Âge du consentement sexuel à 13 ans

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Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Nanimo » lun. 04 déc. 2017, 20:42

[Veuillez respecter la problématique de chaque fil et poursuivre vos débats Sur la fornication, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 78#p374178
Merci.]

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par PaxetBonum » lun. 04 déc. 2017, 17:24

PaxetBonum, d'une certaine manière, la distance géographique et culturelle équivaut à la distance temporelle. Sur nombre de sujets, les membres de tel ou tel peuple traditionnel seront assez proches de la mentalité qui avait cours en Europe il y a quelques siècles...ou quelques décennies. Il n'y a donc aucune raison de refuser de juger les uns, mais d'être excessivement sévère avec les autres. Un jeune homme éthiopien ou pakistanais qui épouserait une jeune fille de 13-14 n'est a priori pas plus pédophile que l'époux de Marguerite de Provence
Chère Suliko

Excellente remarque, comme d'habitude.
Effectivement actuellement la distance géographique permet de remonter le temps.
Mais je fais une différence entre des mariages précoces et des mariages entre un homme de 65 ans avec une fillette de 13 ans…

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Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Kerniou » mer. 29 nov. 2017, 20:59

Oui, effectivement, je pensais 15 ans et 3 mois par rapport à l'âge antérieur de la "majorité sexuelle". Mais il semble que mes références soient totalement dépassées; je vous prie de m'en excuser. Je trouve pertinent de faire coïncider l'âge du mariage avec ce lui des rapports sexuels"consentis".

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Tristan » mar. 28 nov. 2017, 21:46

Bonjour Kerniou,

"L'homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus." (Legifrance). Il peut y avoir une dispense pour des "motifs graves" ; je ne sais pas ce que sont ces motifs graves ni si la situation se présente souvent.
Cet âge a longtemps été 15 ans pour les femmes, c'est peut-être ce que vous aviez en tête.
Bonjour,
Oui, je ne sais pas d'où sort ce "15 ans et 3 mois" qui est un serpent de mer juridique... Ah ! explication possible tout juste trouvée sur internet, cette légende serait née d'un calcul : "âge minimum de l'émancipation d'un mineur pour motifs graves" (comme l'arrivée d'un enfant) moins 9 mois = 15 ans et 3 mois...
Pour répondre à la question de Milla, le cas arrivait assez souvent. De mémoire, Patrick Sébastien, l'animateur, a été le plus jeune marié de France à 17 ans, après avoir obtenu une dispense de Pompidou. Dispense accordée car sa compagne était tombée enceinte.

Mais ce tintamarre médiatique autour de la définition arbitraire d'un âge du consentement me semble malgré tout important pour un catholique. Comme d'autres l'ont dit ici, il y a matière à approfondir la question d'un point de vue théologique des conditions d'un libre consentement avec le "oui" de la Vierge Marie...

Inversement, je me demande : très théoriquement, un garçon de 10 ans, qui a donc passé l'âge de raison, pourrait-il avoir suffisamment de consentement pour refuser Dieu ? encore plus théoriquement, pourrait-on par exemple l'excommunier ?

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Kerniou » lun. 27 nov. 2017, 2:03

Il me paraît souhaitable que l'âge du consentement sexuel soit le même que l'âge requis pour le mariage qui, à moins qu'il n'ait été changé, est fixé à 15 ans 3 mois. Physiquement comme psychologiquement, la même maturité doit être acquise ...

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Suliko » sam. 25 nov. 2017, 22:22

Bonsoir,
Saint Louis avait officiellement passé sa nuit de noces en prières, et sa femme n'a eu le premier de ses 11 enfants que 6 ans après leur mariage... ce qui peut en faire déduire qu'il ne la pas touchée quand elle était enfant. En tout cas certains ouvrages qui parlent de Saint Louis ne se gênent pas pour laisser entendre.
Je n'ai jamais rien lu de tel... Les fameuses nuits de Tobie ne duraient pas des années et d'ailleurs, l'entourage royal s'inquiétait d'une possible stérilité de la reine. Qui plus est, saint Louis n'a évidemment jamais touché Marguerite lorsqu'elle était encore enfant, puisqu'elle ne l'était déjà plus lors de leur mariage !
Mais on pourrait prendre d'autres exemples... Encore à la fin des années soixante, les jeunes Italiennes pouvaient se marier vers 14-15 ans. Apparemment, cela ne choquait pas spécialement le pape et les catholiques.
PaxetBonum, d'une certaine manière, la distance géographique et culturelle équivaut à la distance temporelle. Sur nombre de sujets, les membres de tel ou tel peuple traditionnel seront assez proches de la mentalité qui avait cours en Europe il y a quelques siècles...ou quelques décennies. Il n'y a donc aucune raison de refuser de juger les uns, mais d'être excessivement sévère avec les autres. Un jeune homme éthiopien ou pakistanais qui épouserait une jeune fille de 13-14 n'est a priori pas plus pédophile que l'époux de Marguerite de Provence, de sainte Elisabeth de Hongrie ou de la Vierge Marie. On peut certes considérer que les mariages précoces sont néfastes pour la société et le bien-être de l'individu (c'est une position que je partage plus ou moins), mais de là à parler de pédophilie... Cela me dépasse. Qui plus est, choisir 18 ans comme âge minimal du mariage reste plus ou moins arbitraire. On ne se réveille pas un matin en étant une jeune femme. C'est un processus plus ou moins long, et d'ailleurs, personne n'est choqué que nombre de jeunes filles débutent leur "vie sexuelle" à 16-17 ans...Combien de fois n'ai-je même pas lu de la part de tel médecin ou psychologue que certaines étaient encore plus précoces et pouvaient la débuter vers 13-14 ans (et cela était dit sans aucune réprobation, comme si c'était une chose certes marginale, mais tout à fait acceptable !). Notre société se veut sexuellement libérée et fait tomber l'un après l'autre tous les "tabous", puis elle s'étonne que cette absence de limites provoque des comportements plus que problématiques....

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Galilée » ven. 24 nov. 2017, 17:59

Saint Louis avait officiellement passé sa nuit de noces en prières, et sa femme n'a eu le premier de ses 11 enfants que 6 ans après leur mariage... ce qui peut en faire déduire qu'il ne la pas touchée quand elle était enfant. En tout cas certains ouvrages qui parlent de Saint Louis ne se gênent pas pour laisser entendre.

Autre temps, autres mœurs, aux USA les mariages sont autorisés à partir de 12 ans :

Entre 2001 et 2010, « dans 38 Etats, plus de 167 000 enfants – presque tous des filles, parfois seulement de 12 ans – ont été mariés […], la plupart à des hommes de 18 ans ou plus » (Reiss, 2017)
D’après le Washington post c'est : 248 000 enfants ont été mariés de force entre 2000 et 2010 sur le territoire américain

Dans la réalité, ces enfants sont plus sujets aux violences domestiques, ont moins accès à la scolarité, et lorsqu'il fuguent, ils relèvent de l'aide sociale à l'enfance et retournent chez leurs parents, qui les ramènent "chez eux". Donc aucun recours ni aucune liberté. Sans compter les cas où permet de couvrir des viols que le mariage est sensé "régulariser".
Les USA, le pays de tous les extrêmes...

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par PaxetBonum » ven. 24 nov. 2017, 12:35

PaxetBonum, si vous appliquez jusqu'au bout votre raisonnement, vous devez en conclure que saint Louis fut un pédophile (Dieu me garde de tels propos !)
Chère Suliko,

Je ne suis pas de ceux qui juge l'histoire à l'aulne du temps actuel. Je suis un farouche opposant à toute forme de repentir et excuses pour des faits très antérieurs.

Mais, autre temps, autres mœurs. Une évolution là-dessus me semble souhaitable.

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Nanimo » mer. 22 nov. 2017, 7:32

Il est bon effectivement de jeter un regard historique, ne serait-ce que pour voir combien notre perception a changé au cours des siècles. N'oublions pas que la famille faisait la loi, donc un mariage de jeunes dans l'ancien temps ne courait certainement pas le même risque qu'aujourd'hui. Il restait plus facilement soudé. Autre temps, autres moeurs. Aujourd'hui, les influences viennent de partout et ne sont pas contrôlables. L'instabilité de nos sociétés sur tous les plans (emploi, lieu d'habitation, divorces, familles éparpillées, etc.) ne favorise plus le mariage précoce d'antan.
(...) une jeune fille de 14 ans (...)
Pour en revenir à l'âge du consentement... Quand je vois que l'on peut dire cela maintenant... De mon temps, les jeunes gens avaient au moins 18 ans! Il y a là une mutation qui m'avait échappée et ô combien significative quant à l'abaissement de l'âge du consentement que, moi aussi, je pensais correspondait à l'âge majeur.

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par gerardh » mar. 21 nov. 2017, 23:53

________

Bonjour,

L'âge du consentement sexuel est une chose, mais la chasteté, et ce à tout âge, en est une autre.


________

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Suliko » mar. 21 nov. 2017, 16:05

Milla,

Je suis également un peu surprise par les catholiques qui considèrent qu'un homme ayant une relation avec une jeune fille est un pédophile... Ces relations hors-mariage sont évidemment peccamineuses et le jeune âge de la partenaire peut les rendre particulièrement malsaines, mais il ne s'agit pas à proprement parler de pédophilie, qui définit un rapport entre un adulte et un enfant (or, une jeune fille n'est plus une enfant...).
Le code de droit canon parle lui bien évidemment de mariage. Et avant le code de 1917, je crois bien que l'âge minimal pour qu'une jeune fille contracte mariage était de 12 ans, et non de 14 ans (sans doute est-ce un apport du droit romain). Et de fait, la plupart des cultures traditionnelles considère qu'une jeune fille peut contracter un mariage dès sa nubilité, c'est-à-dire au début de l'adolescence. Concrètement, l'âge moyen au mariage varie beaucoup selon les cultures, même au sein du monde catholique. PaxetBonum, si vous appliquez jusqu'au bout votre raisonnement, vous devez en conclure que saint Louis fut un pédophile (Dieu me garde de tels propos !) ou encore que saint Joseph le fut également (lui qui ne savait initialement pas que sa future union serait non consommée), puisque la Sainte Vierge devait avoir 14 ou 15 ans lors de son mariage... Et qu'on ne peut réplique pas que dans le cas de saint Louis, le mariage ne fut consommé que des années plus tard, parce que c'est faux...
Quant à la différence entre majorité civile et droit de contracter un mariage, il ne me semble pas que ce soit une nouveauté. La France d'Ancien Régime n'a-t-elle pas considéré pendant longtemps qu'un homme n'atteignait la première qu'à 25 ans, tandis qu'il pouvait se marier bien plus jeune ?
Non, le problème de toutes ces lois modernes réside essentiellement dans la dissociation qui est faite entre droit d'avoir des relations sexuelles et droit de se marier, alors que les deux devraient coïncider. Vouloir protéger les jeunes filles de relations malsaines, voire de viols, est évidemment une bonne chose, mais la manière de procéder est erronée... Rappeler les valeurs de chasteté serait bien plus productif et juste.

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par Galilée » mar. 21 nov. 2017, 15:14

Quand j'étais animatrice en colonie de vacances, il y avait une petite de 13 ans qui entretenait une relation "amoureuse" avec un homme d'âge mûr. Elle était toute amoureuse, enjouée d'en parler, se sentait valorisée par ça par rapport à ses copines du même âge. Elle avait un tempérament difficile, se maquillait comme une jeune femme, qu'elle n'était pas encore, physiquement elle faisait bien ses 13 ans.

Nous les animateurs avions pour consigne de l'empêcher de joindre cet homme (dans cette colo les portables étaient interdits) consigne qui venaient de ses parents, ils faisaient tous ce qu'ils pouvaient, mais ils n'arrivaient à rien pour mettre une fin à cette relation.

Ce serait bien en effet de fixer un âge limite, ça manque dans la législation. Les mœurs et les comportements font que cet âge sera probablement assez bas.

Je ne suis pas non plus pour reconnaître les mariages contractés entre adultes et mineurs qui arrivent de l'étranger comme ça s'est déjà fait. Il faudrait la même loi pour tous. Mais ça c'est une autre histoire.

Re: Âge du consentement sexuel à 13 ans

Message par PaxetBonum » mar. 21 nov. 2017, 9:36

Pour résumer, à mon sens, quelqu'un qui dirait en même temps :
- qu'une relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de 14 ans relève de la pédophilie,
- qu'il ne voit pas le problème à ce qu'une jeune fille de 14 ans puisse se marier avec un homme adulte (et mariage, ça va souvent avec relations sexuelles),
aurait pour moi des propos contradictoires. Mon commentaire ne va pas plus loin que ça.
Je comprends tout à fait votre raisonnement. Mais vous oubliez une chose : une fille de 14 ans ne peut se marier sans l'accord de ses parents. Par contre l'État ne demande pas l'accord des parents… Mais je serais tout à fait d'accord pour que l'Eglise révise son âge de mariage.

Et pour ma part vous ne me verrez jamais excuser un temps soit peu les actes pédocriminels de prêtres.

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