, 21:37

Cher jovanni,

Merci pour l'excellente définition ci-dessous :
jovanni : sam. 25 nov. 2017

C'est pourtant la définition de la science: "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Voici un exemple de la vraie science, définie comme l'ensemble« cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales » :
Attention aux saucisses Zwan en conserves mal stérilisées
Luxembourg 17/11/17

Les autorités ont émis une alerte vendredi au sujet des saucisses de la marque Zwan en conserves, distribuées dans plusieurs enseignes au Luxembourg. En effet, à la suite à une erreur de production, des lots ont été trop peu stérilisés.

Les boîtes ont été commercialisées depuis le mois d’août, notamment dans les magasins Colruyt, Cora et Auchan. « Il n’est pas à exclure que d’autres opérateurs soient concernés », préviennent les autorités. Elles insistent sur les risques d’intoxication du fait de manque de stérilisation lors du conditionnement, qui entraîne une multiplication des bactéries « très dangereuses pour la santé ».

Descriptif des lots concernés :
Saucisses Zwan à la sauce tomate en boîte de 12 pièces
Dates de péremption : 20/01/2020, 07/03/2020 et 08/03/2020
Code barre : 5410033200851
La vraie science de Louis Pasteur nous enseigne que TOUTE VIE VIENT DE LA VIE.
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
Les autorités luxembourgeoises se rendent compte que les bactéries dans les boîtes de conserve concernées ne résultent pas d'une génération spontanée.

Les autorités luxembourgeoises se rendent compte que les bactéries dans les boîtes de conserve concernées viennent de bactéries encore vivantes à cause « de manque de stérilisation ».

La loi de la biogenèse (TOUTE VIE VIENT DE LA VIE) est « vérifiée par les méthodes expérimentales . » Les boîtes concernées en sont de bons exemples.

Que le Seigneur vous bénisse.


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