Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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apatride
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar apatride » mer. 11 oct. 2017, 22:38

APATRIDE, votre message est aussi très riche. Mais il me semble poser les mêmes problèmes que l'ouvrage de Frédéric GUILLAUD "Dieu existe (Arguments Philosophiques)".
Le raisonnement établit la cause première, mais ensuite comment fait-on pour attribuer à cette cause première des qualités comme la conscience puis l'amour ?
La cause première est, indivisible (soit), être nécessaire, qui existe par soi. Oui mais le fait que cet être soit "sans limites", en quoi cela le doterait-il de conscience de soi et d'amour ?
A mon sens, c'est très simple. Une fois que l'on a défini cette cause première comme infini (= sans limites, internes comme externes), on peut d'emblée lui associer ces attributs puisque ne pas les avoir serait un manque, et qui dit manque dit finitude.

On peut aussi arguer qu'une Création intégralement créée et soutenue par Dieu n'a aucune existence propre si ce n'est celle offerte par Dieu, c'est à Lui qu'elle doit ses attributs quels qu'ils soient, et par conséquent Dieu a nécessairement (et infiniment, et de toute éternité) les attributs qu'on observe dans sa Création.
Les qualités qui existent chez les humains semblent provenir de la complexification du système nerveux. Difficile de sortir de cette difficulté et d'attribuer à un être simple des propriétés d'êtres composés comme la conscience...
Pour un être fini, simple = peu complexe.
Pour Dieu, simple = sans limites.

C'est pour cela que dans mon message, je faisais un très court aparté sur la tentation de l'explication par les propriétés émergentes. Un système simple peut produire des effets complexes qu'il ne contient a priori pas en soi. Par des boucles de répétition, rétro-action, collusion avec d'autres systèmes, les effets produits acquièrent des attributs que le système de départ ne possèdent pas à première vue.

Dans le cas que vous citez, il s'agit d'appliquer un raisonnement valable pour un objet fini -- ici le système nerveux -- et en déduire que Dieu n'est pas suffisamment complexe pour qu'on lui attribue spontanément des propriétés telles que la Connaissance, l'Amour, la Personnalité, etc. Or Dieu est infiniment simple, et le mot-clé ici est "infiniment", donc sa simplicité est incomparable avec la simplicité d'un objet fini.

(j'espère ne pas dire trop de bêtises...)

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » jeu. 12 oct. 2017, 15:12

Merci beaucoup Incertain pour ces pistes de réflexions, je me suis un peu renseigné sur la "soupe primitive" (drôle de nom). Apparemment sur wiki on dit que:
Des équipes de chercheurs ont montré qu'il était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire. La première expérience de ce type a été réalisée en 1953 par Stanley Miller et son équipe, avec des résultats probants. In vitro, on peut réaliser une simulation d’un morceau de Terre comprenant éclairs, eau et constituants divers. Ainsi apparaissaient quelques acides aminés, éléments majeurs permettant la constitution des plus petites unités pouvant manifester les propriétés du vivant. À partir de ces éléments, on peut théoriquement recréer de l'ADN ainsi que tous les constituants permettant le fonctionnement cellulaire.
Je dois avouer que ces explications dépassent un peu mes connaissances, il faudrait que je trouve un bon livre de vulgarisation sur ce sujet.


Merci TREBLA pour ces précisions, je me demande ce que vous pensez de cette fameuse explication de la "soupe primitive".

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » jeu. 12 oct. 2017, 17:47

Cher Incertain,

Merci pour votre intérêt pour la science expérimentale :
Incertain : mer. 11 oct. 2017

Bonjour TREBLA,

il me semblait que les biologistes avaient défini qu'il existait une "soupe primitive" d'où la vie, par combinaison, aurait émergé. La discussion était plutôt que ces combinaisons restaient hautement improbables, quasi-miraculeuses en fait.
Vous semblez dire que la vie reste à ce jour inexpliquée. Avez-vous des références à ce sujet, c'est passionnant...
Notre ami jovanni nous a généreusement offert l'information ci-dessous concernant la "soupe primitive" provenant d'un article sur wiki :
jovanni : jeu. 12 oct. 2017

Des équipes de chercheurs ont montré qu'il était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire. La première expérience de ce type a été réalisée en 1953 par Stanley Miller et son équipe, avec des résultats probants. In vitro, on peut réaliser une simulation d’un morceau de Terre comprenant éclairs, eau et constituants divers. Ainsi apparaissaient quelques acides aminés, éléments majeurs permettant la constitution des plus petites unités pouvant manifester les propriétés du vivant. À partir de ces éléments, on peut théoriquement recréer de l'ADN ainsi que tous les constituants permettant le fonctionnement cellulaire.
Est-ce que vous faites référence à cette même expérience ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » sam. 14 oct. 2017, 15:22

Cher jovanni,

jovanni : jeu. 12 oct. 2017

Merci TREBLA pour ces précisions, je me demande ce que vous pensez de cette fameuse explication de la "soupe primitive".
Merci à vous pour cet échange d'idées très amiable et courtois.

Quoi de neuf concernant la"soupe primitive" ?

La science expérimentale nous révèle le fait suivant :
Après soixante années d'efforts, le rêve de recréer la vie en tube à essais n'a toujours pas été exaucé.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/07 ... rdiale.php
La "soupe primitive" reste un rêve. Il ne s'agit pas d'un fait scientifique.

Que le Seigneur vous bénisse.

ChristianK
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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » sam. 14 oct. 2017, 22:38

Rebonjour,

Ceci n'implique aucune crédulité mais simplement que ne jamais croire sans preuve démontrative est une incrédulité déraisonnable.
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On est d'accord sur le passage que j'ai souligné. Le souci que j'ai, c'est que pour moi le christianisme n'a pas de preuves démonstratives "fortes". Les statistiques expliquent les miracles de Lourdes de manière complètement logique et irréfutable, le teste carbon 14 explique le saint suaire, avec un travail scientifique rigoureux (échantillons envoyé dans 3 labos différents). Je veux dire, j'en demande pas tant que ça au fond. Les témoins oculaires, si ça se trouve ils disaient la vérité et jésus a existé, mais qu'est-ce qui garanti qu'il avait tous ces pouvoir et que ces miracles ont eu lieu ou que c'est le fils de Dieu? Et si le saint suaire était vrai et que le prétexte hallucinant de la toile partiellement calcinée par le feu était vrai? Qu'est que ça change? Il y a trop de conditionnel en suspend... rien de concret.

Les positions se rapprochent par dissipation de malentendus et ajouts de nuances.
Première Remarque: vos exemples ne sont pas tous de la meme catégorie. Lourdes n'est qu'un signe, pas un fondement essentiel d'une religion; d'ailleurs des statistiques ne peuvent pas être irréfutables dans le sens qu'elles prouveraient que seules des causes naturelles sont en jeu. Même chose pour le suaire.
pour le reste vous avez raison et justement c'est la difference (car il y en a) entre foi naturelle (comme dans la vie courante et l'histoire) , à forte base inductive, et foi religieuse. Mais ca n'empêche pas qu'il faut voir que la structure logique est semblable: c'est de la foi dans les 2 cas (c'est pourquoi l'histoire n'est pas une science empirique à proprement parler, meme si on peut utiliser le mot science par analogie).
Exact, l'existence de Jésus ou César est du ressort de la foi naturelle. Mais les miracles, le contenu de son message, etc. c'est autre chose. OU est donc la différence? le fondement inductif. L'existence de tel homme est une vérité ordinaire, la religion implique des choses, évéments ou messages, extraodinaires (pour faire court), DONC, vous avez raison, la base inductive est plus faible, voire très faible (pour les miracles, si ca n'était pas le cas ils n'en seraient pas! alors c'est normal). C'est pourquoi on voit une différence avec la date de la mort de César. Le point alors c'est que la faiblesse inductive va devoir être surcompensée par une crédibilité AUSSI extraordinaire des témoins ou du fondateur de religion. Si celle-ci passe la barre, les éléments vont devenir dignes de foi (ce qui ne veut pas dire prouvés mais SEULEMENT aptes à être crus. Le concret, ce sont eg. les qualités du Xt; des mensonges de sa part sont ils plus vraisemblables que le contraire etc.
Vos convictions ne sont pas invalides juste parce qu'elles entrent dans le domaine de la passion, je suis passionné d'u ntas de truc ça ne les rend pas moins vrai, mais quand on me parle du méfait des pc pour le cerveau humain j'aurai tendance à défendre mon hobby par delà la raison, ça par contre, je n'y peux rien, il en va de même pour la religion. En effet, il a un tas de facteurs à prendre en compte en matière de conclusions, y compris celui qui correspondrait à voir ce qu'on a envie de voir plutôt que ce qu'on voit réellement, c'est un critère massivement répandu chez l'homme qu'il ne faut surtout pas négliger.
absolument et parfaitement. Attention aux mythes (quoique ici faut être prudent, ils ont souvent une rationalité três profonde, en ce qui concerne les granmds mythes), aux illuminations (dites ré
vélations privées en théologie catho), à la rhétorique etc. Etant donné la nature humaine et son attitude courante devant les maladies et la mort, on ne peut se surprendre qu'un guérisseur ou un fondateur de religion qui prétend "vous ne mourrez pas" attire immédiatement un intérêt quasiment sauvage, surtout de la part de ceux qui sont victimes des phénomènes.
Ceci incite à la prudence, mais même de très grandes passions (au sens pas forcément péjoratif) sont compatibles avec l'objectivité, ou une objectivité suffisante, meme si dans un grand nombre de cas, au contraire, la subjectivité va tout balayer. On voit bien qu'il y a beaucoup plus de fantaisies dans le domaine religieux que dans le domaine des pseudos-sciences ou des théories scientifiques minoritaires et à la limite du farfelu.

Le problème avec vos croyances c'est l'idée qu'elles véhiculent, l'idée d'avoir vu un Ours est une idée inoffensive et tout sauf déterminante pour le destin de notre race. Les Chrétiens se comportent comme s'ils avaient compris quelque chose qui a échappé au reste du monde. Alors qu'au fond on en sait tous littéralement rien, personne n'est revenu de l'au delà pour nous dire "-ah ouais y'a l'ange st Michel et tout comme dans le bouquin du patron, c'est fou!". C'est pourquoi je soutiens avec autant de ferveur que votre religion n'est que le fruit de votre besoin de croire. Et je sais que ça ne l'invalide pas pour autant.
Lisez l'avenir d'une illusion de Freud, c'est exactement sa position, sauf qu'il utilise l'appareillage psychanalytique, l'inconscient. Et il admet: une illusion n'a pas forcément un faux contenu. Faut dire toutefois que ce petit livre lui a paru plutot faible par la suite.

La question que vous soulevez relève de la certitude la foi religieuse (une autre différence avec la foi naturelle) . Les Xtiens croient, donc ne savent pas, mais ils pensent comme s'ils savaient. cela vient du fait que à un point, si le fondateur est jugé crédible et que ensuite on croit, pcq il faut prendre position, tout à coup c'est Dieu qui parle, et il est parfait. En un certain sens le locuteur devient parfait et passe pour ainsi dire au dessus de la science elle-même. IL faut être prudent ici et ne pas affirmer , néanmoins, qu'il s'agit de science, ou de démarche démonstrative.

Mais revenons à la mort de César: nous y croyons, et avons un très haut degré de certitude. Pourquoi pas en religion?

Ici votre raisonnement c'est:

-on peut avoir grand besoin d'une conclusion et la conclusion être valide, c'est possible (donc pas de sophisme génétique)

-Mais si on voit que notre raisonnement vers la conclusion montre des signes de faiblesse, alors on va soupconner que ce qui pousse vers la conclusion ce n'est pas le raisonnement, mais le besoin ou les passions.

C'est un raisonnement valide et courant: Marx=puisque rien n'appuie le théisme, c'est la situation de classe qui entraine la conclusion théiste (Lyssenko=puisque Mendel était un moine et que les règle de transmission génétiques sont floues, ses conclusions provenaient d'une génétique bourgeoise et non révolutionnaire, idéologique et non scientifique etc.).

Ce genre d'explication généalogique, pour être valide, demande des nuances, mais surtout, à part cela, le point important c'est que Marx PRESUPPOSE que rien n'appuie le théisme, et c'est seulement ensuite qu'il va à la généalogie. Qu'on rejette la présupposition et tout tombe. Et c'est cela qui est le plus important, pas les causes, car l'essentiel dans une conclusion ce sont ses prémisses, qui ont la priorité. Dans votre cas, l'idée que les besoins créent la croyance vient directement de votre CROYANCE (je souligne, ce point est crucial) que telle religion manque de fondements (son fondateur manque de compétence et/ou honnêteté). Et donc ensuite vous dites que les besoins expliquent. Eh non, si telle religion est valide elle sera valide indépendemment des besoins. Mais vous sautez par dessus la validité et allez directement aux besoins des hommes. D'ailleurs vous dites que dans d'autres domaines, les besoins n'entravent pas la validité; mais en religion si. C'est donc que dès le départ vous CROYEZ (ou croyez des éléments qui vous rendent incroyant; mettons que vous avez une croyance sur la religion, c'est moins ambigu que croyance religieuse) la religion invalide (pas fausse, mais sans fondement suffisant).

Il y a certainement des fondements objectifs à la crédibilité d'un locuteur.

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Pour l'Ours je veux bien vous croire, c'est pas tous les jours qu'on croise ce genre de bestioles. Pour la religion, mh.., pour quelle raison objectif devrait elle exister selon l'homme? Parce qu'un jour elle a décidé de se révélé à l'homme et c'est tout? Dieu il s'ennuyait sur son nuage et il s'est dit, "-allez je vais envoyer le fiston, ça leur fera plaisir aux mortels". Ouais pourquoi pas dans le cas d'une religion unique, sauf que des religions y'en a de partout, donc la question du fondement objectif devient un peu plus épineuse, vous en conviendrez...
En gros oui, pcq des ours dans la forêt c'est inductivement courant, même si dans un cas unique nous sommes absolument dépendant de la parole d'un seul homme. Analogiquement, il fallait bien que César meure un jour.

Oui, pour les Xtiens le Xt est la seule révélation complète, et c'est encore plus unique. Encore une fois, la crédibilité dépend du caractère anormalement crédible du Xt (ou de Mahomet si on veut, on parle seulement de la forme logique pour l'instant). C'est pourquoi quand vous dites religion c'est permis, mais c'est au sens descriptif des sciences humaines. Si on va plus loin on va distinguer religion et mythe, religion authentique et superstitions etc.
Vous arrivez avec ces conclusions sur l'argument des origines, or dans mon texte initial il était question de mettre toutes les religions en relief et non pas de la votre en particulier. C'est vous qui avez clamé que les religions n'étaient pas égales -et de manière indirecte- que là votre valait mieux que les autres.

Or moi je ne suis pas venu ici critiquer les fondements du christianisme, je suis venu critiquer les religions en général. Je suis venu expliquer pourquoi toutes ces croyances me paraissent si peu probantes. C'est vous qui m’avez amené sur ce terrain. Cette compétition de la véracité ou "qui possède le dogme le plus vrai" est inutile, je reviendrai plus tard sur le pourquoi (plus loin dans ma réponse). Le souci avec la religion va bien plus loin que le fait que vous soyez (ou non) objectif dans votre foi.
Vous avez partiellement raison, pcq vous invoquiez 2 arguments principaux: la subjectivité, et le désaccord (manque de consensus).

Dans ces 2 cas il s'agit d'argument d'autorité (l'objectivité d'un témoin est lié à sa fiabilité donc à l;argument d'autorité, et le consensus est une autorité: un groupe plutot qu'une personne)

Mais vous avez dit aussi que les religions étaient subjectives, puis que vous n'aviez pas dit que toutes les religions avaient un égal fondement. Si vous admettez une différence dans la validité des fondements, ca veut dire que TOUT n'est pas subjectif, il y a aussi des différences objectives



Un athée peut, en effet, ne pas croire en Dieu de manière déraisonnable, tout comme un croyant peut croire déraisonnablement. L'un dans l'autre ce n'est pas la doctrine qui définit l'honnêteté intellectuelle mais bien l'individu en lui-même, qu'importe sa vision du monde. Sauf qu'un facteur extérieur peut survenir en fonction du "coté" qu'on a choisi. Si vous avez choisi de défendre la religion vous vous heurtez à un problème auquel les athées ne s'heurtent pas: c'est à vous d'établir la vraisemblance de votre croyance, et non pas à celui qui ne croit pas de la réfuter. Si vous n'êtes pas en mesure d’apporter des preuves probantes, alors le fait de ne pas croire est tout ce qu'il y a de plus légitime. Par preuve probante j'entends quelque chose d’irréfutable, pas comme un témoignage, dépendant uniquement de la bonne foi du témoin, par exemple.
Vous me rétorquerai sans doute qu'on croit pourtant bien aux témoignages de la mort de césar, une fois de plus ce n'est pas les mêmes enjeux dont on parle. De plus, on parle d'un empereur connu par delà les mers et les continents. Pas d'un fils de charpentier ayant vécu dans un modeste village. Les témoins n'ont juste rien à voir, de plus les témoins de l'existence de jésus entrent en contradiction avec les témoins d'autres messies monothéistes, car il n'y a qu'un Dieu. (je ne parle pas du prophète Mahomet qui est seulement complémentaire à Jésus).

Faut ajouter quelques éléments. D'abord un athée croit en l'inexistence de Dieu, principalement, il a donc une grossse charge de preuve. Ne pas croire est agnostique.

Ensuite, quand on croit on sait pas, et quand on a des preuves démonstratives on croit pas, on sait. Donc des fondements suffisent pour croire, rien à voir avec preuves irréfutables.

Jésus est un témoin, il y a d'autres témoins ou fondateur de religion, et s'il y a contradiction l'un sera forcément plus crédible que l'autre. D'ou vraies et fausses (plus ou moins) religions. Les témoins de l'existence de Jésus sont aussi témoins mais secondaires (en fait historiques et naturels)
Justement, c'est impossible car s'il y a crainte de l'enfer il est éminemment plus raisonnable de croire en Dieu et de se repentir plutôt que de clamer que la religion est fausse. Personne ne veut de l'enfer. Ceux qui choisissent d'y croire se voient obliger de s’efforcer à éviter le jugement de Dieu, ainsi une épée Damoclès plane toujours au dessus d'eux les avertissant continuellement des conséquences de leur mauvaises actions. Le fait de nier ce en quoi ils croient ne fera aucunement disparaître leur crainte. La seule alternatif qu'ont ces gens est de céder au chantage religieux et de plier le genoux devant Dieu. Il n'y a pas de négation parla peur. La peur renforce l'emprise sur l'apeuré, pas l'inverse.
cela sera seulement le cas d'une partie des gens passionnés; l'autre partie ne craindra pas l'enfer mais l'idée qu'il existe: le jugement sur l'existence de l'enfer va devenir subjectif (comme vous dites). Ils ne seront pas raisonnables et ne s'en apercevront pas. D'ailleurs pas besoin d'enfer; la simple crainte [plus ou moins consciente des obligations religieuses suffit.
Oui car être historien est son métier et son métier l'oblige à être objectif, quand David Irving s'est mis à propager des théories négationnistes. On lui a fait sauter sa crédibilité d'historien aussi vite que la lumière. Il faut bien que vous comprenez le distinction entre l'individu et l'historien, ces deux choses n'ont rien à voir, certes ce ne sont que des hommes, mais la démarche exigé est extrêmement rigoureuse, ne prenez pas uniquement que ce qui vous arrange pour en suite brandir fièrement votre argument s'il vous plait... Quant au reste de votre message, je vous renvoie ce que j'ai dit un peu plus haut au sujet de césar.

ce n'est pas le point exactement. Ca ne concerne pas l'historien d'aujourd hui principalement, mais ses références: les documents sont des témoins et ils dépendent de ceux qui étaient là le 15 mars au sénat. Autrement dit l'historien dépend du témoin, donc de l'individu, ce n'est pas lui le témoin. Mutatis mutandis, en religion le témoin principal c'est le fondeteur et l'équivalent de l'historien qualifié c'est le théologien qualifié.
Impossible, la crédibilité des témoins qui ont vu césar mourir ne dépend pas de celui qui les croit, ni la crédibilité de la morale kantienne ne dépend des disciples de kant. La crédibilité est une qualité qui existe dans le témoin, là , à l'extérieur du croyant en la proposition.
Justifier un besoin c'est de la rationalisation psychologique et ca ne prouve rien , comme dans le cas de l'historien musulman. On peut à la fois justifier un besoin et être objectif. Mieux, si comme chez kant le besoin est objectif et de la raison, ca ajoute...

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Le témoin qui prêter serment durant une audience sera forcément questionné sur sa subjectivité s'il est un proche de la victime ou du coupable, car son témoignage est crucial. Il en va de même pour la religion, pour vous Dieu est un second père spirituel, vous avez tout les raisons du monde de vouloir légitimer son existence. En fait si l’existence de Dieu était un procès les témoins appelés à la barre pourraient dire avoir tel ou tel événement miraculeux ou même avoir vu Jésus himself, cela n'aurait de toute façon aucun poids puisque le christianisme n'a pas le monopole des miracles ou de la présence soi-disant avérée de son prophète. Ainsi il serait impossible de déterminer si le christianisme est la religion des religions, la seule vraie religion.
ici 2 arguments. La subjectivité, qui ne prouve rien, car un témoins intéressé peut dire le vrai et son obsrvation être objective et correspondre à l'objet. Et le 2e, plus important, le manque de consensus, qui ne prouve pas non plus, puisque plusieurs phénomènes existants ne prouve pas que toutes religions, ou 2 religions soient également crédibles. On voit très bien que Rael et le Xt c'est pas pareil.


En revanche votre argument du désaccord est plus fort, mais pas probant, pas plus qu'en philo. D'ailleurs vous reconnaissez , objectivement puisque c'est vous (?), que les religions ne sont pas toutes également crédibles (pourquoi?)

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Car rien ne l'est, on a tous des points faibles et des points fort, je sais faire des choses que vous ne savez pas faire et vous savez faire des choses que je sais faire. Ça ne veut dire en aucun cas que votre religion est "mieux" qu'une autre, ça veut seulement dire qu'elle est différente.
Mais une religion peut être globalement plus crédible qu'une autre, il serait invraisemblable que toutes le soient également, avec points forts et faibles. Onlaisse pour l'instant ma religion puisque nous ne parlons que de forme logique.

C'est vous qui avez dit qu'il y avait des différences de crédibilités, pas moi. De surcroît je n'ai jamais dit que tout était subjectif, mais bien la foi de part son essence.
Si c'est la foi de par son essence, la mort de césar le 15 mars est subjective. Il faut préciser foi religieuse (et seulement celle-là? pourquoi?)

C'est vrai, vous n'avez pas dit, mais laissé sous entendre seulement, en disant "je n'ai pas dit qu'elles étaient égales", donc qu'elles sont probablement inégales.
Ensuite les aspects subjectifs n'empèchent pas l'objectivité.

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Non certes, mais ils les mettent grandement en question.
Absolument, ce qui implique prudence. Donc la foi religieuse ne peut plus se réduire à la subjectivité.

prenons l'exemple fictif suivant pour nourrir les intuitions:

Nous ne sommes que 3, vous, moi, un fondateur de religion, que nous ne connaissions pas avant et nous sommes neutres et ouverts. Il porte un message vitalement important pour moi et donc j'ai un intérêt passionné, et pas vous (ou peut être en avez vous un en faveur de l'incroyance au message et alors nous serons tous 2 subjectifs). J'examine sa crédibilité et ensuite je crois, vous faites pareil et ne croyez pas. Nous passons de l'ignorance neutre à la croyance et à l'incroyance. Puis vous ajoutez que étant donné votre incroyance vous êtes objectif, et ma croyance je suis subjectif. SEUL, a priori, celui qui ne croit pas sera objectif. C'est ce caractère a priori qui est sophistique, si on entend par "subjectif" non concluant, car en effet on peut être à la fois objectif et subjectif, bien que pas au même point de vue.

la pétition de principe consiste à passer de ma subjectivé d'intérêt à la subjectivité de la crédibilité objective du fondateur, que je cherche à évaluer, aussi bien que vous. Il se pourrait , eg.que je sois plus passionné (volonté), mais que vous soyez moins doué (intellect) pour détecter la crédibilité et alors malgré votre objectivité, vos conclusions seront moins valides que la mienne.

Un hindouiste peut toujours se convertir.

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Oui et un chrétien peut se convertir à l'islam ou au bouddhisme, que cherchez vous à prouver en disant cela?
que la crédibilité n'est pas réductible au milieu., mais dépend aussi largement du jugement objectif de crédibilité. D'ailleurs la différence dans les véhicules culturels concerne AUSSI l'incroyance. Dans telle région l'incroyance peut être encouragée, supportée, devenir unepolitique etc. Donc l'incroyance est aussi une position subjective puisqu'elle varie statistiquement comme ca. Elle est une quasi religion, une position crue sur la religion.



Votre argument concerne les véhicules culturels pas les fondements.

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Par extension tous les véhicules culturels ont des fondements. Dire que je m'attaque seulement à l'aspect culturel est un peu malhonnête de votre part, je m'explique, si un indien croit en une religion hindouiste, c'est bien qu'il adhère à son dogme et à sa philosophie non? Qu'il se délectera d’apprendre par cœur les texte du Véda, comme un bon catholique allant au catéchisme. Ça revient exactement au même.

Vous cherchez très clairement à me faire comprendre que votre religion vaut mieux que les autres, pourtant je n'ai toujours pas compris ce qui la rendait si exceptionnelle.
Non ce n'est pas le but. C'est vous qui dites qu'en raison des différences, aucune ne peut en principe être dite plus crédible.



Faut suivre l'argument. Il visait à montrer que derrière votre étonnement il y avait des croyances (objectives?) Liées. Si vous dites que c'est peu probable c'est que vous CROYEZ que quelque chose d'autre le serait davantage.. or quelle différence entre vos croyances et l'autre?
J'avais compris: vous ne disiez pas que c'était faux mais peu vraisemblable (convenance)

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. Très bien, mais je trouve cela curieux que ça arrive pil dans un créneau assez récent quand même, je m'interroge: Ne serait-ce une de ces énièmes tentatives de justifier notre existence, comme on en voit depuis la nuit des temps? Ce que vous appelez une croyance de ma part pourrait se résumer à "oui je crois qu'il est fort peu probable que Dieu est choisi son fils pour venir nous visiter récemment" et quelle est la finalité de votre raisonnement? Qu'est que ça peut faire? Il n'y a aucune conviction derrière cela, aucune idéologie, aucune tradition, seulement un ramassis d'idées qui m'ont traversé l'esprit.
Pas tant que ca. Si vous dites que telle révélation divine est trop récente il est évident que vous seriez moins surpris si elle était plus ancienne, donc que cette ancienneté serait plus vraisemblable, ce qui est indubitablement une croyance. Une croyance sur la religion, tout à fait comparable à la croyance religieuse inverse (dans l'histoire l'indice de convenance utilisé fut l'exsitence del'empire romain et de la philo grecque, qui allaient créer un bon moment pour la diffusion)

Il y a des croyances pour justifier un jugement d'incroyance.
(c'est la science elle même, avec ses théories du temps, qu disait la terre plate.

-----------------------

Oui celle même science régit par un état religieux. On voit d'ailleurs comment ça se finissait avec ceux qui osaient réfuter les préceptes religieux au profit de la science, inutile de vous rappeler le chapitre des percutions. :/
pas nécesairement. La terre plate a correpondu aux phénomènes observables par la science ancienne, et c'est très probablement de là qu'elle est passée dans les religions.

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 15 oct. 2017, 13:06

La "soupe primitive" reste un rêve. Il ne s'agit pas d'un fait scientifique.
Au moins ça leur fait un point en commun avec vos croyances. Mehehe, j'suis pas sympa, j'avoue.



Je répondrai plus tard ChristianK, merci pour ce retour.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 15 oct. 2017, 22:12

Cher jovanni,

Merci pour votre réponse :
jovanni : dim. 15 oct. 2017

La "soupe primitive" reste un rêve. Il ne s'agit pas d'un fait scientifique.
Au moins ça leur fait un point en commun avec vos croyances.
Vous faites référence à mes « croyances ». Je ne comprends pas.

Est-ce que vous confondez confiance en la science expérimentale avec croyance ?
jovanni : jeu. 12 oct. 2017 ( citation wiki )

Des équipes de chercheurs ont montré qu'il était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire.
Selon votre source ci-dessus il « était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire. »
Vous vous demandez ce que je pense « de cette fameuse explication de la "soupe primitive" ».

Dans le cas de la reconstitution de « cette fameuse soupe primordiale en laboratoire », s'agit-il d'un fait ou d'une fable ?

Quelles sont les données scientifiques ? Était-il « possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire » ?

André Brack - Directeur de Recherche Emérite au Centre de biophysique moléculaire du CNRS à Orléans - écrit dans son article ( cité dans mon dernier message ) :
Après soixante années d'efforts, le rêve de recréer la vie en tube à essais n'a toujours pas été exaucé.
Selon André Brack, la reconstitution de la « fameuse soupe primordiale en laboratoire » n'a jamais eu lieu.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 18 oct. 2017, 16:38

pour le reste vous avez raison et justement c'est la difference (car il y en a) entre foi naturelle (comme dans la vie courante et l'histoire) , à forte base inductive, et foi religieuse. Mais ca n'empêche pas qu'il faut voir que la structure logique est semblable: c'est de la foi dans les 2 cas (c'est pourquoi l'histoire n'est pas une science empirique à proprement parler, même si on peut utiliser le mot science par analogie).
La foi dogmatique ne repose pas sur les mêmes éléments que la foi naturelle. Ne jamais croire sans preuve démonstrative est une idée arrêtée, or dans la vie courante il a pleins de facteurs qui font qu'on fait confiance ou non. Par exemple les milieux sociaux économiques dans lesquels on s'est construit, l'entourage avec lequel on échange des idées. Ce que je veux dire c'est que tout n'est pas que croire ou ne pas croire, il y a plein de facteurs à pendre en compte, à commencer par la motivation de l’affirmation en elle même. J'aurais plus de mal à croire un gars qui affirme avoir vu une ovni plutôt qu'un gars qui dit avoir vu un ours. Même si dans le cas de cet exemple les motivations sont surement égales. Il y a aussi le facteur de la vraisemblance qui pèse dans la balance. Bref tout un tas de choses font qu'on croit ou qu'on ne croit pas, à ce titre je peux d’ailleurs très bien concevoir que certaines personnes choisissent de croire en Dieu.
Exact, l'existence de Jésus ou César est du ressort de la foi naturelle. Mais les miracles, le contenu de son message, etc. c'est autre chose. OU est donc la différence? le fondement inductif. L'existence de tel homme est une vérité ordinaire, la religion implique des choses, évéments ou messages, extraodinaires (pour faire court), DONC, vous avez raison, la base inductive est plus faible, voire très faible (pour les miracles, si ca n'était pas le cas ils n'en seraient pas! alors c'est normal). C'est pourquoi on voit une différence avec la date de la mort de César. Le point alors c'est que la faiblesse inductive va devoir être surcompensée par une crédibilité AUSSI extraordinaire des témoins ou du fondateur de religion. Si celle-ci passe la barre, les éléments vont devenir dignes de foi (ce qui ne veut pas dire prouvés mais SEULEMENT aptes à être crus. Le concret, ce sont eg. les qualités du Xt; des mensonges de sa part sont ils plus vraisemblables que le contraire etc.
Désolé mais je ne vois pas ce qu'elle a d'extraordinaire. Je pense que cette crédibilité est extraordinaire pour vous car vous souhaitez croire en votre religion, ni plus ni moins. Même si Jésus, le prophète, a surement existé. Qu'est-ce qui le rend plus vrai que les prophètes d'autres religion qui eux aussi ont existé? Je vous parler d’Achille par exemple, qui n'était pas un prophète certes, mais demi Dieu, ce qui correspond à un équivalent grecque d'une divinité, j'imagine. Il a selon la mythologie grecque existé, même durant l’ère romain on croyait encore à son existence et à une flopée d'autres Dieux, y a là une grosse contradiction avec Jésus, et on ne peut pas la balayer en disant "la mythologie grecque pfff, c'est des mythes d'une autre époque ça, moi ma religion elle est bien plus sérieuse" Mais qu'est-ce qui nous dit que dans mille cinq cent ans en le christianisme ne sera pas regardé de la même manière qu'on regarde la mythologie grecque aujourd'hui?

C'est un raisonnement valide et courant: Marx=puisque rien n'appuie le théisme, c'est la situation de classe qui entraine la conclusion théiste (Lyssenko=puisque Mendel était un moine et que les règle de transmission génétiques sont floues, ses conclusions provenaient d'une génétique bourgeoise et non révolutionnaire, idéologique et non scientifique etc.).

Ce genre d'explication généalogique, pour être valide, demande des nuances, mais surtout, à part cela, le point important c'est que Marx PRESUPPOSE que rien n'appuie le théisme, et c'est seulement ensuite qu'il va à la généalogie. Qu'on rejette la présupposition et tout tombe. Et c'est cela qui est le plus important, pas les causes, car l'essentiel dans une conclusion ce sont ses prémisses, qui ont la priorité. Dans votre cas, l'idée que les besoins créent la croyance vient directement de votre CROYANCE (je souligne, ce point est crucial) que telle religion manque de fondements (son fondateur manque de compétence et/ou honnêteté). Et donc ensuite vous dites que les besoins expliquent. Eh non, si telle religion est valide elle sera valide indépendemment des besoins. Mais vous sautez par dessus la validité et allez directement aux besoins des hommes. D'ailleurs vous dites que dans d'autres domaines, les besoins n'entravent pas la validité; mais en religion si. C'est donc que dès le départ vous CROYEZ (ou croyez des éléments qui vous rendent incroyant; mettons que vous avez une croyance sur la religion, c'est moins ambigu que croyance religieuse) la religion invalide (pas fausse, mais sans fondement suffisant).
Je vois ce que vous voulez dire, en gros ma réflexion est basée sur le fait que rien n'appui le théisme et que vous croyez car vous en avez besoin. Or mon raisonnement est de base une croyance, car, pour certaines personnes le théisme a des fondements. J'ai bon?

Mais dans ce cas quels sont ces fondements/prémisses? Hormis des témoins, il n'y a rien, rien de concret et on revient au problème de fond. Que vous croyez qu'il y ait des prémisses logiques au catholicisme 100% objectifs qui n'entrent pas en ligne de compte avec le besoin humain, c'est très bien, mais dans ce s'il vous plait expliquez moi pourquoi l'homme s'est inventé des Dieux depuis la nuit des temps et surtout pourquoi le christianisme ferait, lui, exception à cette règle!
Si on va plus loin on va distinguer religion et mythe, religion authentique et superstitions etc.
Les mythes sont souvent des religions mortes. Il est impossible de les discerner les uns des autres avec certitude.
Mais vous avez dit aussi que les religions étaient subjectives, puis que vous n'aviez pas dit que toutes les religions avaient un égal fondement. Si vous admettez une différence dans la validité des fondements, ca veut dire que TOUT n'est pas subjectif, il y a aussi des différences objectives
Rectification: j'admets seulement que toutes les religions ont leur point faible et fort, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, ça ne veut pas dire qu'elles ne se valent pas, encore mois vis à vis de leur fondements! Je suppose que la religion est une création humaine, à ce titre dire qu'une religion vaut mieux qu'une autre serait une forme de racisme, cela sous entendrait que des populations sont mieux que d'autres, une fois de plus ce n’est pas quantifiable.

De toute façon j'ai l’impression que vous tournez autour du pot avec ces affirmations, pourquoi ne pas entrer dans le vif du sujet et me dire ce qui rend votre religion si spéciale comparé aux autres? Quelle est donc cette différence objective?
Faut ajouter quelques éléments. D'abord un athée croit en l'inexistence de Dieu, principalement, il a donc une grossse charge de preuve. Ne pas croire est agnostique.
Il ne croit pas en l’inexistence de Dieu, ils ne croient pas tout court, la différence est cruciale. Puisqu'il n'y a pas de preuve, ils ne croient pas, point. agnosticisme c'est le doute, l'incertitude.
Ensuite, quand on croit on sait pas, et quand on a des preuves démonstratives on croit pas, on sait. Donc des fondements suffisent pour croire, rien à voir avec preuves irréfutables.
Dans votre cas surement, mais vous vous doutez qu'une bonne partie de vos contemporains de confession chrétienne ou catholique ont des certitudes et non pas des croyances. C'est pourquoi le dialogue est possible avec vous et pas avec vos amis qui baignent dans la certitude. Et c'est pas faute d'avoir essayé pourtant...
Jésus est un témoin, il y a d'autres témoins ou fondateur de religion, et s'il y a contradiction l'un sera forcément plus crédible que l'autre.
Ou alors les deux seront des imposteurs, qui sait?
l'autre partie ne craindra pas l'enfer mais l'idée qu'il existe
Cela revient exacte au même. On ne peut pas craindre ce qu'on ne croit pas. Deal with it.
ici 2 arguments. La subjectivité, qui ne prouve rien, car un témoins intéressé peut dire le vrai et son observation être objective et correspondre à l'objet. Et le 2e, plus important, le manque de consensus, qui ne prouve pas non plus, puisque plusieurs phénomènes existants ne prouve pas que toutes religions, ou 2 religions soient également crédibles. On voit très bien que Rael et le Xt c'est pas pareil.
Une fois de plus ce n'est qu'une mise en perspective, si la vie terrestre était une course au paradis que le christianisme serait le seul participant. Il serait seul à arriver, donc il serait seul gagnant quoi qu'il arrive, or cette course comporte une multitude de participants. C'est là où je voulais en venir, je vais me répéter mais: je ne cherche pas à invalider quoi que ce soit, c'est de toute façon peine perdue.
Mais une religion peut être globalement plus crédible qu'une autre, il serait invraisemblable que toutes le soient également, avec points forts et faibles. On laisse pour l'instant ma religion puisque nous ne parlons que de forme logique.
Plus crédible par rapport à quoi? Son prophète? Mais encore, la qualité de ses écrits? Quand bien même une religion serait plus "crédible" qu'une autre en quoi cela constituerait une preuve déterminante? C'est pas une course de cheval. On ne peut pas miser sur celui qui aurait le plus de chance de gagner. Ça fonctionne pas comme ça.
Nous ne sommes que 3, vous, moi, un fondateur de religion, que nous ne connaissions pas avant et nous sommes neutres et ouverts. Il porte un message vitalement important pour moi et donc j'ai un intérêt passionné, et pas vous (ou peut être en avez vous un en faveur de l'incroyance au message et alors nous serons tous 2 subjectifs). J'examine sa crédibilité et ensuite je crois, vous faites pareil et ne croyez pas. Nous passons de l'ignorance neutre à la croyance et à l'incroyance. Puis vous ajoutez que étant donné votre incroyance vous êtes objectif, et ma croyance je suis subjectif. SEUL, a priori, celui qui ne croit pas sera objectif. C'est ce caractère a priori qui est sophistique, si on entend par "subjectif" non concluant, car en effet on peut être à la fois objectif et subjectif, bien que pas au même point de vue.
L'erreur dans votre exemple est dans la partie soulignée, car comme dit précédemment je n'ai aucun intérêt à ne pas croire, vraiment aucun. C'est ce qui rend ma non-croyance objectif et qui par extension, me blanchie de tout intérêt dans mon choix. Alors que vous, comme vous l'avez dit, votre intérêt est vitale, donc vous croyez avec une motivation extérieure à votre bon sens pur.

Vous pouvez chercher toute les raisons possibles et imaginables, vous n'en trouverez aucune me poussant à ne pas croire en Dieu, je suis terrifié par l'infini de la mort, mais je refuse de me mentir à moi-même, c'est tout. Comme dirait l'autre:
La "religion" reste un rêve. Il ne s'agit pas d'un fait scientifique.
Un rêve dans lequel on aimerait tous s'abandonner. C'est d'ailleurs pas pour rien que l'homme s'est créé des Dieux depuis la nuit des temps, il faut aussi se poser les bonnes questions parfois... Oui j'avoue j'ai modifié sa phrase, je suis taquin, bah ça va personne n'est parfais hein! :oops:
la pétition de principe consiste à passer de ma subjectivé d'intérêt à la subjectivité de la crédibilité objective du fondateur, que je cherche à évaluer, aussi bien que vous. Il se pourrait , eg.que je sois plus passionné (volonté), mais que vous soyez moins doué (intellect) pour détecter la crédibilité et alors malgré votre objectivité.
Bien sur puisque c'est cette même subjectivité qui pousse tous les hommes du monde à croire en leur religion. La subjectivité d’intérêt est la même que celle de la crédibilité du fondateur, puisque je présuppose que le fondateur découle de la subjectivité d’intérêt, les deux sont donc interdépendants. A partir du moment où vos passions vous aveuglent, vos évaluations seront toujours biaisées. Etre l’homme le plus intelligent du monde n' changera strictement rien. On est tous sujet à ça, vous et moi.

Oui et un chrétien peut se convertir à l'islam ou au bouddhisme, que cherchez vous à prouver en disant cela?
que la crédibilité n'est pas réductible au milieu., mais dépend aussi largement du jugement objectif de crédibilité.
Pardonnez moi mais ce que vous dite est entièrement faux, sans entrer dans les preuves statistiques, il va de soi qu'en Algérie l’islam est majoritaire, qu'en France les chrétiens sont majoritaires, qu'en Inde c'est les divinité indiennes locales qui sont largement majoritairement priées. Cet argument est important car c'est un très bel exemple de la subjectivité religieuse, s'en est même une preuve effective et consensuelle, qu'on peut observer de partout. Contextualisons: mon argument initial était le suivant: "-Si vous étiez un indien né dans une famille hindouiste, vous défendriez votre religion avec exactement la même ferveur. Vous seriez aussi persuadé qu'elle est plus vraie que celle des catho". Ce à quoi vous répondez qu'un hindou peut se convertir. Vous prenez des cas marginaux pour justifier une généralité, c'est aussi un sophisme de faire croire à votre interlocuteur que c'est en toute objectivité que toutes les religions sont -comme par magie- très fortement pratiquées dans les endroits géographiques du monde où elles sont justement apparues, en vous servant d'exceptions comme fondement pour votre raisonnement. Soyez réaliste deux secondes, si vous étiez né dans un village indien et que tout le monde autour de vous chantait et danserait autour de passages du Véda, vous iriez chercher la religion catholique malgré tout? Bien sûr que non..

D'ailleurs la différence dans les véhicules culturels concerne AUSSI l'incroyance. Dans telle région l'incroyance peut être encouragée, supportée, devenir unepolitique etc. Donc l'incroyance est aussi une position subjective puisqu'elle varie statistiquement comme ca. Elle est une quasi religion, une position crue sur la religion.
Oui comme le commandement des chrétiens qui indique que vous ne devez en aucun cas croire un autre dieu d'ailleurs. l'incroyance n'est pas une position subjective puisque qu'elle se base sur des observations objectives. Encourager l'incroyance est avant tout une incitation, toutes les incitations, qu'importe leur origine et leur but, sont des volontés extérieures à la volonté propre, elle ne sont donc pas objectives. Et là je vous vois venir, vous allez prendre la partie qui vous intéresse et éluder le reste. donc allez fièrement me dire "donc on peut ne pas croire subjectivement!". Oui, on peut ne pas croire déraisonnablement en étant influencé par des facteurs extérieurs, de manière subjective. Il ne faut pas confondre une chose: Ce qui rend objectif le fait de ne pas croire, c'est la question par défaut, sans prise en compte de facteurs extérieurs. Si on essaye de faire la même chose avec le croyant, donc de rendre objectif le fait de croire, de façon "par défaut", sans prise en compte de facteurs extérieur, il faut présupposer que il existe déjà une raison "par défaut" de croire, une raison qui justifie de manière objective la croyance. Sinon la question de croire n'a même pas de raison d'être. Ainsi que la question de ne pas croire, qui elle, dépend uniquement de la question de croire, j'espère que vous suivez.

Sauf qu'on ne dispose pas de cette valeur par défaut qui pousserait à croire objectivement. C'est bien ça le problème. Il n'y donc qu'une seule autre solution: vouloir croire, donc croire subjectivement. Cette valeur par défaut c'est la preuve objective, mais la seule preuve objective que vous m'avez présenté jusqu’à présent c'est des témoins de l'existence de Jésus, des témoins possiblement influencé ou inventé, donc le serpent se mord la queue, de plus l'existence de Jésus n'est pas une preuve, comme dit précédemment. Désolé mais pour moi c'est pas assez, trop de conditionnel pour que je verse mon entière vie dans le catholicisme.

De plus cela sous entendrait que les chrétiens sont les seuls à croire objectivement en Dieu, puisqu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Et que depuis la nuit des temps l'hommes s'est inventé des Dieux, sauf pour vous, bien entendu, qui croyez objectivement...

Pas tant que ca. Si vous dites que telle révélation divine est trop récente il est évident que vous seriez moins surpris si elle était plus ancienne, donc que cette ancienneté serait plus vraisemblable, ce qui est indubitablement une croyance. Une croyance sur la religion, tout à fait comparable à la croyance religieuse inverse (dans l'histoire l'indice de convenance utilisé fut l'exsitence del'empire romain et de la philo grecque, qui allaient créer un bon moment pour la diffusion)

Il y a des croyances pour justifier un jugement d'incroyance.
Si ça faisait depuis le néolithique que le christianisme était révélé je dis pas. Mais le catholicisme n'est même pas la religion la plus ancienne pratiquée à ce jour.. Quant à votre dernière phrase elle fonctionne circulairement. il a y a de l'incroyance pour justifier de la croyance, etcetc..
pas nécesairement. La terre plate a correpondu aux phénomènes observables par la science ancienne, et c'est très probablement de là qu'elle est passée dans les religions.
Pas vraiment, une partie des savants savaient que la terre est ronde depuis l'antiquité. Les religion, elles, existent depuis le néolithique.


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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » jeu. 19 oct. 2017, 21:45

Cher jovanni,

Merci pour le commentaire suivant :
jovanni : mer. 18 oct. 2017

J'aurais plus de mal à croire un gars qui affirme avoir vu une ovni plutôt qu'un gars qui dit avoir vu un ours.
Moi aussi, j'aurais « plus de mal à croire un gars qui affirme avoir vu une ovni plutôt qu'un gars qui dit avoir vu un ours. »

Pourquoi ? Car les ours font partie de notre expérience commune. Le gars a vu un ours ? Pas de problème. J'en ai vu quelques-uns moi-même.
Quant aux ovni, ce sujet ne fait pas partie de notre expérience commune.
jovanni : lun. 02 oct. 2017

Toutes ces cellules sont le résultat de la condensation d'eau dans l'air après le big bang et le refroidissement de la terre. Si on en croit la théorie du big bang, bien entendu.
Est-ce que les cellules résultant « de la condensation d'eau dans l'air » font partie de notre expérience commune ?

Je dirais que non.

Louis Pasteur -- chimiste et biologiste français, fondateur de la microbiologie et créateur de l'Institut Pasteur français -- a proposé le principe de biogenèse. Selon ce principe, « toute vie vient de la vie ».

Est-ce que la vie résultant « de la vie » fait partie de notre expérience commune ?

Je dirais que oui.

Donc j'aurais plus de mal à croire un gars qui affirme que la vie vient « de la condensation d'eau dans l'air » plutôt que celui qui dit que « toute vie vient de la vie ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » ven. 20 oct. 2017, 14:18

Le fait de répéter vos arguments ne va pas invalider les miens comme par magie, toute vie vient de la vie est un paradoxe. Ce raisonnement se mord la queue. Vous voyez, j'ai besoin de me répéter... J'ajouterai que, quand bien même il y aurait un être premier ou nécessaire, rien ne déterminerait qu'il s'agisse de celui que votre religion prêche.

L'exemple de l'ovni, (qu'on pourrait comparer à Dieu), est régi par la charge de preuve. Vous n'avez pas de preuve de son existe, donc les ovni n'existent pas, c'est pareil pour Dieu. Ce n'est pas à moi de prouver que les ovnis n'existent pas.

C'est sincèrement dommage que vous ne fassiez que penser au travers de ce que disent les autres, rien ne vous empêche d'admirer Pasteur, mais de là à vous accrocher à son discours comme s'il s'agissait d'une vérité inébranlable...

Ps: si vous préférez croire à une théorie plutôt qu'en une autre. Je pense que c'est surtout qu'une de ces deux théories vous fait des promesses extraordinaires. Les gages de vraisemblance entre une théorie fondée sur des observations et une religion basée sur la foi en un/des prophète/s et son/ses précepte/s ne sont pas équivalentes en crédibilité. L'une se base sur des observations, l'autre fait appelle à la confiance seule. Ce n'est pas pour autant que je crois en l'une ou l'autre, il est probable qu'une entité soit à l’origine de l'univers, il est déjà beaucoup moins probable que cette entité soit le père de Jésus.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » ven. 20 oct. 2017, 21:55

Cher jovanni,

Merci pour votre réponse :
jovanni : ven. 20 oct. 2017

C'est sincèrement dommage que vous ne fassiez que penser au travers de ce que disent les autres, rien ne vous empêche d'admirer Pasteur, mais de là à vous accrocher à son discours comme s'il s'agissait d'une vérité inébranlable...
En fait, la loi de la biogenèse est une proposition universelle affirmative qui constate que la totalité de "VIE" vient de la vie.

En logique, l'adjectif "universel" concerne la totalité des entités d’une classe déterminée. Dans notre discussion, il s'agit de la totalité des entités de la classe "VIE".

"TOUTE VIE" ne permet aucune exception.

S'il y avait un seul cas contraire à la loi de biogenèse, elle ne serait plus universelle. Mais comme il n'y a aucune exception connue à cette loi, il s'agit en fait « d'une vérité inébranlable ».

Donc je dis avec avec une conviction inébranlable que votre vie ne vient pas « de la condensation d'eau dans l'air » mais plutôt de la vie de vos parents.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 21 oct. 2017, 0:23

Vous confondez biogenèse et envies personnelles, j'en ai bien peur.

Désolé mais quel est le rapport avec Dieu ou même la foi? J'ai une autre question: si toute vie vient de la vie d'ou vient la vie? C'est une question sérieuse puisque la vie émerge forcément de la vie, d'où vient-elle cette vie en premier lieu? Car elle ne peut émerger sans cause première. Or comme vous semblez croire que la vie vient uniquement de la vie, c'est donc impossible qu'elle émerge en premier lieu. Vous connaissez la problématique de l’œuf et de la poule il me semble. Le questionnement ne date pas d'hier.
S'il y avait un seul cas contraire à la loi de biogenèse, elle ne serait plus universelle. Mais comme il n'y a aucune exception connue à cette loi, il s'agit en fait « d'une vérité inébranlable ».
Donc si on en croit ce que vous dite, Dieu n'existe pas. Puisqu'il ne fait pas partie des entités de la classe "VIE" ou j'ai peut être loupé un épisode? :s

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 22 oct. 2017, 22:23

Cher jovanni,

Merci pour votre réponse.
Jovanni :sam. 21 oct. 2017

Vous confondez biogenèse et envies personnelles, j'en ai bien peur.
La biogenèse est une loi scientifique : « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».

En logique, il s'agit d'une proposition universelle et affirmative. Par définition, pour une telle proposition il ne peut exister aucune exception.

Votre vie fait partie de la totalité des entités de la classe "VIE".
Votre vie n'est pas une exception.
Donc votre « vie vient de la vie ».

En logique, la conclusion ci-dessus se déduit des prémisses. Cette conclusion n'a rien à voir avec des « envies personnelles ».

Pour illustrer ma position, parlons d'un autre phénomène du monde physique : les avalanches de neige.

Par définition, une avalanche est une masse de neige détachée qui se dévale sous l'effet de la gravité.

Donc je peux dire avec une conviction inébranlable qu'une avalanche quelconque ne vient jamais du fond d'une vallée mais plutôt des régions plus élevées.

La loi de gravité et celle de biogenèse sont des lois scientifiques. Elles n'ont rien à voir avec des « envies personnelles ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 23 oct. 2017, 0:17

Une fois de plus quel est le rapport avec Dieu? Le fait que vous ne répondiez pas à cette question est assez révélateur des aboutissants de vos "certitudes inébranlables". S'il s'agissait d'une "proposition universelle et affirmative" on enseignerait pas la théorie du big bang dans les écoles... Vous avez le droit de croire que pasteur est porteur des vérités universelles de cet univers, mais s'il vous plait ne prenez pas vos envies personnelles pour une réalité.

Votre réponse élude volontairement la problématique que je pointe du doigt. Vous ne faites que répéter vos arguments encore et encore, en ajoutant un exemple. Mais cela n'ôte rien à mon questionnement: Si toute vie vient forcément de la vie alors la vie doit forcément venir de quelque part, elle ne peut pas simplement exister sans origine, émerger de nulle part. Toute chose a un commencement, or votre exemple part du point où la vie existe déjà, à la base. C'est une erreur. Certains soutiennent que ce point de départ c'est Dieu, mais ce n'est même pas votre cas vu que vous soutenez que toute vie n’émerge pas sans vie.

Donc je peux dire avec une conviction inébranlable qu'une avalanche quelconque ne vient jamais du fond d'une vallée mais plutôt des régions plus élevées.
Oui en premier lieu parce qu'on peut l'observer, on ne peut pas observer que Ève s'est laissé séduire par Lucifer déguisé en serpent. De la même manière qu'on ne pas observer avec certitude la soupe primitive. Mais au moins on peut essayer de s’approcher de la vérité et tenter de trouver des réponses sans aller chercher des certitudes là où il n'y en a pas.

Je me suis un peu renseigné, la question de la composition de l'atmosphère primitive n'est pas définitivement tranchée, certes les études de Miller ont été contesté, toutefois votre comportement est certainement le plus nocif, vous avancez vos argument avec l'assurance d'une personne étant dans le secret de Dieu. Personnellement je trouve que ça vous décrédibilise plus qu'autre chose, après, bien entendu, vous faites ce que vous voulez...

cdt,

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Re: Enumération des raisons pour lesquels je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » lun. 23 oct. 2017, 23:34

Cher jovanni,

Merci pour toutes vos questions. J'essaie de répondre à chacune d'elles à un moment opportun.
jovanni : mar. 03 oct. 2017

Je sais que les bactéries existent [...] C'est ça la science, c'est simplement l'analyse rigoureuse et objective des choses communément admises qui nous régissent tous, les valeur universelles.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'existence des bactéries est un fait scientifique. Elles sont partout.
jovanni : mar. 03 oct. 2017

Les premières traces de vie sont unicellulaires est constituées de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries grossomodo. Toutes ces cellules sont le résultat de la condensation d'eau dans l'air ...
Est-ce que les bactéries sont « le résultat de la condensation d'eau dans l'air » ?

Parfois les bactéries causent beaucoup de problèmes. Le botulisme en est un exemple. L’agent pathogène impliqué dans le botulisme est une bactérie appelée Clostridium botulinum (C. botulinum). Est-ce que cette bactérie appelée Clostridium botulinum (C. botulinum) est « le résultat de la condensation d'eau dans l'air » ?

Cette bactérie se développe notamment dans les aliments mal conservés. Que faut-il faire pour éviter la formation de cette bactière ? Est-ce qu'il faut empêcher « la condensation d'eau dans l'air » ?

Voilà une solution pratique.
Stérilisation - Traitement des aliments à hautes températures

La stérilisation est un procédé de conservation des aliments, constituant à éliminer toutes les bactéries et les microbes d'un produit alimentaire, y compris les spores microbiennes, en le portant à des températures élevées. Les températures appliquées seront obligatoirement supérieures à 100 °C.

https://www.espritsante.com/articles/30 ... ml?lang=en
Une fois morte, une bactérie reste morte. C'est la loi de la biogenèse. Il ne faut pas craindre la condensation d'eau dans l'air des boîtes à conserve.

Que le Seigneur vous bénisse.


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