L'islam et Jésus

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Teano » dim. 16 juil. 2017, 20:27


Cependant , il y a des questions nouvelles .
Je vous suggère de lire une page de mon blog concernant l' " expansion de l'univers "
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... ables.html

Nous sommes toujours mis sur la brèche ... :)
Cher mike.adoo,

Avec plaisir !
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Christophe67
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Christophe67 » lun. 17 juil. 2017, 11:14

Bonjour Teano,

... car je suis persuadée de la sincérité des musulmans dans leur piété).

Bref, comme le recommande Saint Pierre : "soyez toujours prêts à répondre pour votre défense à quiconque vous demandera raison de votre espérance, mais faites-le avec douceur et respect"
Je suis entièrement d'accord avec ce propos.

Pour beaucoup, la foi et la piété dans leur religion suscite un respect certain de la part de catholiques pratiquants.
Cela rend presque envieux mon Curé qui, avec un certain ton, en est limite à souhaiter à avoir de telles ouailles. Leur piété le touche.
Mais je sens aussi de leur part une forme de respect pour les chrétiens fermes dans la pratique et dans la défense de leur foi.

Le problème est surtout de notre côté, l'inculture religieuse de notre pays fait penser, à un non pratiquant, que tout musulman est forcément pieux. Beaucoup sont intrigués par un des piliers de l'Islam (le jeûne du Ramadan) alors qu'ils se désintéressent du Carême persuadés que personne ne le pratique plus, ignorant son existence bien souvent. Et ils ne sont pas aidés à penser le contrairepar la presse, ni par la majorité des croyants.

Sur la notion de pratiquant dans l'Islam, je vous invite à regarder cette vidéo intéressante de frère Rachid (ancien fils d'Imam convertit au Christ) : Frère Rachid: Qui représente l'islam ? (version française) pour y voir, à partir du schéma proposé, si tout musulman est aussi pratiquant que le pensent certains avec la comparaison : musulman de base / musulmane pratiquante (vers la 8ème minute).

Les manquements des croyants rejaillissent sur l'Eglise en entier, et ce n'est certes pas en réduisant les jours de jeûnes obligatoires, la communion eucharistique obligatoire une fois par an, certaines messes obligatoires (même si 75% des autres solennités ne sont pas respectées) que nous poserons des signes visibles forts.


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le lun. 17 juil. 2017, 11:48, édité 1 fois.
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Christophe67 » lun. 17 juil. 2017, 11:43

Bonjour mike.adoo,
Je vous suggère de lire une page de mon blog concernant l' " expansion de l'univers "
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... ables.html
El lisant cette page proposée il m'est venu un argument.
Je ne sais si vous le partagez ou si vous ne l'avez pas publié pour des raisons que je comprendrais.

Selon moi, il est une possibilité concernant les cieux qui s'étendront.

Si comme je le pense, il est probable que le Coran n'ait pas été transmis par l'ange Gabriel, mais par un autre : "Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière." (2 Corinthiens 11:14) alors il est possible que cet "autre" soit au fait de cette réalité et l'ai transmise.

C'est juste une réflexion.


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le lun. 17 juil. 2017, 18:34, édité 1 fois.
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Teano » lun. 17 juil. 2017, 18:16

Bonjour Teano,


Mais je sens aussi de leur part une forme de respect pour les chrétiens fermes dans la pratique et dans la défense de leur foi.


Les manquements des croyants rejaillissent sur l'Eglise en entier, et ce n'est certes pas en réduisant les jours de jeûnes obligatoires, la communion eucharistique obligatoire une fois par an, certaines messes obligatoires (même si 75% des autres solennités ne sont pas respectées) que nous poserons des signes visibles forts.


Cordialement.
Bonjour Christophe67,

J'ai été soignée pendant 2 mois par un infirmier musulman qui venait me faire chaque jour mon pansement. Mon message précédent est inspiré aussi en partie de cette expérience.

Il était pieux et fin connaisseur de sa religion dans laquelle il a été élevé.
Il a assez vite compris qu'il était chez une patiente chrétienne et nous avons commencé à parler de nos religions respectives avec beaucoup de naturel, c'était un régal.
Je me souviens qu'il a été surpris par plusieurs choses : le fait que je veille sur ma mère âgée et malade, le fait que je pratique ma religion de façon "concrète", par le jeûne et la prière (même si cela ne recouvre pas la même réalité que dans l'islam mais c'est un marqueur important pour les musulmans, qui suscite effectivement le respect de leur part) et la messe tous les dimanches et le fait que je sois en mesure de donner des réponses à peu près cohérentes aux questions qu'il me posait, Bible à l'appui.

Je me souviens lui avoir montré une Bible : il a été surpris par l'épaisseur de l'ouvrage. Je lui ai expliqué que c'était en fait un ensemble de livres, avec différentes parties organisées. Je lui ai présenté les prophètes en lui demandant s'il les connaissait : Habacuc, Sophonie, Aggée...qui sont d'illustres inconnus de la tradition islamique. Il a été déstabilisé puisque c'est quand même un fondement de la foi musulmane d'affirmer que tous les prophètes ont transmis le même message...oui, mais quels prophètes ???? Comment être sûr que tous les prophètes ont transmis le même message que celui de Mahomet, si on ne fait pas une comparaison à partir de la parole des prophètes véritables ?

Les failles du Coran et les incohérences de l'islam sont béantes dès lors qu'il s'agit de la transmission de la prophétie véritable et de l'histoire de la Révélation de Dieu (notamment la pédagogie divine et la préparation d'Israël, comme peuple témoin).

C'est pourquoi je suis intimement persuadée, comme vous, que c'est en étant cohérent et fidèle au contenu de notre foi que nous offrirons un témoignage fort du Christ ressuscité.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Christophe67 » lun. 17 juil. 2017, 18:32

Bonjour Teano,
Je me souviens qu'il a été surpris par plusieurs choses : le fait que je veille sur ma mère âgée et malade, le fait que je pratique ma religion de façon "concrète", par le jeûne et la prière (même si cela ne recouvre pas la même réalité que dans l'islam mais c'est un marqueur important pour les musulmans, qui suscite effectivement le respect de leur part) et la messe tous les dimanches et le fait que je sois en mesure de donner des réponses à peu près cohérentes aux questions qu'il me posait, Bible à l'appui.
J'ai aussi remarqué ce fait, ils sont très touchés par les actes charitables notamment dans le bénévolat.

Je me souviens, en pensant à votre témoignage sur votre vieille mère, d'une très belle phrase qu'avait dit le père de l'actuel Roi du Maroc il y a bien des années, et de mémoire : " La décadence, c'est lorsque nous poserons la première pierre d'une maison de retraite !"

Il m'est arrivé au sein de Caritas, dans ce qu'on nomme pudiquement les lieux de privation de liberté, de rencontrer un musulman de type salafiste, qui avait été touché par le fait que nous soyons bénévoles au service de leurs familles. Il savait que nous étions catholiques et nous n'abordions pas le fait religieux, mais il avait l'habitude de nous offrir un café et de parler avec nous de son respect pour le bénévolat et ce que cela représentait pour lui. Je crois que ce jour encore j'ai plus reçu que je n'ai offert.

Cordialement.
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar mike.adoo » lun. 17 juil. 2017, 19:04

Si comme je le pense, il est probable que le Coran n'ait pas été transmis par l'ange Gabriel, mais par un autre : "Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière." (2 Corinthiens 11:14) alors il est possible que cet "autre" soit au fait de cette réalité et l'ai transmise.

C'est juste une réflexion.


Cordialement.
Bonjour Christophe

Voici le verset en question ;
Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. ( Sourate 51,47 )
Dans tous les cas de figure , ce verset a été copié dans la Bible ;

Seul Il étend les cieux ( Job 9,8 )
Il étend les cieux comme une tenture ( Psaume 104 , 2 )
Il a étendu les cieux comme un voile ( Isaïe 40,27 )

Nihil novo sub sole ( Eclésiaste 1, 9 )

Cordialement

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Re: L'islam et Jésus

Message non lupar TREBLA » mar. 18 juil. 2017, 5:12

Cher Mike.adoo,

Vous citez du livre de l'Écclésiaste 1, 9 :
Nihil novo sub sole
Bien sûr !
La Tanakh ( Bible hébraïque ) existait longtemps avant le Coran.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 12:33

Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. ( Sourate 51,47 )
Dans tous les cas de figure , ce verset a été copié dans la Bible ;
Alors rien de surprenant quand on sait que Mahomet a eu comme précepteur un moine "hérétique" nestorien.
D'ailleurs certaines sourates transpirent la Bible, comme celle ou Mahomet dans la période Mecque (avant l'hégire) invite à ne contraindre personne à la conversion.
« Nulle contrainte en religion. La bonne voie est désormais distincte de l’erreur. Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais. Dieu entend tout, et Il est Omniscient. » (Coran 2:256)
Le discours change radicalement après en avoir été chassé, dans la période Médine.


Cordialement.
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Teano » mar. 18 juil. 2017, 14:55

Bonjour Teano,


Sur la notion de pratiquant dans l'Islam, je vous invite à regarder cette vidéo intéressante de frère Rachid (ancien fils d'Imam convertit au Christ) : Frère Rachid: Qui représente l'islam ? (version française) pour y voir, à partir du schéma proposé, si tout musulman est aussi pratiquant que le pensent certains avec la comparaison : musulman de base / musulmane pratiquante (vers la 8ème minute).



Cordialement.
Bonjour Christophe67,

La video de Frère Rachid est très intéressante !

Je relève ceci en particulier : il n'y a aucun représentant légitime reconnu comme tel par 1, 5 milliards de musulmans et personne ne peut prendre la parole en leur nom (que ce soit pour le meilleur ou pour le pire).
Je relève également dans la liste des marqueurs de l'islam qu'à côté de pratiques rituelles comme la prière ou le jeûne, on trouve également des signes extérieurs d'appartenance (voile, barbe) et le respect de dispositions légales islamiques (charia, droit de l'héritage).

Il me semble que le Frère Rachid a résumé dans ces points tout ce qui fait que l'islam est une espèce de menhir fossilisé dans son désert matériel et spirituel qui ne peut qu'entrer en conflit :
- avec les sociétés qui s'appuient sur un droit civil et pénal différent de celui que cette religion inspire
- avec les sociétés qui peu ou prou, encadrent l'expression publique et extérieure de l'appartenance religieuse que ce soit pour protéger la liberté de conscience de chacun ou au pire, pour limiter l'expression de l’appartenance religieuse.

Quant à ce verset du Coran :

"Nulle contrainte en religion. La bonne voie est désormais distincte de l’erreur. Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais. Dieu entend tout, et Il est Omniscient. » (Coran 2:256)

Il me semble avoir lu ou entendu quelqu'un expliquer que dans ce verset, Mahomet ne défend pas une liberté universelle de culte et de conscience mais bien la sienne et uniquement la sienne ! Il est à ce moment-là, confronté au rejet de sa prédication par les Mecquois et revendique pour lui-même la liberté de pratiquer l'islam.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 15:39

Bonjour Teano,
La video de Frère Rachid est très intéressante !
En effet, il en existe bien d'autres avec les sous titrages en français qui sont toutes aussi intéressantes et que vous pourrez consulter sur Youtube avec la recherche suivante : "frere rachid french"
- avec les sociétés qui s'appuient sur un droit civil et pénal différent de celui que cette religion inspire
C'est bien pour cela que les musulmans pro Charia, ou militant pour son application, ne reconnaissent pas les lois du pays dans lequel ils vivent.
Quant à ce verset du Coran :

"Nulle contrainte en religion. La bonne voie est désormais distincte de l’erreur. Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais. Dieu entend tout, et Il est Omniscient. » (Coran 2:256)

Il me semble avoir lu ou entendu quelqu'un expliquer que dans ce verset, Mahomet ne défend pas une liberté universelle de culte et de conscience mais bien la sienne et uniquement la sienne ! Il est à ce moment-là, confronté au rejet de sa prédication par les Mecquois et revendique pour lui-même la liberté de pratiquer l'islam.
En effet, il existe d'ailleurs d'autres versets similaires dans sa période Mecque.
Ils ne concernent en effet que le culte musulman mais ont ceci de particulier que le côté influence "chrétienne" ressort de ces versets. Dans lesquels sont préconisés la patience, le respect voir même la protection de la part du musulman :
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Contraindrais-tu les gens à devenir croyants, (ô Mohammed)? » (Coran 10:99)
« Et s’ils argumentent avec toi, (ô Mohammed), dis : « Je me suis entièrement soumis à Dieu, (de même que) ceux qui me suivent. » Et dis à ceux qui ont reçu le Livre, ainsi qu’aux illettrés : « Vous êtes-vous (également) soumis? » S’ils se soumettent (en devenant musulmans), alors ils sont réellement bien guidés. Mais s’ils se détournent, alors il ne t’incombe que de (leur) transmettre le message. Et Dieu voit parfaitement ce que font Ses serviteurs. » (Coran 3:20)
Mais il y a encore une différence entre ce qui est écrit dans le Coran et ce qui a été abrogé. Il est donc facile de montrer des versets en clamant que l'Islam est religion de paix parce qu'à ceux qui ignorent leur propre foi, donc très probablement le Coran, il y a fort à croire qu'ils n'iront pas regarder chez les savants ou les Hadiths.

Ainsi pour la Sourate 2, c'est en fouillant chez les savants musulmans qu'on finit par comprendre que la non contrainte est liée au paiement de la Djizîa :hypocrite:

Un commentaire pertinent d'un musulman sur le verset de la Sourate 2 :

Source soumise à la modération : « Point de contrainte en religion », partie 1 : abrogationnisme & abrogationnistes
– Un commentaire contemporain :

Nous pouvons citer à titre d’exemple le commentaire d’un savant marocain contemporain, spécialiste du Coran et du Hadîth, Shaykh Abdullah ibn Abdelqâdir at-Talîdy : « La grande majorité des commentateurs du Coran est d’accord sur le fait que ce verset est abrogé. De même, ils disent que ce verset fut révélé avant ceux ordonnant le combat contre les infidèles [kuffâr].[3] Il nous suffira comme preuve cette parole de Dieu : “Ô Prophète, mène le jihâd contre les infidèles [kuffâr] et les hypocrites, et sois dur à leur égard…” S9. V73. Et cet autre : “…Combattez les polythéistes jusqu’au bout, comme ils vous combattent eux aussi jusqu’au bout…”S9.V36, et encore : “Tuez-les jusqu’à que cesse la sédition et que la religion soit à Dieu…”S2.V193.

Et, l’islam se définissant par le Coran et la Sunna, il nous rappelle ce fameux hadîth authentifié : « Il m’a été ordonné de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils disent : Il n’ y a d’autre dieu que Dieu… » Il conclut : « Tel fut bien la pratique des Califes ayant succédé au Prophète. » Il précise ensuite : « D’après certains, l’on ne doit combattre les Gens du Livre que jusqu’à ce qu’ils s’acquittent de la capitation. Auquel cas ils ne seront pas dans l’obligation de se convertir à l’Islam. » Enfin, il ajoute : “ Grâce à Dieu, la chose est claire, quand bien même certains voudraient prétendre autre chose suivant en cela les têtes de pont de l’orientalisme athée »[4]

Voilà qui a le mérite d’être clair et concis. Nous sommes aussi prévenus ; vouloir lire autre chose que cet orthodoxe conception littéraliste nous menace d’excommunication et de ressuscitation parmi les orientalistes. Vous en conviendrez, l’on perçoit sans aucune ambiguïté, qu’en ces conditions, l’Occident aussi ait légitimité à s’inquiéter des musulmans.
A chacun de conclure selon son envie. Mais je pense que la lumière n'a pas besoin de se cacher, elle s'expose pleinement pour faire éclater la vérité. Quand on se cache ainsi dans l'ombre on n'a probablement pas à faire à quelque chose de lumineux.

Obscurité ou Taqîya, à voir ...



Cordialement.
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Re: L'Islam et Jésus

Message non lupar mike.adoo » jeu. 20 juil. 2017, 12:08

« Nulle contrainte en religion. La bonne voie est désormais distincte de l’erreur. Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais. Dieu entend tout, et Il est Omniscient. » (Coran 2:256)
Le discours change radicalement après en avoir été chassé, dans la période Médine.

Cordialement.
On peut lire dans le coran : Qui veut croire croie , et qui veut mécroire mécroie... ( sourate 18,29 )
On pourrait penser que le coran est un exemple de tolérance . Il n'en est rien !
Timothée nous avertit : .Il te faut donc rester toujours en alerte. Ne ménage pas ta peine, fais ton travail d’évangéliste, remplis ton service. ( 2 Tim 4,5 )
Remplir son service , c'est aussi se méfier des versets tronqués ( involontairement ou non )
En voici un exemple sur le sujet qui nous occupe ;


http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... tasie.html

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Re: L'islam et Jésus

Message non lupar Christophe67 » jeu. 20 juil. 2017, 14:30

Bonjour Mike.adoo,

Je ne comprends pas toujours le sens de vos remarques.

Vous appuyez vous sur ce que vous "quoter" pour apporter un nouvel argumentaire ou pensez-vous que je les accepte ou les soutienne ?
J'avoue que vos formulations me font me poser la question.

Sinon la lecture du Coran me permet d'apporter un contre argumentaire, même si je déclare que je ne remets pas en cause la sincérité dans la piété de beaucoup de musulmans.
Sincères, oui. Trompés, oui. Sincèrement trompés, très certainement.


Cordialement.
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Re: L'islam et Jésus

Message non lupar mike.adoo » jeu. 20 juil. 2017, 19:33

Bonjour Mike.adoo,

Je ne comprends pas toujours le sens de vos remarques.

Cordialement
Bonjour Christophe
je vous dois une explication .
Dans mes recherches , par souci d'honnêteté , j'instruis à charge et à décharge ; j'essaie d'être équitable .
En l'espèce , je montre qu'un imam affirme qu'il n'y a aucune contrainte dans l'islam et que le choix de croire ou non , est complet .
Mais voici que l'auteur n'a cité que la moitié d'un verset et que la moitié oubliée comportait une menace et un chantage .
Alors , je me suis demandé tout naturellement si cet oubli était intentionnel ou volontaire .
D'ailleurs , voici le texte en question ;

J'ai donc encore cherché et j'ai sursauté en lisant un article d'un théologien musulman égyptien . En voici le titre : Pas de sanction pour l'apostasie . La liberté de conscience est le fondement de l'Islam .
Vivement intéressé , j'ai lu la suite ;

" Cet esprit fonde en effet la foi et la croyance sur la conviction de l’individu et sur sa guidance sans contrainte ni pression extérieure. Il fonde la foi et la croyance sur la liberté de choix la plus totale, exprimée par le passage coranique suivant : « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29). "

La liberté de choix la plus totale ! ... Qu'espérer de mieux ?

Le problème , c'est que la citation est tronquée ... Voici le verset en entier ;



29. Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie». Nous avons préparé pour les injustes ( les mécréants ) un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!


Quelle brûlante déception !

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Re: L'islam et Jésus

Message non lupar mike.adoo » jeu. 20 juil. 2017, 19:55

Bonjour Mike.adoo,

Vous appuyez vous sur ce que vous "quoter" pour apporter un nouvel argumentaire ou pensez-vous que je les accepte ou les soutienne ?
J'avoue que vos formulations me font me poser la question.
Je ne comprends pas votre question . Pourriez-vous développer ?

Sinon la lecture du Coran me permet d'apporter un contre argumentaire, même si je déclare que je ne remets pas en cause la sincérité dans la piété de beaucoup de musulmans.
Sincères, oui. Trompés, oui. Sincèrement trompés, très certainement.
En effet , comme vous , je ne remets pas en cause la sincérité dans la piété de beaucoup de musulmans. J'y suis même extrêmement sensible , voire admiratif .
Cordialement


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