Après une rapide recherche sur le net, force est de constater qu'aucune opinion n'emporte l'adhésion totale. Qu'il s'agisse d'une maladie, de chirurgie esthétique ou d'effets secondaires liés à la prise massive d'hormones, nul ne semble savoir de source sûre de quoi il retourne.

Ah, bon...

Prenez quinze jours de silence dans un monastère, MAIS SANS AUCUNE PAROLE ECHANGEE, et personne n'essaierait plus de vous convaincre d'avoir tort ou raison. Mais il faut du courage pour tenter l'expérience. Quand à "tort ou raison", c'est noir et blanc, c'est toujours de l'humain, mais prenez un champ de Van Gogh sous le soleil d'Arles... la vérité est pleine de vie et de couleurs.

Bonne route !

Un petit retour pour vous remercier d'avoir pris le temps de me répondre

Je me permet de revenir écrire, non pour vous hanter, mais pour me positionner davantage avec un soucis d'échanges constructifs. Vous avez bâti votre croyance sur un château de carte. Vos cartes du bas sont solidement positionnées et rigides, alors que les miennes sont molles et ne tiennent absolument pas leur position. Impossible de me bâtir quelque chose sur cet absence de fondation. Même si on m'explique la carte du dessus, si la base ne tient pas, imaginez le haut, c'est hors d'atteinte. Si vous me convainquez que le christ est le modèle à suivre hors de tout doute, que son histoire est celle d'origine et non celle que certains hommes ont voulu qu'elle soit, je pourrais planter mes cartes bien solidement et ensuite bâtir quelque chose par dessus. Si on essaie d'être ratoureux pour me convaincre, je m'en aperçois. C'est comme un lien de confiance, s'il n'est pas tissé, la liaison est difficile à faire. Il faut parler au même niveau.

Même si vous me faites miroiter le bonheur éternel à la fin de mes jours, cela ne peut que me faire penser à la carotte au bout du baton pour amener quelqu'un à sa cause gentiment.

Je n'ai pas votre science et votre culture religieuse, bien évidemment, car j'ai une ligne de piquetage à ma porte du phénomène religieux. Embarqueriez-vous dans une histoire auquel vous ne croyiez pas. C'est pourquoi je suis arrêté au portail et que j'observe de l'extérieur et non de l'intérieur. Quand je vous lis, je lis des gens déjà convaincu qui pensent que certaines choses sont évidentes et c'est à force d'y croire qu'ils sont rendus aussi loin.

Nous sommes comme les membres d'un couple qui à un moment donné prennent des directions différentes. Deux mondes différents se créent, le fossé se creuse et un dialogue de sourd s'installe. Je vous lis et maudit qu'on est loin dans notre façon de croire à la vie. Vous croyez, et à ce titre, vous embarquez toute la science catholique dans le bateau. Je ne crois pas au Christ et j'ai un bateau vide. Si vous me mettez du bagage dans mon bateau, cela tourne à vide pour la simple et unique raison que je ne crois pas que le Christ est le fils de Dieu. Il faut un départ et tant que ce départ n'est pas valide, on reste assis bien aise à observer les gens s'agiter dans leurs croyances et on trouve cela bien mystérieux ce phénomène de foi qu'on a pas.

Une autre réflexion qui m'a passé par la tête et qui vient vous heurter sans que j'y prenne plaisir, croyez-moi bien!

L'homme est prisonnier de son sang, de ses hormones, de ses humeurs et de ses caprices.
La religion joue sur ce front et tente un modèle de fonctionnement. C'est de l'encadrement mais pour moi, la vraie liberté, se situe sans cet encadrement. Lorsque l'homme peut créer son propre modèle sans devoir croire à des choses invérifiables, fabulatoires et anachroniques, il peut se considérer libre parmi les hommes. Mais je conçois que certains sont fabriqués pour avoir la foi, comme d'autres sont fabriqués pour être gai, pédophile, criminel, homme ou femme.

Il n'y a d'échange constructif que dans la vérité. Or il me semble, à vous lire, que vous ignorez ce que nous vivons, ce qu'est le christianisme, etc. Vous semblez être enfermé dans vos préjugés et idées préconçues (je dis ça sans mépris ou animosité, c'est une simple constatation).



Navré d'avoir à vous dire cela, mais vous ne savez pas sur quoi nous avons bâti nos croyances.
Premièrement, vous ne savez rien de l'histoire personnelle de chacun et surtout de leur conversion. Ainsi, vous ignorez les témoignages de ceux qui ont vraiment rencontré Dieu.
Ensuite, vous ignorez tout de nos raisons de croire. Vous les comparez à un chateau de cartes sans savoir si ces raisons sont solides ou pas. Il n'y a donc pas de réelle discussion possible.

Vos préjugés vous empêchent de chercher et d'accueillir la vérité. Je ne pense pas que vous en soyez entièrement responsable - le formatage par cette société antichrétienne y est pour beaucoup - mais c'est quand même dommage.



Il n'y a rien à faire miroiter, juste la vérité à annoncer. Vous êtes fait pour le bonheur et l’amour éternels, et chaque fibre de votre être y aspire (vous pouvez le reconnaître sans peine si vous vous êtes un peu honnête avec vous-même). Que vous refusiez cette destinée, libre à vous, mais vous n’avez pas le droit de nous reprocher de vous dire la vérité sur ce que vous êtes.



Vous n’avez ni notre science ni notre culture mais vous jugez quand même notre religion… Est-ce que ça vous viendrait à l’esprit d’aller critiquer les théories d’un astrophysicien alors que vous n’y connaissez rien ? Non bien sûr, mais il semble que cela ne vous gêne pas en ce qui concerne la religion. Étrange phénomène, vous ne trouvez pas ?

Bref, plus concrètement : et si vous aviez tort sur toute la ligne ? Vous êtes-vous déjà posé cette question ? Avez-vous fait des recherches sérieuses pour y répondre ?



Là n’est pas la question. Il s’agit de chercher le vrai, pas de suivre son ressenti personnel.

Un exemple : je ne crois pas à l’islam, je refuse de tout mon être certaines de ses doctrines iniques. Pourtant, dans un pur souci de vérité, je me suis posé sérieusement la question de savoir si cette religion pouvait être la vraie. Et j’ai donc cherché des réponses en me documentant aussi objectivement que possible et en exerçant ma raison.



L’homme est aussi capable de liberté. D’ailleurs, le Christ ne dit-il pas que « la vérité nous rendra libre » ?



Pourquoi vous obstinez-vous à coller un schéma idéologique sur ce que vous ne comprenez pas ? Non, la religion n’est pas la caricature que vous en faites. Il faudrait vraiment que vous sortiez de vos idées préconçues pour chercher la vérité. Bien sûr, je mesure à quel point c’est difficile : moi, il a fallu que Dieu rue dans les brancards pour que je m’y mette.

Cordialement,

Bonjour Raistlin.
Je ne pense pas que Sagessedifférente a pris l'image du château de cartes pour vous signifier qu'avec un petit coup de coude on pouvait faire s'écrouler toutes vos croyances... Comme il (elle ?) le dit, "il faut un départ et tant que ce départ n'est pas valide, on reste assis bien aise à observer les gens s'agiter dans leurs croyances et on trouve cela bien mystérieux ce phénomène de foi qu'on a pas."
Si vous pensiez, par exemple, que Jésus était un imposteur, vous ne pourriez pas croire à sa résurrection, à la virginité de Marie, ni faire confiance à l'Église etc. Bref, tant que la base du château n'est pas solide, on ne peut pas rajouter de cartes, parce que ça ne tient pas.

@ Sagessedifférente : il faudrait sans doute développer les points qui vous font penser que Jésus n'est pas le Christ ou que son histoire a été déformée par le hommes. Sans ça, ils ne peuvent pas tellement essayer de vous convaincre...

Cordialement,

Oui, vous avez raison, je m'étais fait cette réflexion également. Mais je pense que l'analogie avec un château de cartes n'a pas été choisie au hasard. D'où ma réponse qui était un peu hors sujet.



Pour répondre donc plus précisément à cette remarque de Sagessedifférente que vous citez, c'est une évidence que de dire qu'il faut un départ solide pour construire la foi. Cependant qui impulsera ce départ si ce n'est la personne elle-même ? D'aucuns ont vécu des conversions spectaculaires - pensons à saint Paul, Alphonse Ratisbonne ou André Frossard -, mais dans l'immense majorité des cas, même s'il y a un "coup de pouce" de Dieu, l'Homme doit se mettre en marche, il doit faire un pas en avant.

J'en entends beaucoup dire qu'ils n'ont pas la foi. Mais ont-ils cherché à l'avoir ? Ont-ils fait ce pas pour connaître la vérité ? C'est vrai que la foi est un don de Dieu, mais cela ne saurait signifier qu'il faut attendre passivement que ça nous tombe tout cuit dans le bec. Dieu respecte trop notre liberté et notre dignité pour faire tout le travail à notre place.

La foi n'est pas qu’une affaire de ressenti personnel.



Oui, bien entendu, cela va de soi. Mais encore faudrait-il être assuré que cette vision de Jésus n’est pas le fruit d’un préjugé. Beaucoup aujourd’hui pensent par exemple que l’Église a perverti le message de Jésus (merci à la propagande anticléricale) mais où sont les preuves ? Dès qu’on fait des recherches un peu sérieuses et scientifiques, on voit que bien au contraire, l’Église est en parfaite continuité avec les premiers chrétiens (ce qui n’exclut pas un développement du dogme), que les évangiles sont historiquement fiables, que la Résurrection possède de sérieux appuis historiques, etc.

Bref, ce que je reproche à tous ceux qui disent ne pas croire (que ce soit en Dieu, en Jésus ou en l’Église), c’est le manque de recherche personnelle. Je suis bien évidemment conscient que tout le monde n’a pas le temps ni même le goût de savoir la vérité en ce domaine (pourtant, il s’agit ni plus ni moins que de chercher la vérité sur notre destinée éternelle, mais bon…), mais alors pourquoi tant de personnes non informées se permettent-elles de donner leur opinion sur un sujet qui les dépasse ?
Notre monde contemporain est rongé par l’orgueil : tous ont un avis sur tout même lorsqu’ils n’y connaissent rien. Le préjugé et l’opinion personnelle (quand ce n’est pas l’opinion de la majorité) ont remplacé le goût de la vérité et c’est fort dommage.

Bien à vous,

Je reviens sur le titre de ce fil, et j'ai envie de dire: "Oui, vous avez raison de dire que Dieu "n'existe pas": puisque Dieu EST, Dieu ne connaît pas l'existence. Il existe assez de définitions de l'existence pour que je n'en rajoute pas une... mais je dirai comme d'habitude selon mon coeur: si j'existe, c'est que je me situe à l'extérieur (c'est un simple jeu de mots: ex-être : être au dehors), mais j'envie, je désire, j'ambitionne, je souffre afin de connaître l'essence qui n'est qu'en Dieu. Exister, c'est passer. Etre, c'est demeurer.

Et finalement, j'ai tant de fois vu des athées qui me lançaient à la figure : "Dieu n'existe pas !" mais je me rends compte que j'aurais simplement pu répondre : "Vous avez raison. Puisqu'Il est, Dieu n'existe pas, et nous sommes d'accord !"

(J'ai l'air un peu... , mais je me retrouve très bien dans ce discours !)

Ce que j'apprécie beaucoup dans ce type de message, c'est que la personne qui l'envoie, bien qu'elle déclare n'en avoir "rien à f..", a tout de même réagi à une angoisse métaphysique. Peu importe ce que dit Young, Dieu l'a entendu. C'est ainsi que tout commence...

Mais... vous pouvez tout aussi bien faire vôtre de cette affaire, qui consiste à vous renseigner et vous documenter. En quoi sommes-nous responsables de votre absence de foi ??
On veut bien discuter, c'est clair. Mais il faudrait peut-être éviter les termes volontairement blessants, comme "faire miroiter" ou "je vous maudis". Éviter les leçons aussi. Car si on poste pour vous répondre, c'est pour vous, pas pour nous.
Et sinon, un autre conseil : pour comprendre l'amour de quelqu'un, ou son enseignement, il faut produire un effort personnel d'imagination et
de confiance mélangées. Si vous ne venez que pour casser du catho ou nous mettre "au défi de..." dans une sorte de jeu, d'abord nous on va le sentir, hein, parce qu'on n'est pas débiles, et ensuite, et c'est le plus triste, c'est que vous n'aurez toujours pas compris de quoi il est question dans toute l'ampleur, dans toute la profondeur de l'histoire de Jésus et de sa mission.
Donc assumez votre part de travail dans l'apprentissage de la vie en général, et prenez-la en charge.
Ca va comme ça, c'est pas trop ratoureux ?

Donc, dans votre cas, parler de l'Enfer ou du Purgatoire serait plus efficace ?

Disons qu'à force d'y croire, ils ont peut-être sauvé leur âme, en plus d'être au chaud à l'intérieur de la solidité de leur force intérieure que procure la foi, contrairement à vous qui préférez rester dehors à vous les geler au portail de peur d'avoir été baratiné.

C'est votre vision. Elle est rudement noire, et ce n'est que la vôtre.
La nôtre est celle-ci : nous ne sommes pas 2 pauvres groupes d'adversaires qui errent sur une barque avec un fossé entre eux, mais plutôt de sublimes créatures dotées d'intelligence, du pouvoir d'aimer (au-delà des intérêts personnels bien sûr), du pouvoir de pardonner, du pouvoir de faire don de soi, sacrifice de soi, du pouvoir de venir en aide, avec toute la force qu'il faut pour ça parfois, du pouvoir de créer aussi, à l'image de leur créateur qui, par amour pour ses créatures, a donné à celles-ci la totale liberté de le suivre, ou de ne pas le faire.

Comme je le disais plus haut, même si nous vous devons charité en tant que frère et prochain que nous sommes les uns pour les autres, vous devez faire votre part de travail et de recherche. Vous ne pourrez pas toujours vous déresponsabiliser, et dans tous les domaines, c'est comme ça.

Ce raisonnement nous heurterait si c'était la première fois qu'on l'entendait, peut-être. Mais on est rôdé, puisqu'on l'entend tout le temps. Alors ne vous inquiétez pas.
Vous parlez de liberté selon votre vision un peu naïve de ce que devrait être la liberté, un peu comme les enfants qui se sentent libres de choisir un jouet parmi d'autres dans un espace-temps limité. Vous oubliez de prendre en compte la notion de liberté dans son existence même. Car pour qu'une liberté dure, il faut d'abord que la personne qui vit cette liberté puisse vivre, n'est-ce pas ?
Nous parlons de sauver notre âme : n'est-ce pas une jouissance plus grande de la liberté, après avoir bénéficié du droit de naître, et ensuite de celui de vivre sur cette Terre, que faire perpétrer cette liberté au-delà des limites de la vie charnelle ?
En outre, vous faites comme beaucoup d'autres : vous attribuez à l'homme les caractéristiques qu'il a de commun avec l'animal et vous vous limitez à celles-là. C'est bien pratique pour justifier les faiblesses des hommes.
Pourtant, l'homme est capable d'immensément beau, d'immensément grand et d'immensément noble, à un niveau qu'il est le seul à pouvoir atteindre.
Oui mais voilà, c'est difficile de le reconnaître. Parce que celui qui n'a pas envie de faire un effort pour être meilleur, du coup se trouve démasqué...

@sagesse différente
. Je ne sais pas d'où vous tirez votre affirmation que certains seraient construits pour être criminels ou pédophiles. C'est une thèse assez dangereuse, et sans fondements sérieux à ma connaissance, rejetée par les scientifiques.

Cependant, si vous l'adoptez, vous remarquerez qu'alors en toute logique, les questions que vous posez n'ont pas de sens : nous serions construits pour croire en Dieu et en Jésus, vous en autre chose, et la discussion ou les questions à ce sujet n'y pourraient rien et n'auraient pas de sens.
Un peu de logique, donc.


. De la même façon, voir de la "condescendance" dans le fait d'affirmer que l'on reconnaît une affirmation comme vraie, et donc comme fausse les affirmations qui la contredisent : étrange théorie. Pourriez-vous développer ?
Pour moi, il me semble que si l'on reconnaît une affirmation comme vraie, on reconnaît forcément celles qui la contredisent comme fausses. Je n'appelle pas cela "condescendance" mais "logique". (la logique serait-elle condescendante ?)

Si par exemple un musulman convaincu pense que je me trompe, ça n'est pas condescendant de sa part, mais logique.


. De même, je ne comprends pas bien comment vous pouvez, en toute logique, à la fois nous expliquer ce qu'est la religion, sur quoi elle est construite et pourquoi,
et en même temps nous avouer que vous ne disposez de quasiment aucune culture religieuse.
Si vous dites ne pas connaître ce dont vous parlez, alors comment pourriez-vous nous expliquer ce que c'est et comment c'est construit ?

C'est vrai que l'on serait tenté de dire "Dieu n'existe pas, il n'y a que la science, un point c'est tout". Mais ce qui est déprimant dans ce cas là, c'est que la vie n'a plus aucun sens. Moi, je crois en un Dieu qui nous aime, nous pardonne et élève nos coeurs. Après, libre à vous de croire ce que vous désirez.
Fraternellement.
Miss Alice.

On n'est même pas forcément tenté de croire aveuglément en la science. On est tenté de croire aussi à ce que Jésus nous a dit et demandé, pour peu qu'on le connaisse ; parce que c'est bien pensé et que ça tient la route.
Les hommes font surtout plus facilement confiance en leurs semblables, quand ils ne connaissent pas le catéchisme. C'est dommage, parce qu'ils reconnaissent eux-mêmes qu'ils ont des défauts, que par exemple ils sont capables de mentir.
Mais ils restent près des hommes, parce qu'ils les connaissent. Ça les rassure, faut croire...

Une question me vient aux lèvres: pourquoi affirmez-vous que Dieu n'existe pas? Parce que vous ne le voyez pas? Et l'air, le vide,... vous ne les voyez pas, et pourtant, on vous a dit que ça existe et vous le croyez. Mais vous allez me répondre qu'avec des moyens + ou- perfectionnés, on peut affirmer leur existence. Pour Dieu, c'est la même chose, ainsi que pour les anges. En effet, vous savez que vous voyez parce que la lumière en provenance d'une source lumineuse arrive sur un objet (fait de matière) et ce dernier "irradie". Or Dieu et les anges fonctionnent de la même manière. Dieu, notre "source lumineuse", éclaire les anges et les âmes. La lumière provenant de Dieu est de matière divine (grâces, amour,...) et c'est pour cela que vous ne la voyez pas. En effet, les "objets" (anges, âmes,..) irradient de cette lumière. Mais ils irradient plus ou moins fort suivant la "couleur", la pureté de leur âme. Mais, pour voir cette lumière et donc Dieu, les anges,..., il faut un "oeil adapté", c'est à dire que votre âme doit être prête à recevoir et voir cette lumière. C'est avec des moyens tous simples que l'on peut donc voir Dieu,... (aussi simples que pour démontrer l'existence de l'air ou du vide):la prière, l'abandon en Dieu, le jeûne, etc... Enfin, il faut surtout apprendre à accepter Dieu dans sa vie et à multiplier les grâces qu'il vous donne. Voila rapidement une petite réponse à la question. Mais sachez que la question "Dieu existe-t-il vraiment?", tout le monde se l'est posée au moins une fois dans sa vie et que l'on ne pourra jamais y répondre correctement, sauf Dieu lui même. Je prierai pour vous afin que vous trouviez le Chemin de la Vérité et que vous croyiez en Lui. Amen.


[ Merci de respecter le vouvoiement de rigueur sur la Cité catholique, et de faire attention à l'orthographe, la syntaxe et la grammaire | Cordialement, Cgs ]