L'incendie de la cathédrale de Nantes

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Suliko » mer. 12 août 2020, 20:05

Nanimo,

Je me répète : la question de la proximité culturelle ne change rien au fait que pour un Français, un étranger est un non Français. Pourtant, je suis sûre que vous et moi serions très facilement assimilables si nous étions amenées à nous établir en France, de par notre langue et notre religion. Nous n'en sommes pas moins des étrangères (à moins que vous ne soyez une Française établie au Canada) et cela n'a rien d'une insulte.
Une chose est certaine, Suliko, vous n'êtes pas à l'autre bout du spectrum, là où l'on ouvre grand la porte sans trop poser de questions. Je me trompe encore? :p
Certes non. Je vois que même les villes de petite taille sont en train de changer par l'immigration. L'islam s'étend. Ce n'est pas une chose positive. L'immigration européenne ne s'est déjà pas toujours passée sans difficultés, mais avec l'immigration extra-européenne, c'est encore une tout autre affaire. Je comprends donc très bien que tout pays désire une immigration réduite et choisie.
Il y a quelques cultures étrangères que j'apprécie beaucoup, là n'est pas la question.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Nanimo » mer. 12 août 2020, 18:55

Suliko a écrit :
mer. 12 août 2020, 18:00
Ces deux pays sont étrangers, tout comme la Suisse, l'Allemagne ou n'importe quel pays qui n'est pas la France... (...)
On peut jouer sur le terme "étranger" comme vous le faites si bien, Suliko, mais il est dommage que vous ayez cité la Géorgie et l'Albanie qui devraient faire partie de l'Europe tôt ou tard, des nôtres, quoi, quand il y en a tant d'autres.

Une chose est certaine, Suliko, vous n'êtes pas à l'autre bout du spectrum, là où l'on ouvre grand la porte sans trop poser de questions. Je me trompe encore? :p

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Kerygme » mer. 12 août 2020, 18:10

Pathos a écrit :
mar. 11 août 2020, 18:48
Et nous parler de climat pour expliquer l'immigration...combien de couleuvre faudra t il avaler ?
En même temps ce n'est pas parce que vous n'y croyez pas que cela n'existera pas.
Le déni d'aujourd'hui n'empêche rien et n'aide pas à anticiper ce que sera la réalité de demain, c'est la leçon qu'on devrait retenir des Trump, Bolsonaro, B. Johnson.

Pour ma part je préfère me référencer aux projections dont voici un bon résumé sur le site du Sénat : Climat : vers un dérèglement géopolitique ?.

Avec 75% de la population mondiale qui vivra dans la grande zone côtière en 2035 et l'augmentation importante des phénomènes météorologiques majeurs, l'immigration climatique sera une réalité incontournable d'ici 2050.

A cela et dans le même laps de temps, s'ajoutera l'accélération de la détresse mondiale en eau potable déjà amorcée (rapport de l'UNESCO en 2018).

La population mondiale devrait passer de 7 à 10 milliards dans la même période ce qui est sans précédent (donc quasi 50% en détresse d'eau si je sais lire les chiffres) alors que chaque année le seuil de consommation des ressources que nous offre notre planète ne cesse de réduire; le fameux jour du dépassement, exception faite pour cette année sous l’effet du coronavirus (22 août quand même).

Sans verser dans l'alarmisme, il y a de bonnes raisons de croire que les enjeux climatiques et - a minima - géopolitiques, vont être sources de sérieux problèmes; si ce n'est plus.

Alors je ne prétends pas être plus vertueux qu'un autre mais je me rends compte que ça va forcément avoir des conséquences.
Et ils auront raison les 180 millions de Bangladais, pour ce seul exemple, lorsqu'ils viendront demander de partager terre et eau après avoir contribué à perdre la leur depuis l'ère industrielle pour assurer notre mode de vie occidentale. Après en avoir abusé pendant près de deux siècles, il va falloir apprendre à partager la maison commune.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Suliko » mer. 12 août 2020, 18:00

... vous citez là deux pays qui ont une demande d'adhésion à l'UE en cours.
Et alors ?
Les qualifier "d'étrangers" parmi d'autres est un peu fort. Mais bon c'est l'éternel combat entre méfiance injustifiée de l'autre et accueil trop généreux.
Ces deux pays sont étrangers, tout comme la Suisse, l'Allemagne ou n'importe quel pays qui n'est pas la France... La proximité culturelle n'est pas en cause (par ailleurs, l'Albanie n'a à ma connaissance jamais été colonisée par les Arabes, mais par les Ottomans). Et on ne parle même pas de personnes cherchant à s'établir durablement en France, mais seulement à venir s'y faire soigner gratuitement.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Nanimo » mer. 12 août 2020, 17:32

Suliko a écrit :
mer. 12 août 2020, 11:15
(...) pays étrangers concernés (Géorgie, Albanie, etc...).
... vous citez là deux pays qui ont une demande d'adhésion à l'UE en cours.
La Géorgie :
(Wiki) Elle est considérée comme faisant culturellement, historiquement et politiquement parlant partie de l'Europe. Le pays est membre du Conseil de l'Europe, de l'OSCE, de Eurocontrol, de la Coopération économique de la mer Noire et de l'Alliance GUAM. Elle espère devenir un jour membre de l'OTAN et de l'Union européenne avec laquelle un accord d'association a été conclu en 2014
Idem pour l'Albanie. Histoire européenne avec Grecs et Romains (+ colonisation arabe!) et aujourd'hui candidature à l'UE, reconnue en 2014 (une candidature est reconnue avant d'être acceptée car elle doit répondre à des critères précis).

Les qualifier "d'étrangers" parmi d'autres est un peu fort. Mais bon c'est l'éternel combat entre méfiance injustifiée de l'autre et accueil trop généreux.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Nanimo » mer. 12 août 2020, 16:32

ademimo a écrit :
mer. 12 août 2020, 1:01
Nanimo, je ne vois pas le rapport avec la cathédrale de Nantes.
...et moi je ne vois pas où vous voulez en venir. L'incendiaire est désormais aux mains de la Justice qui tranchera. Doit-on absolument savoir s'il a de la haine contre la France? Personnellement, je n'en ai rien à faire, seul le fond du problème m'intéresse. C'est cela qu'il faut résoudre.

Si nous avons besoin de travailleurs adressons-nous à l'Europe (mais - je vais me répéter - le problème est surtout une question de salaire, pas de main d'oeuvre); si les Africains ne trouvent pas de boulot chez eux ou fuient les conflits, il existe tout de même des pays développés en Afrique; si les populations des pays arabes fuient la guerre, il y a d'autres pays arabes qui devraient pouvoir les accueillir (sauf les chrétiens que nous devrions accueillir par prudence), etc. L'Europe, la France, peuvent toujours offrir un soutien économique ou humanitaire sur place.

Il n'est pas normal du tout que l'on se précipite aux portes de l'Europe dès qu'il y a un problème dans son pays et j'espère que l'acte de l'incendiaire (entre autres, car les migrants des pays arabes ne se conduisent pas très bien vis-à-vis des Grecs) fera réfléchir les bonnes âmes et qu'elles cesseront d'être culpabilisées pour une situation qui - je vais me répéter encore - est mal gérée.

Quittons la méfiance vis-à-vis des migrants et quittons la naiveté, là, les solutions.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Pathos » mer. 12 août 2020, 15:22

A Kerniou : ça vous direz de passer des tests pour la tuberculose ? Des migrants soudanais ont infectés il y a deux ans un quartier voisin de ma ville...
A Riou : ce qui coûte très cher c'est par exemple d'avoir transformé Mayotte en département : maintenant toutes les femmes des Comores viennent y accoucher.
Tous les migrants d'Afrique dont vous parlez n'auraient jamais déferlé sur l'Europe si l'on avait laissé tranquille Khadafi.
Merci BHL merci Sarkozy, merci l'Otan.
Et vous petits Gaulois ouvrer grand les portes monnaies et fermer là.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Suliko » mer. 12 août 2020, 11:15

Que ce soit une surcharge financière, je peux le concevoir mais que la qualité des soins en soit altérée ...
Et comment voulez-vous que ce qui représente une surcharge financière ne finisse pas par altérer le système de santé en général ? Je ne comprends pas non plus que vous trouviez normal que des étrangers demandent l'asile uniquement pour se faire soigner gratuitement et qu'ils le sont même si leur demande est rejetée. Ce n'est même pas efficace à long terme, puisque cela n'améliore en rien le système de santé des pays étrangers concernés (Géorgie, Albanie, etc...).

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Riou » mer. 12 août 2020, 10:52

Suliko a écrit :
mar. 11 août 2020, 20:33
tandis que les autres peinent à cacher leur mépris profond de "l'étranger" qui les rend impuissant à saisir quoi que ce soit de la condition réelle de certains étrangers qui viennent en France (quand on entend parler de "tourisme médical"...).
Que de jugements... Lorsque j'apprends que des étrangers viennent en France uniquement pour se faire soigner gratuitement, j'appelle effectivement cela du tourisme médical, car je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre. Vous, vous me répliquez qu'on ne peut pas nommer cette démarche ainsi, parce que ceux qui viennent se soigner sont dans une véritable détresse et ne sont pas assurés d'être correctement soignés dans leur pays d'origine. Je ne le nie pas, mais qu'est-ce que cela change au fait qu'une nation souveraine a le droit et même le devoir de ne pas permettre un tel tourisme, qui nuit à la qualité des soins médicaux et engendre de lourdes factures qui pèsent sur le système de santé ?
Je trouve le terme de "tourisme médical" inapproprié et méprisant, c'est tout.
Il est évident que la France ne peut soigner tout le monde, et personne n'a dit le contraire. Après, la facture dont vous parlez, elle est sans doute alourdie par une politique économique désastreuse, une pharmacie devenue industrielle et rentable au détriment de la modération des coûts des traitements, un refus de payer l'impôt par les plus puissants, des réformes qui assèchent le taux de cotisation solidaire pour faire baisser le coût du travail, avec pour conséquence de réduire les moyens déployés pour la santé proportionnellement à l'augmentation des besoins de la population. On parle de milliards et de milliards d'euros qui s'évaporent dans ce cas. Pointer les étrangers comme cause du problème d'une facture trop lourde me paraît encore une fois consister dans la recherche d'un bouc émissaire illusoire, en évitant soigneusement de pointer du doigt des causes politiques toutes différentes et sans doute bien plus réelles.
Il y a beaucoup de vérité dans ce que dit Nanimo. C'est une situation tragique, mais tant que les injustices et les inégalités seront aussi abyssales entre les populations du monde, cette tragédie ne cessera pas.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Kerniou » mer. 12 août 2020, 10:37

A Suliko,
Je ne comprends pas en quoi le fait de soigner les migrants peut avoir une incidence sur la qualité des soins ... je dirais même que ce peut être l'inverse dans la mesure où les migrants peuvent contracter des maladies que l'on ne voit plus guère en Europe de l'ouest ou qu'il arrivent avec des pathologies que nous ne connaissons pas sur notre territoire ...
Que ce soit une surcharge financière, je peux le concevoir mais que la qualité des soins en soit altérée ...
Merci de vos précisions.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par ademimo » mer. 12 août 2020, 1:01

Nanimo, je ne vois pas le rapport avec la cathédrale de Nantes.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Suliko » mar. 11 août 2020, 20:33

tandis que les autres peinent à cacher leur mépris profond de "l'étranger" qui les rend impuissant à saisir quoi que ce soit de la condition réelle de certains étrangers qui viennent en France (quand on entend parler de "tourisme médical"...).
Que de jugements... Lorsque j'apprends que des étrangers viennent en France uniquement pour se faire soigner gratuitement, j'appelle effectivement cela du tourisme médical, car je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre. Vous, vous me répliquez qu'on ne peut pas nommer cette démarche ainsi, parce que ceux qui viennent se soigner sont dans une véritable détresse et ne sont pas assurés d'être correctement soignés dans leur pays d'origine. Je ne le nie pas, mais qu'est-ce que cela change au fait qu'une nation souveraine a le droit et même le devoir de ne pas permettre un tel tourisme, qui nuit à la qualité des soins médicaux et engendre de lourdes factures qui pèsent sur le système de santé ?

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Jean-Mic » mar. 11 août 2020, 20:18

Pathos a écrit :
mar. 11 août 2020, 18:48
Au fait pour ND de Paris où en est on ? Ah c'est bouclé ?
Un mégot et un tableau électrique défaillant ?ok ..
Voici un court extrait tiré de l'introduction du Plan Sécurité cathédrales, édité en avril 2020, suite au travail conjoint du Ministère de l'Intérieur chargé des Cultes, du Ministère de la Culture, de la Conférence des Évêques de France, et de l'association des Recteurs de cathédrale, et dont je viens d'être destinataire :
Il convient au préalable de rappeler les principales causes des sinistres dans les monuments historiques transposables aux cathédrales :
  • les installations électriques défectueuses ou inadaptées (plus de 30 % des origines des sinistres) ;
  • les travaux par points chauds. Parmi les causes les plus fréquentes :
    • une mauvaise exécution (soudure mal réalisée…), une combustion lente non détectée ;
    • un manque de coordination entre les intervenants d’un chantier ;
    • un mauvais comportement (projecteur de chantier placé trop près de la charpente…)
  • le non-respect de consignes ;
  • le stockage inadapté (cartons de cierges sous le présentoir à bougies, appareils de chauffages au gaz derrière de simple rideaux, documentations papier…) ;
  • la foudre (de l’ordre de 10 % des origines des sinistres).
  • les actes de malveillance (feu de l’église Saint-Sulpice à Paris en mars 2019).

Ceci se confirme pour quiconque a l'occasion de se pencher sur l'Histoire de nos monuments : parmi les causes de sinistre tout au long des siècles, les travaux sont une cause récurrente (on a pas attendu l'invention du fer à souder pour introduire du feu sur les chantiers). La seule nouveauté depuis la fin du 19ème siècle, c'est la présence d'installations électriques dans les bâtiments. Depuis leur apparition, elles se sont rapidement imposées en première place parmi les causes de sinistres : 30% des départs de feu, reléguant les travaux en seconde place.

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par Pathos » mar. 11 août 2020, 18:48

La haine oui mais sans doute pas de lui directement...
C'est incroyable comme les cerveaux ont du mal à imaginer que ce pauvre diable a pu agir sur commande avec un gros billet à la clef et sûrement d'autre garanties dont personnes ne parlera puisque d'ici là on sera passé à autre chose.

Et nous parler de climat pour expliquer l'immigration...combien de couleuvre faudra t il avaler ?

Les gentils chrétiens n'ont pas fini d'en baver avec une telle lucidité.
Au fait pour ND de Paris où en est on ? Ah c'est bouclé ?
Un mégot et un tableau électrique défaillant ?ok ..

Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

par ademimo » mar. 11 août 2020, 13:34

Par ignorance ? On met le feu par ignorance ? Cela demande une explication. Dans n'importe quel cas, commettre un incendie criminel n'a pas pour moteur l'ignorance, mais la haine et le désir de vengeance.

C'est vraiment consternant, un tel déni, une telle naïveté, si insistance, si récurrente.

Insupportable, même.

Et encore une fois, vous évitez de regarder une réalité simple : un catholique pratiquant et "pieux" ne met pas le feu à une église, bon sang !

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