L'islam et l'épreuve envoyée par Dieu : que répondre à ça ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Xavi
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Xavi » sam. 13 mai 2017, 11:47

Merci Belin pour ces précisions.

Cinci
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » sam. 13 mai 2017, 16:32

Vous ne vous tireriez pas aussi facilement à mon tribunal, Belin.
:flic:



Le problème avec vous c'est que vous utilisez un langage tarabiscoté qui vous fait dire tantôt une chose tantôt l'inverse selon votre convenance, choisissant délibérément une façon aussi peu naturelle que possible de vous exprimer, comme pour choquer l'interlocuteur ou lui créer un malaise, tout en suggérant bien sûr que ceux qui ne seraient pas de votre avis quant à une quelconque sensibilité interprétative sont nécessairement des adeptes d'un christianisme humaniste (sic), en tout cas des adeptes de tout autre chose que de la foi catholique véritable et taratata. Donc, votre discours a pour fin de glisser une peau de banane sous les pieds d'autrui.

Votre contradiction :

Si c'est le pape qui dit que Dieu ne veut pas le mal, c'est un adepte d'un christianisme humaniste fautif. Si c'est Belin qui le dit, c'est correct. Si votre interlocuteur dit que le massacre des saints innocents est un mal et un mal que Dieu ne commande pas, c'est un égaré qui enseigne un christianisme falsifié. En revanche, Belin peut dire la même chose, parce que si c'est Belin qui le dit c'est mieux et la signification de ce qu'il faut comprendre est meilleure.

Enfin ...
Quand on voit telles souffrances atroces subie par un "innocent" on est scandalisé, on se dit "ce n'est pas la volonté de Dieu", "il ne peut pas vouloir un mal aussi abominable".
C'est la Bible qui évoque le fait de "faire passer un enfant par le feu" comme une abomination, mon cher Belin. La Bible parle des sacrifices humains comme d'une monstruosité ou une horreur. La Bible! Non pas des humanistes d'un genre particulier, non pas le docteur Freud. Le premier scandalisé par le mal c'est Dieu lui-même. C'est la raison d'être des histoires bibliques du déluge ou de la destruction de Sodome, etc. Mais voici que d'après votre discours : il est interdit de se scandalisé du mal. "Défendu!" Oui, parce que le vrai catholique doit être un grand sage stoïque ne se scandalisant de rien du tout, un grand sage capable de pérorer à la ronde sur le fait que le mal serait plutôt un bien en vérité. Il faudra comprendre que Dieu veut qu'un enfant soit passé par le feu. Parce que Dieu a toujours raison. C'est Dieu qui veut tuer un enfant. Il tient à coeur à Dieu de réduire en poudre les enfants qui résident dans la ville de Sodome. Rien de plus juste!
Mais dans la Foi on sait que c'est voulu par Dieu et quand c'est voulu par Dieu alors soit c'est pour satisfaire sa justice
Alors c'est Dieu qui veut tuer les enfants. Dieu veut tuer les enfants sacrifiés à Moloch comme il veut tuer les enfants à Bethléem, à commencer que Dieu veut tuer Abel le juste naturellement. Dieu veut ces massacres parce que ce serait là l'expression de sa justice. Il y aurait une justice pour les hommes ("Tu ne tueras pas"), une justice pour Dieu ("Il est juste de tuer les enfants ou de tuer Abel si c'est Dieu qui le veut et, de fait, c'est bien ce que Dieu voulait dans le texte de la Genèse pour commencer. Une évidence! On le voit tout de suite que c'est bien ce que Dieu veut")

Mon idée à moi, Belin : il n'existe pas d'Église catholique enseignant un christianisme humaniste falsifié. La foi catholique c'est la foi catholique. Il peut toujours exister des manières légèrement différentes de s'exprimer. Il reste que dans l'Église catholique les différentes vues de théologiens doivent se rejoindre et communiquer entre elles.

Là où vous voulez en venir, je crois, c'est que vous êtes preneur d'un ancien courant théologique et qui aura déjà été présent dans l'Église catholique. Sauf que ce courant de pensée théologique aura été écarté par l'Église catholique elle-même. Ce n'est rien de très étonnant. L'Église n'a jamais cessé au long des âges d'abandonner certaines vues ou compréhensions et qui auront pu recueillir la faveur de certains. Tout comme Benoit XVI aura pu administrer le coup de pied de l'âne à la fameuse thèse sur les limbes ("Les enfants morts sans baptême ...") Il y a toujours existé des vues théologiques qui n'auront jamais été des dogmes véritables. Non, juste des représentations des choses, des suppositions.

Ainsi , dire que c'est Dieu qui veut tuer tel individu et parce que ce serait là une manifestation de sa justice : c'est une supposition. C'est Belin qui suppose cela. Ce n'est pas un dogme. Le pape n'est pas obligé de dire comme Belin sous peine de trahir la vérité de l'évangile. Je me souviens d'avoir déjà pu lire la prose d'un protestant évangélique qui racontait que le tremblement de terre de l'an 2010, en Haïti, était justice, parce que c'est Dieu qui voulait châtier les Haïtiens et qui le méritaient certainement. Vous voyez que ce sont des suppositions. Les catholiques ne sont pas forcés de souscrire à une idée semblable.

Belin
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » sam. 13 mai 2017, 22:19

@Cinci
ce que je dis est l'enseignement officielle de l'Eglise je cite le CEC
CEC
313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints
ne cesse de confirmer cette vérité :
Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur
arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien
que dans ce but " (dial. 4, 138).
Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu
ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce
qu’il y a de meilleur pour nous
" (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington(mense
augusti 1534).
Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallaitm’en tenir
fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu
verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing
shall be well " (rev. 13, 32).

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 15:03

Vu :
"... sans attaquer de front la foi, les dogmes, l'Église, l'Encyclopédie usa de cent moyens pour les discréditer dans l'esprit des lecteurs, pour y semer le doute, la négation des valeurs reçues, l'ironie ou le dégoût. Dans l'article Bible, par exemple, elle protestait de la pureté de ses intentions envers la Sainte Écriture, mais avec toutes les apparences de la bonne foi, elle exposait tous les problèmes que pose l'étude du texte sacré de telle sorte que le lecteur devait conclure que rien n'y était digne de créance.

Parlait-on de la mort? on disait : "Le véritable chrétien doit se réjouir de la mort de son enfant, car la mort assure à l'enfant une félicité éternelle ... Que notre religion est à la fois terrible et consolante!" ce qui était une façon de la rendre insupportable ... Au coin des articles les plus anodins d'apparence - Aius, Locutius, Agnus scythicus, Aigle, Bramines, Junon - des embuscades étaient tendus contre le "fanatisme et la superstition", où ce n'était pas seulement le paganisme gréco-romain ou le polythéisme hindou qui étaient visés. A cent reprises, dès qu'il s'agissait de morale, on répétait : "La morale peut être sans la religion, et la religion va parfois de pair avec l'immoralité."

Source : Daniel-Rops, "Le rebellion de l'intelligence : l'Encylopédie", chapitre 1, p.64 dans L'Église des temps classiques. L'ère des grands craquements, Fayard, 1958

C'est Diderot qui écrivait que "Le véritable chrétien doit se réjouir de la mort de son enfant ..." afin de discréditer le christianisme (dixit Daniel-Rops)

Sur l'Encyclopédie :
Les dirigeants de l'Encyclopédie étaient incontestablement irreligieux, et même athées. Diderot avait publié en 1749, une Lettre sur les aveugles, à l'usage de ceux qui voient qui lui avait valut, sur plainte de l'Officialité de Paris, d'être emprisonné à Vincennes; il ne croyait qu'en la raison ou en la nature, en la science, en l'expérience souveraine, combinant matérialisme et épicurisme, dans sa vie comme dans sa pensée. D'Alembert était animé envers le christianisme d'une haine si étroite et si sectaire que, dès son temps on parlait de lui comme d'un fanatique à rebours. La très grande majorité des collaborateurs qu'ils fussent déistes ou athées, pratiquaient l'irreligion ouverte.

Son influence fut considérable, tout ce que l'Europe comptait d'esprits ouverts, curieux des progrès de la pensée, voulut lire - ou du moins parcourir les somptueux in-folio. Dans une sur trois au moins des bibliothèques du temps on les trouve : ils passaient par ballots clandestins jusqu'en Espagne. En Italie, à Genève, à Lausanne, on en faisait des contrefaçons. Combattue par de nombreux publicistes catholiques, condamnée par l'Église, l'Encyclopédie n'en irradiait pas moins. (p. 66)

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 17:56

Sainte Élisabeth de la Trinité :
Je ne peux pas dire que j’aime la souffrance en elle-même, mais je l’aime parce qu’elle me rend conforme à Celui qui est mon Epoux et mon Amour. Oh, vois-tu, cela met dans l’âme une paix si douce, une joie si profonde, et on finit par mettre son bonheur dans tout ce qui est contrariant. Petite maman, essaie de mettre ta joie, non pas sensible, mais la joie de ta volonté, dans toute contrariété, tout sacrifice, et dis au Maître : "Je ne suis pas digne de souffrir cela pour vous, je ne mérite pas cette conformité avec vous." Tu verras que ma recette est excellente, elle met une paix délicieuse au fond du cœur, elle rapproche du bon Dieu. (Lettre 317)
Il s'agit de supporter les souffrances inévitables qui peuvent provenir entre autres de notre association au Christ. En elle-même la souffrance n'a pas de valeur, est détestable. Il s'agit d'aimer "au travers" de la souffrance, "malgré" la souffrance.

Quant à la mort :
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt - Oracle du Seigneur Yavhé. Convertissez-vous donc et vivez! (Ezéchiel 18, 32)
Jésus pleure la mort de son ami Lazare ... parce que Dieu ne veut pas la mort de l'homme.

6 En effet, la Sagesse est un esprit qui aime les hommes, et il ne laisse pas impuni le blasphémateur pour ses discours, car Dieu est le témoin de ses reins, le véritable scrutateur de son cœur, et il entend ses paroles. [...]

12 Ne courez pas après la mort par les égarements de votre vie ; et n'attirez pas sur vous la perdition par les œuvres de vos mains.
13 Car Dieu n'a pas fait la mort, et il n'éprouve pas de joie de la perte des vivants.
14 Il a créé toutes choses pour la vie ; les créatures du monde sont salutaires ; il n'y a en elles aucun principe de destruction, et la mort n'a pas d'empire sur la terre.
15 Car la justice est immortelle.

16 Mais les impies appellent la mort du geste et de la voix ; la regardant comme une amie, ils se passionnent pour elle, ils font alliance avec elle, et ils sont dignes, en effet, de lui appartenir.

- Livre de la Sagesse

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 18:39

Si dans l'islam un djihadiste peut torturer ou tuer des chrétiens et que ceci "aurait été sans doute la volonté d'Allah, parce que si Allait ne l'aurait pas voulu le djihadiste n'aurait pas pu réussir dans ses manoeuvres" (tel ce que Belin raconte), la réalité c'est que Jésus lui-même disait le contraire.

Le Christ annonçait à ses Apôtres que bientôt il viendrait un temps où des gens martyriseraient, feraient souffrir et mourir d'authentiques témoins de l'évangile, "pensant" ainsi faire plaisir à Dieu ou lui rendre un culte. Il ne fait aucun doute, aucun mais aucun, dans la pensée de Jésus, que ces gens ne font pas la volonté de Dieu. Que ce n'est pas Dieu qui demande à ce que ses témoins soient tués. Jésus condamnait les pharisiens et leurs pères qui tuaient les prophètes. Dieu ne veut pas ... et quand bien même la chose se produit. Ce que Dieu ne veut pas n'en peut pas être tenu pour un bien, une chose désirable en soi.

Que Dieu puisse agir bénéfiquement en dépit du mal, qu'il puisse subvertir les projets des méchants, tourner le mal que l'un aurait voulu faire en un bien encore plus grand pour la victime : c'est une autre histoire. Mais il ne s'agit pas de dire que Dieu "veut" le mal ou qu'il aurait "besoin" du mal, qu'il lui "faut" du mal par-ici et de la souffrance par-là. En fait, c'est que l'action de Dieu n'est pas celle des pécheurs. Les voies de Dieu ne sont pas celles des hommes ... et puis pécheurs, faux prophètes, voleurs, assassins!

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 19:10

Saint Augustin :
"Qui veut les afflictions et les épreuves? Vous ordonnez de les souffrir et non de les aimer.
et
"On n'aime point ce que l'on souffre, quoiqu'on en aime la souffrance. On se réjouit de souffrir, mais on choisirait de n'avoir pas tel sujet de joie."
source : Augustin, Confessions, livre X, chapitre XXVIII

On choisirait de n'avoir pas tel sujet de joie. Si Jean le baptise avait eu le choix, il aurait préféré suivre Jésus plutôt qu'être emprisonné et supplicié. En dépit du mal, il y a une joie à souffrir "ce que l'on doit endurer si c'est pour Dieu qu'on l'endure". Jean est heureux parce qu'il aime Dieu. Les autres ne font pas ce que Dieu veut. Les autres = Hérode Antipas, Hérodiade, Salomé, les assassins de Jean le baptiste.

On se réjouit de souffrir [si c'est réellement pour Dieu], mais on choisirait de n'avoir pas tel sujet de joie.

Belin
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » dim. 14 mai 2017, 19:57

Je ne peux pas dire que j’aime la souffrance en elle-même
C'est évident. On ne doit même pas aimer son prochain pour lui même ce ne serait pas un péché si on le fait mais ce n'est pas méritoire.

Seul Dieu doit être aimé pour lui même et tout autre chose ou tout autre personne doit être aimé à cause de Dieu, en vue de Dieu par amour pour Dieu.

Cinci
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » lun. 15 mai 2017, 17:36

Bon! Enfin un point sur lequel s'entendre.
:D

ChristianK
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 18 mai 2017, 0:15

ChristianK,


Il est absurde de penser que Dieu aurait voulu que le pharaon d'Égypte mettre les hébreux en esclavage ou que le juste Abel se fasse assassiner par Caïn. Il n'y a pas de raison de croire que Dieu aurait voulu spécialement un accident nucléaire au Japon.
Il faut distinguer les actes libres, qui sont permis par Dieu, et les actes de la matière, qui sont voulus par Dieu via les lois naturelles. Il y a toutes les raisons de croire que Dieu veut une supernova (spécialement ou non) car ce sont les lois de la nature voulues par Dieu à chaque seconde qui la cause.
Par l'accident, le malheur, l'épidémie de peste qui frappe indistinctement le bon et le méchant : il serait vain d'essayer de chercher une explication rationnelle permettant de comprendre pourquoi celui-ci et celui-là et comme si l'explication rationnelle devait pouvoir s'enraciner dans le fait de ces péchés que l'un aurait dû faire ou des prières que l'autre aurait oublié de faire, etc.
IL serait vain de savoir avec certitude, il n`est pas vain de poser un jugement de conscience probable, et il semble que les trois options (épreuve, ou châtiment médicinal, ou châtiment vindicatif, ou un mélange des trois) couvre la totalité des hypothèses plausibles.

Les catholiques de 1950 n'ont pas plus de réponses rationnelles à donner aux victimes du tremblement de terre que ceux d'aujourd'hui.
Il ne s`agit pas de dire qu`ils avaient raison ou non, mais qu`ils étaient d`accord avec le musulman, comme bien des saints du passé, et d`ailleurs Bossuet :
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_ven ... spirituels
Il existe le cas où Dieu peut permettre à Satan de vexer, harceler, tenter, attaquer un saint et même de très grands saints. C'est sûr. On a ça dans les écrits de Thérèse d'Avila. Dieu permet ainsi à Satan d'attaquer des grands saints mais quand Dieu est certain que ces saints vont triompher de l'épreuve et que l'exercice va tourner à la confusion pour Satan lui-même. Mais on se trouve loin des questions de malheur ici, de la catastrophe et autres trucs pour lesquels les musulmans seraient tentés de faire jouer leur notion de mektoub.
Pas tant que ca, car les épreuves venant de causes matérielles ne sont pas de Satan, qui n`est pas cause des lois de la nature, qui causent la tuberculose.
En tout cas, c'est vraiment fallacieux que d'y aller de certaines suggestions laissant croire que la religion devrait apporter les réponses à tout…
Il ne s`agit pas de réponse à tout. Mais de tradition théologique ancrée dans des évidences : Dieu est cause des événements naturels qui sont une part de sa providence, or ces événements portent la mort, qui doit donc être sous volonté divine - et comme Dieu est bon et juste...
____
* Ça, c'est la religion fonctionnelle des djihadistes - réduire en poudre par ordre d'Allah les villes des malcroyants.
Oui et non. Non car ils semblent aller à l`échec. Oui car ils sont prêts à mourir pour la foi (comme les gaulois dont César disait qu`ils faisaient de bons soldats en raison de leur croyance en l`immortalité de l`âme).

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » ven. 19 mai 2017, 7:49

Christian K,
Il faut distinguer les actes libres, qui sont permis par Dieu, et les actes de la matière, qui sont voulus par Dieu via les lois naturelles. Il y a toutes les raisons de croire que Dieu veut une supernova (spécialement ou non) car ce sont les lois de la nature voulues par Dieu à chaque seconde qui la cause.
O.K. pour les lois de la nature, en le sens que Dieu maintient bien une cohérence d'ensemble à chaque seconde. Nous n'évoluons pas dans un monde où les lois naturelles pourraient changer à tout moment en fonction du caprice de chacun. Donc la loi bonne qui est crée et maintenue en place pour de bonnes raisons (loi de la gravité, etc.) peut parfois se révéler meurtrière pour celui qui ferait le contraire de ce que Dieu veut par exemple. La loi ne pardonne pas. Dieu veut une certaine configuration du monde et dans laquelle il ne serait pas impossible que des innocents puissent parfois écoper des conséquences de l'organisation actuelle du monde. Ce n'est pas le paradis!

Le monde présente bien pour nous un caractère peinant. Je suis d'accord que Dieu veut cette conformité globale des choses. Il nous faudra vieillir et ce peut être peinant, etc.

Le petit détail :

C'est peinant également pour Dieu, Car il faudrait peut-être rajouter cela. Je songe à la dimension "peine pour tous et y compris pour Dieu" qui devrait être souligné. Ce dernier aspect ("Dieu souffre ce que je souffre") n'était peut-être pas très présent ou suffisamment mis en valeur chez Belin. C'est ce qui fait réagir négativement les interlocuteurs en général.
Dernière édition par Cinci le ven. 19 mai 2017, 20:46, édité 1 fois.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar ChristianK » ven. 19 mai 2017, 20:39

Oui, et on voit bien que une fois admise, et non éliminée la providence par loi naturelle (comme le faisait un théologien en disant que le sida n'est pas causé par Dieu puisqu'il a ses propres causes, ce qui équivaut à dire que tout ce qui a ses propres causes n'est pas causé par Dieu!!!), tout devient une question d'interprétation et c'est plus subtil:
-Si Dieu veut éprouver ou punir ou récompenser, est-ce pour ainsi dire à regret? Cela se défend. Pas pour la récompense sans doute. Pour l' épreuve, je crois qu'elle est généralement vue comme une sorte de privilège, alors difficile de dire que Dieu éprouve les justes à regret. Et d'autre part tout ce que Dieu veut est bon par définition...

PS. naturellement, les notions de peine et plaisir divins sont totalement analogiques, juste des facons de parler (par rapport à nous).

Cinci
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » sam. 20 mai 2017, 21:15

Christian K,
Il ne s`agit pas de dire qu`ils avaient raison ou non, mais qu`ils étaient d'accord avec le musulman, comme bien des saints du passé, et d`ailleurs Bossuet :
Je ne n'oserais pas nier qu'il y ait pu se trouver, dans les siècles passés, des gens d'Église capables d'affirmer que l'épidémie de peste serait l'expression de la colère de Dieu, comme une volonté spéciale du Seigneur désireux de châtier les habitants du pays, etc. C'est sûr que plusieurs pouvaient avoir des opinions semblables. Mais est-ce la vérité? Des opinions ne font pas un dogme. Je n'ai pas souvenance que l'Église aurait dû s'être déjà prononcée officiellement à ce sujet.

Le problème c'est celui qui consiste à décréter que tel désastre naturel serait "spécialement" provoqué par Dieu, comme tout exprès pour châtier telle population en particulier et parce que les victimes auraient mérité de subir une telle fureur de la part du Seigneur.

J'ai déjà ouï-dire* que Voltaire s'était définitivement brouillé avec la religion à la suite du tremblement de terre de Lisbonne en 1755 (circa). Parce qu'il aurait lui-même cru à la fameuse providence divine dans un premier temps, parce que des bonshommes répétaient que tout était au mieux dans le meilleur des mondes, etc. Voltaire se scandalisait de ce que l'on pu croire en un Dieu qui frapperait de la sorte des fondations religieuses, des églises, des enfants, des poupons.

Jésus a pourtant bien dit que ceux qui périrent victimes de la chute accidentelle d'une tour à son époque "n'étaient pas de plus grands pécheurs que les autres". Si ce ne sont pas des "pécheurs plus abominables que les autres", il n' est aucune raison de penser que le Père eusse voulu châtier ceux-là pour faire un bel exemple édifiant. Qu'y aurait-il de logique, de raisonnable ou de saint dans le fait de penser que le Père puisse délibérément souhaiter provoquer la mort d'enfants catholiques au berceau? via une intervention extraordinaire mais anonyme en même temps!!???

Non

Je n'ai jamais lu dans la Bible que Dieu devrait s'amuser à faire périr ponctuellement une bonne quantité de gens, par des sortes de miracles négatifs - des prodiges - déguisés en phénomènes naturels. Que Dieu pourrait procéder ainsi, sans crier gare, sans avertissement, en-dehors de tout contexte prophétique, hors la médiation d'envoyés pour mettre en garde.

____
* Ou capté dans un enregistrement vidéo de l'évêque Robert Barron peut-être? M'en souvient plus ...

ChristianK
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar ChristianK » dim. 21 mai 2017, 4:04

La quasi unanimité des théologiens et saints ne pensaient pas du tout que les catastrophes étaient des miracles à l'envers, ce que le terme "spécialement" semble indiquer! Il ne s' agit pas de providence extraordinaire, mais seulement ordinaire et suivant les simples lois de la nature. Simplement la providence ne peut pas ne pas savoir et prévoir de toute éternité que les lois de la nature qu'elle cause (donc le bacille de la tuberculose) tueront tel animal ou homme tel jour.
Il n'y a pas besoin de volonté spéciale, l'événement dépend simplement de la volonté générale. A côté de cela il n'est pas impossible que des miracles punitifs aient lieu mais c'est tout autre chose et ce n'est pas de ca qu'il est question dans la providence ordinaire , mais plutôt de ce que Dieu voit de toute éternité en causant les lois de la nature et les événements par elles.
Un miracle négatif n'a pas du tout à être déguisé en loi naturelle, parce que ce dont on parle (providence et causalité ordinaires) n'est aucunement miraculeux (aucune intervention spéciale).
Ps. Voltaire était un esprit superficiel qui n'avait pas du tout la pénétration de Leibniz. Et justement Leibniz parle beaucoup de prévision divine dans sa doctrine dite préstabiliste ou de l'harmonie préétablie.


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