Décès de Simone Veil

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Re: Décès de Simone Veil

Message par Cinci » mer. 19 juil. 2017, 2:32

Ah bon!

On pourrait penser que le problème serait juste d'ordre sémantique. Je comprend. Seulement, j'aurais vu une nuance non négligeable.



Avec une certaine compréhension programmée des choses : les hommes s'écartent de la morale naturelle quand ils ne parviennent plus à bien contacter leur propre disque interne, leur information morale déjà engravée par le doigt de Dieu serait temporairement indisponible, et parce qu'un bruit parasite viendrait susciter un obstacle, une croyance folle semée de l'extérieure, une passion dominante qui vient distraire, la consommation d'une drogue et peu importe.

En coupant les sources de distractions, la personne retrouverait la bonne information sous-jacente et "oh miracle! mais voilà que le bon dispositif informatique serait ni plus ni moins ce que le catéchisme enseigne." Tout le monde devrait se mettre à l'heure de l'église. En réalité,il ne serait aucun choix.

Mais ...

Avec l'idée d'un certain sens de la justice, je penserais plutôt qu'un certain sens de l'équilibre se trouve chez tous, une capacité de soupeser, de comparer, d'anticiper des maux plus ou moins grands. Je pense à un sens dénué de théorie, de concept, d'abstraction très poussée. Il n'est aucun programme préalablement installé contrairement à ce que je viens de dire plus haut. Mais il y a une capacité d'apprentissage cependant.



Remarque

Le seul sens inné de la justice est limité. Il ne peut plus être aussi efficace au delà d'un certain seuil pour départager entre deux alternatives possibles, comme entre deux pistes différentes de solutions morales relativement bonnes. Un enseignement provenant de la révélation divine pourra seul orienter le bon choix cette fois. C'est comme la surnature qui vient nous aiguiller vers la direction qui conviendrait le mieux aux hommes d'emprunter à la fin, le meilleur pour leur nature d'homme et parce que leur nature d'homme aurait pour fin de déboucher en Dieu, ce bien suprême ordonné qui nous oriente.

Avec un certain sens de la justice, je soulève juste le fait que différentes sortes de morales concurrentes peuvent exister. Je ne veux pas dire que tout se vaut, ni qu'avec des morales différentes nous devrions tous grimper aussi haut à l'échelle de la civilisation ni que l'on doit finir par être aussi heureux en adoptant indifféremment une sorte de morale qu'une autre. Il y a simplement que l'éducation joue un rôle fondamental. Le Bien suprême est une liberté qui attend que nous puissions nous dépasser, aller plus loin en acceptant de fonctionner sur des bases qui font éclater le calcul d'intérêt au profit d,une joie qui vient d'ailleurs, dans un désir qui répond à un autre désir.


Dans le premier cas, il n'est qu'une solution et tout le reste est mauvais. Dans le second, les solutions morales peuvent varier avec plus ou moins de bonheur (les hommes restent libres) mais une solution parmi plusieurs peut s'avérer plus féconde ou plus porteuse d'un plus grand capital de joie à la fin.

Re: Décès de Simone Veil

Message par Suliko » mar. 18 juil. 2017, 22:34

Je penserais plutôt que tout homme dispose d'un certain sens de la justice, et que ce sens serait perfectible/bonifiable en fonction de données reçues par la révélation entre autres.
Mais c'est exactement ce que je m'efforce de vous expliquer !

Re: Décès de Simone Veil

Message par zelie » lun. 17 juil. 2017, 8:17

Suliko a dit:
Les hommages injustifiés à Simone Veil en disent long sur l'état de déchristianisation avancé de notre société. Rappelons tout de même que cette femme est à l'origine de la légalisation de l'avortement en France, péché pour lequel elle ne s'est jamais publiquement repentie. Au contraire, elle a accepté d'être considérée comme une icône féministe pour ce combat. Ce qui fut le plus grand péché de sa vie est également ce pour quoi elle est aujourd'hui le plus acclamée...
Je partage exactement ce point de vue.
A tous ceux qui l'ont toujours défendue en arguant que bien qu'elle ait été à l'origine de la loi sur l'IVG, elle ne pouvait être tenue pour responsable du glissement présent, je me suis toujours dit "bien... Alors où est le livre de réflexions, l'interview, la prise de position publique qui poserait les choses, les nuances de son positionnement..." et j'y ai cru, j'ai attendu et espéré. Rien.
On peut encore lui accorder le bénéfice du doute; intervenir dans la suite du débat et l'évolution du droit à avorter aurait peut être fait le lit de courants et de personnes ultra-traditionnalistes dont elle ne partageait pas les idées, et cela aurait pu allumer un incendie social? Mais ce doute même démontre encore plus clairement qu'elle n'a pas voulu prendre part à un débat épineux par conviction. Celle que l'avortement est bel et bien un droit pour toutes, point.
Tout le monde la pose comme une icône du 20ème siècle, car c'est une survivante, et une survivante devenue ministre et icône féministe. C'est un mélange des genres qui brouille bien les pistes. Des femmes aussi courageuses qu'elle, et aussi active après, il y en a au, comme Géneviève De Gaulle, ou des inconnues. Mais leur ligne a été beaucoup plus linéaire dans leurs engagements ultérieurs à la guerre. Ces femmes là n'ont pas déclenché l'admiration générale à long terme, parce que leur notoriété ne dépasse pas un certain cadre intellectuel et catholique.
La preuve, toutes les ados que je croise connaissent SV et ses engagements, aucune ne connait GDGA.

Sa vie (à mon sens) nous interpelle sur deux points:
quand accepterons-nous que quelqu'un capable de courage est dans le même temps capable de lâcheté et d'erreur non reconnue jusqu'à l'obstination, et d'ambition personnelle dévorante au détriment des autres? Que nous sommes tous capables à la fois d'héroïsme et de choses plus viles, qu'il suffit que la conjonctures faits/personnalité nous y pousse parfois? Et que ce n'est pas parce que nous survivons à une horreur que cela nous lave de tout, nous place au dessus de tout doute sur notre mentalité; SV est montée dans les sphères sociales aussi par relations et appartenance à une sphère de privilégiés; et au retour des camps, elle n'a pas épousé un survivant, un résistant, comme une Lucie Aubrac ou autre, elle a comme par hasard atterri dans un milieu favorable à la suite des événements, et elle a su en tirer parti, s'y affirmer comme bosseuse et méritante, ambitieuse... donc intéressante pour certains milieux politiques.
Une personnalité courageuse et empreinte d'une grande force de caractère ne fait pas tout d'une personne; ce sont aussi des êtres pleins d'eux-mêmes, et Saint Paul en parle très bien dans la première lettre aux Corinthiens (début). C'est d'ailleurs à lire Saint Paul que l'on pourra remettre en perspectives toutes les "Simone Veil" de notre époque, tous ces gens qui malgré leurs errances flagrantes suscitent l'admiration tellement ils sont courageux et intelligents, avec toutes les" Simone Weil", tous les saints inconnus qui ont construits des milliers d'hôpitaux où on SOIGNE les enfants, où les guerres s'adoucissent sous le flot de leurs prières, où le monde ne devient pas un repère de démons sous la générosité de leurs sacrifices et de leurs souffrances.
En ce sens, Simone Veil nous renvoie à nous-même et nous incite à une réflexion sur nous-même, sur les vraies raisons de nos engagements: qui servons-nous en premier? Jésus...ou nous-même?

La deuxième réflexion que m'inspire sa vie est la suivante: heureusement qu'à voter une loi sur l'avortement, elle a été initiée par une femme de son intelligence. Et en cela, j'y verrais presque le doigt de Dieu (façon de parler, je vais m'expliquer). Je pense que dans les années 70, l'avortement aurait fait son chemin dans les lois françaises, Simone Veil ou non. Des féministes et des mouvements féministes, il y en avait, et des très revendicateurs. C'était une sorte de mentalité mondialisée, pleins de mouvements de libération des moeurs étaient à l'oeuvre, partout dans le monde, suite soi-disant à des conflits dont plus personnes ne voulait, comme la guerre du Vietnâm par exemple. Ces mouvements en eux-même interrogent (sautent aux yeux même) par leur simultanéïté mondiale, et on ne peut s'empêcher de se demander "mais à qui pouvait profiter un mouvement tel qui a abouti in fine à ce que les femmes quittent foyer et enfants pour se retrouver corvéables et productrices (ouvrières de la ruche mondiale donc)".
Si ces mouvements de libération totale des moeurs déferlaient comme une vague sur le monde, c'est qu'ils étaient connus, repris et chantés; comme les modes actuelles, j'ai du mal à me faire à l'idée qu'ils sont nés simplement parce qu'ils coïncidaient avec un besoin vital de l'être humain; je ne peux m'empêcher de les lire plutôt comme une belle aubaine bien montée en épingle par des intérêts financiers bien moins philantropes qu'il n'y parait à première vue, mais bon, ce n'est qu'un avis.
Dans un tel contexte, Simone Veil ou pas, plusieurs pays ont commencé à promulguer des lois sur l'avortement. En France, nous avons eu Simone Veil pour porter cette loi, et en ce sens, sa capacité à nuancer son propos, à l'époque, a peut-être freiné quelque chose qui aurait pu être pire, où l'escalade à laquelle on a assisté ensuite dans ce droit devenu "fondamental pour toutes" ensuite aurait pu prendre encore plus vite de plus effroyables proportions. C'est en ce sens, que parfois, il me vient à l'idée que le destin place au bon endroit la bonne personne, essaie de nous donner un dernier coup de pouce pour nous pousser à réfléchir une dernière fois avant que l'on tombe pour de bon dans l'erreur la plus totale. Après cette loi, il était encore temps d'agir pour qu'elle reste une exception liée à la survie de la mère, réservée à des cas considérés "graves" , comme les viols, les risques médicaux, etc. Le vote de cette loi fut une victoire arrachée par les mouvements féministes qui ont formé un bon petit soldat pétri de finesse et d'éloquence, la suite de cette loi est dû à une adhésion totale de toute la société d'alors et d'aujourd'hui.

Alors oui, je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'il vaut mieux prier beaucoup pour cette âme, parce que les voies des hommes ne sont pas forcément les voies de Dieu.

Re: Décès de Simone Veil

Message par Cinci » sam. 15 juil. 2017, 13:42

Bonjour,

Le problème ce n'est pas le péché originel et ses conséquences.

Non, le problème c'est celui consistant à faire d'une "morale naturelle" un parfait décalque de la morale de l'Église, un doublon en quelque sorte. Il y aurait quelque chose à comprendre ou clarifier de ce côté, je pense.

Le raisonnement tautologique s'inscrit alors dans cette idée voulant que le "païen" n'aurait en lui comme seule avenue de moralité possible (position logique, attitude vraiment humaine, etc.) que ce que l'Église devrait enseigner.


En fait ...

Je penserais plutôt que tout homme dispose d'un certain sens de la justice, et que ce sens serait perfectible/bonifiable en fonction de données reçues par la révélation entre autres. Mais je ne crois pas que les hommes doivent être mus d'emblée par des sentiments propices à leur faire sentir intellectuellement ce qui serait bien ou mal, en toute circonstance, comme si la vérité morale de l'enseignement de l'Église aurait dû se trouver chez eux au départ.

Re: Décès de Simone Veil

Message par Relief » sam. 15 juil. 2017, 1:46

Votre affirmation suggère que les Occidentaux devraient spontanément ressentir comme une erreur, un geste malicieux, un crime, une faute très grave le fait d'empêcher une personne de naître avec un trouble de santé majeur, un grave handicap, etc. Votre affirmation sera pourtant démenti par la réaction des gens.
Tiens, pourtant ici l'offuscation semble innée :

Image

3 fœtus ont été retrouvés congelés. Placée en garde à vue, la mère est soupçonnée d'avoir étouffé les fœtus avant de les congeler.

En quoi est-ce plus horrible que l'avortement ?
En France, tous les jours, des foetus sont dépecés. Légalement. Et c'est même remboursé avec nos impôts.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... ment-.html

Re: Décès de Simone Veil

Message par Tristan » sam. 15 juil. 2017, 0:15

Suliko,
... le péché originel obscurcit partiellement l'appréhension de cette morale naturelle. C'est pour cela que cette morale n'est pas claire aux yeux de beaucoup de non catholiques, et même de catholiques.
Ce genre de déclaration procède d'un raisonnement parfaitement tautologique à mon avis. Il s'agit d'une simple répétition.
Ce n'est pas une tautologie. La tautologie, c'est de dire A implique A. Ici Suliko dit, comme le dit l'Eglise, le péché originel (A) implique (B) un obscurcissement de la morale pour tous les êtres humains.

Or A et B sont intrinsèquement différents (le péché originel est un événement premier commis par un homme, pas un état second connu par tous les hommes). Il n'y donc pas de tautologie.

Sur les conséquences du péché originel, le Catéchisme est très clair :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM

Re: Décès de Simone Veil

Message par Cinci » ven. 14 juil. 2017, 21:06

Suliko,
... le péché originel obscurcit partiellement l'appréhension de cette morale naturelle. C'est pour cela que cette morale n'est pas claire aux yeux de beaucoup de non catholiques, et même de catholiques.
Ce genre de déclaration procède d'un raisonnement parfaitement tautologique à mon avis. Il s'agit d'une simple répétition.


Tautologie

Un exemple :

Par principe, la nature doit donner raison au pape. Le péché empêche parfois de bien lire la nature. Mais quand on ne fera pas d'erreur de lecture considérant ce que la nature doit nous apprendre, on y apprendra à coup sûr que le commandement de l'Église est parfaitement naturel. La nature doit conforter ce que dit l'Église et l'Église ne fait que dire ce qui est dans la nature..

De plus, vous réduisez faussement les conséquences du péché originel à pas grand chose. Les guerres, les famines, les souffrances, les fausses religions et hérésies, etc... sont également des conséquences de ce péché !
Votre propos est parfaitement gratuit. Je suis aussi catholique que vous, Suliko. Aussi, d'où tiendrez-vous que le péché des hommes serait sans rapport, selon moi, avec les guerres, les famines, les souffrances? Et c'est moi qui serait supposé croire à un truc pareil? Voyons! Réduire les conséquences du péché originel à pas grand chose : c'est Suliko qui l'avance gratuitement au sujet d'un truc que ce que je serais sensé croire mais alors que je ne le crois pas.

Si les Occidentaux peinent actuellement à comprendre qu'avorter d'un enfant trisomique est un mal, ce n'est pas parce que cet acte ne fait pas partie de ce que la morale naturelle réprouve totalement, mais bien en raison du péché originel, qui les plonge dans de fausses doctrines (libéralisme, areligion, individualisme...)
C'est la tautologie :

Suliko dit la vérité. Tout ce qui n'est pas ce que Suliko dit est susceptible de tomber sous l'influence du mal. Celui qui ne répète pas ce que dit Suliko a l'entendement faussé par l'influence du péché. Le sujet ne pourra pas bien voir.

Écoutez ...

Votre affirmation suggère que les Occidentaux devraient spontanément ressentir comme une erreur, un geste malicieux, un crime, une faute très grave le fait d'empêcher une personne de naître avec un trouble de santé majeur, un grave handicap, etc. Votre affirmation sera pourtant démenti par la réaction des gens. Les parents vivent un drame quand l'enfant qu'ils attendaient naîtrait avec un énorme problème de santé. C'est l'avortement précoce la solution qui leur paraîtrait la plus juste, la plus morale, la plus intelligente, etc.

Si on supprime le surnaturel, en écartant ici la révélation : rien permet de croire que les sujets devraient s'éprouver naturellement comme des gens immoraux, optant pour la solution ayant pu leur apparaître comme la plus humaine. Parler de péché (mal d'ordre moral) ne fait pas grand sens dans un contexte où la révélation serait absente.

Ne pas forcer les choses ...

Prétendre que sans le péché originel la personne devrait tout naturellement comprendre les choses de la même façon que l'Église mais sans l'Église, et pour ensuite s'interdire l'avortement précoce du sujet à naître avec malformation et tout : ce genre de proposition ne rime à rien dans la mesure où l'absence de péché originel se solderait aussi par l'absence de malformation incurable.

Le geste est qualifié de morale car découlant d'une décision à prendre au plan individuel, dans une certaine situation, au mieux de sa connaissance, en fonction de ... Un geste de robot n'aurait rien de moral.

Re: Décès de Simone Veil

Message par Suliko » mar. 11 juil. 2017, 21:40

L'argument du péché originel? Ça ne tient pas la route, Suliko. La réalité du péché originel n'empêche en rien tout ce que je viens de dire plus haut à propos du vol, le respect des parents, les soins parentaux pour les enfants, etc. Le péché originel n'empêche pas les gens de voir que le vol est un crime, que le respect pour les parents c'est bien, etc.
Certes, le péché naturel ne rend pas totalement obscure la morale naturelle, mais les textes que je citent ne disent pas cela : ils enseignent que le péché originel obscurcit partiellement l'appréhension de cette morale naturelle. C'est pour cela que cette morale n'est pas claire aux yeux de beaucoup de non catholiques, et même de catholiques.
De plus, vous réduisez faussement les conséquences du péché originel à pas grand chose. Les guerres, les famines, les souffrances, les fausses religions et hérésies, etc... sont également des conséquences de ce péché ! Si les Occidentaux peinent actuellement à comprendre qu'avorter d'un enfant trisomique est un mal, ce n'est pas parce que cet acte ne fait pas partie de ce que la morale naturelle réprouve totalement, mais bien en raison du péché originel, qui les plonge dans de fausses doctrines (libéralisme, areligion, individualisme...)
Morale de l'histoire : il ne faut pas, comme vous le faites, minimiser la portée de la morale naturelle sous prétexte qu'elle n'est pas claire pour beaucoup de gens sans la lumière de la foi. Ce qu'il convient de faire, c'est de bien comprendre que cet obscurcissement est un des multiples résultats du péché originel. C'est également pour cela que j'insistais sur le fait qu'il me semble vain de dissocier loi naturelle et loi divine, car la première est très facilement rendue opaque pour la raison expliquée ci-dessus. Décider de dissocier les deux notions me paraît entraîner les conséquences logiques suivantes :
- Réduire la morale naturelle à peau de chagrin. Théoriquement, certes, tous les peuples et tous les hommes s'accordent sur le fait que le vol, le viol, le meurtre, le mensonge, l'adultère, etc... sont des mauvaises actions, mais dans les faits, d'énormes divergences d'interprétations surgissent, principalement en raison des fausses religions et doctrines, qui sont une des conséquences du péché originel.
- Faire de la morale naturelle le résultat d'un consensus purement humain. Mais comment trouver un tel consensus dans un monde où les opinions en matière de morale sont si vairées et si influencées par les diverses religions ? Et comment juger satisfaisant une morale qui varierait chez chaque peuple ou civilisation et qui se prévaudrait de sources différentes (le consensus pour les uns, Dieu pour les autres, etc...)
Donc, en résumé, il me semble évident qu'une société comme la nôtre, qui évacue la vraie religion des sphères politique et sociale, ne saurait faire respecter la morale naturelle, sauf à en donner une fausse définition (et c'est ce que vous me paraissez faire). D'ailleurs, je ne comprends pas vraiment votre logique... Comme l'explique le catéchisme du concile de Trente cité dans mon message précédent, le Décalogue est un rappel de la morale naturelle. Comment pouvez-vous donc déclarer qu'il n'est pas évident que l'avortement suite à un viol ou l'avortement précoce, ne vont pas clairement à l'encontre de cette loi naturelle ? Le Décalogue nous dit que le meurtre est mal et la Tradition qui l'interprète nous précise bien que l'avortement est un meurtre. L'enseignement constant de l'Eglise vient ainsi rappeler aux croyants le contenu de la loi naturelle, que les peuples païens ne saisissent que de manière obscurcie par le péché originel. C'est ce qu'explique les deux textes que j'ai cités ! Si donc vos concitoyens ne considèrent pas qu'il est immoral d'avorter dans ces occasions que vous mentionnez, ce n'est pas, comme vous le prétendez, parce que la morale naturelle ne le leur dicterait pas ! Cinci, ce que vous dites pas à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise, en avez-vous conscience ?

Re: Décès de Simone Veil

Message par Cinci » mar. 11 juil. 2017, 19:04

Suliko,
Le faire [laïciser la morale naturelle] vous pousserait presque automatiquement à définir (faussement) la morale naturelle comme le résultat d'un consensus humain. Serait donc moral ce que la majorité des gens, toutes époques confondues, considérerait comme moral.
Je verrais cette morale naturelle ou ce sens inné de la justice comme? Je le verrais comme un phénomène antérieur à toute espèce de consensus, sans consultation.

Des exemples :

Un enfant de trois ans qui se fait voler un jouet se trouve aussitôt plongé dans un ressenti d'injustice. Un enfant de trois n'effectue pas de sondages d'opinion, n'est pas au courant de ce que les gens pensent en Afrique. Le vol vient heurter naturellement un certains sens inné de la justice qui se trouve présent chez tous les hommes. Le vol pertube les anciens Égyptiens, les Romains, les Chinois, les musulmans, les Juifs et ... et Al Capone à Chicago aussi quand c'est lui qui se ferait dépouiller.

Il est naturel pour les enfants d'aimer leurs parents. C'est pourquoi le parricide ou la matricide provoqueraient une répulsion universelle chez tout le monde : en Chine, en Inde, en Afrique, chez les Indiens d'Amérique. Il ne serait pas nécessaire d'argumenter longtemps pour convaincre les gens que le parricide serait un crime contre nature, un geste monstrueux.

Le pape Pape Pie XII

On peut bien dire comme le pape Pie XII que cette sensibilité morale "naturelle" serait la trace d'une activité divine intérieure à l'homme et non pas le fruit du hasard des particules, ça ne change pas le fait que cette sensibilité "naturelle" se doit d'être évidente pour en parler comme on veut le faire; s'Il faut la postuler universelle, ne nécessitant aucune révélation prophétique particulière.

La loi naturelle ne peut pas être un truc trifouillé comme le fait de devoir respecter le tabou religieux islamique, ne pas manger de porc ou éviter de représenter la figure du Prophète. Ce n'est pas comme le fait de devoir se signer en présence du Saint-Sacrement. Oui, la loi naturelle pourrait imposer aux hommes une nécessité de marquer du respect en face du sacré. Sauf cette loi frustre ou primitive n'impose pas spécialement à tous le devoir de s'agenouiller en face d'une hostie consacrée. On ne pourrait pas instrumentaliser la loi naturelle dans le but de forcer des musulmans à suivre la messe, faire maigre le vendredi, etc.

Pour moi, c'est cette dernière situation qui se pose avec cette histoire d'avortement.

La loi naturelle présente comme une évidence le fait pour une mère de s'occuper de son enfant en bas âge, de le nourrir, de lui prodiguer des soins. Tout le monde trouverait "anormal" qu'une mère affame son enfant d'un an, le maltraite ou le mutile gravement. C'est pourquoi même des socialistes farouchement antichrétiens lanceraient la DPJ aux trousses d'une telle mère indigne.

Toutefois, la loi naturelle ne dicte à personne "le" moment à partir duquel un embryon humain doit être considéré comme un enfant à part entière, un être humain autonome qui échapperait à un fait d'ordre biologique purement privé pour être plutôt un sujet individuel tombant sous la protection des lois de la cité. La loi naturelle n'est pas d'une grande utilité pour obliger des hommes à se plier spécialement à la morale de l'Église catholique. La loi naturelle est inopérante à l'égard des femmes elles-mêmes, si l'on pense au fait de devoir se sacrifier pour un embryon de six ou huit semaines.

Contre Tresmontant

Ce n'est pas vrai que le seul raisonnement philosophique suffirait pour chacun à lui présenter comme un "crime abominable" le fait pour une femme en difficulté d'y prendre un "pessaire", et avorter la croissance d'un embryon de trois jours, de cinq ou de neuf semaines.

Péché originel?

L'argument du péché originel? Ça ne tient pas la route, Suliko. La réalité du péché originel n'empêche en rien tout ce que je viens de dire plus haut à propos du vol, le respect des parents, les soins parentaux pour les enfants, etc. Le péché originel n'empêche pas les gens de voir que le vol est un crime, que le respect pour les parents c'est bien, etc.

Le péché originel fera qu'un homme céde à une tentation et puis détrousse son prochain, malgré le fait qu'il reconnaîtrait lui-même que le fait de voler est un crime. C'est Louis XV qui fornique malgré le fait que sa conscience le lui reproche, qu'il sait agir incorrectement, etc. Tout le monde sera d'accord qu'il est mal de détrousser des voyageurs, qu'il est mal de tromper sa femme et de forniquer avec d'autres.

On ne se trouve pas dans une situation semblable avec des citoyen(ne)s ne parvenant pas à voir que l'administration du pessaire constituerait un crime dans tous les cas, comme un mal nécessitant toujours la prison pour le fautif. Non, il n'y a pas de loi naturelle qui impose à une femme de devoir mourir en couche, mais advenant le cas où la grossesse menée à terme lui serait un réel danger, qui force les femmes à penser qu'il leur faudrait mener à terme une grossesse issue d'un viol, etc.

Re: Décès de Simone Veil

Message par Tristan » mar. 11 juil. 2017, 18:13

Bonjour,
Claude Tresmontant, au sujet de l'avortement faisait remarquer que c'est un problème de philosophie générale.
Selon lui, la communication de l'Eglise s'était fourvoyée quand elle annonçait "pour nous chrétiens", l'avortement est inacceptable. C'était l'erreur fatale, disait-il. Car, en réalité, c'est inacceptable en dehors de toutes confessions, c'est inacceptable pour l'humanité.
Je vois dans cette déclaration un abaissement de la morale religieuse au profit d'une valeur humaniste. N'est ce pas par ce procédé que nous sommes dans la situation qui aboutit à ces échanges ?
On peut produire un argument reposant sur la foi chrétienne et un argument reposant sur la raison droite partagée par tous les hommes, l'un et l'autre se renforçant.

C'est ce qu'a fait en 1974 la Congrégation pour la doctrine de la foi dans sa déclaration sur l'avortement, dont j'ai cité des extraits un peu plus haut.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ion_fr.html

Re: Décès de Simone Veil

Message par Christophe67 » mar. 11 juil. 2017, 15:09

Bonjour,
Claude Tresmontant, au sujet de l'avortement faisait remarquer que c'est un problème de philosophie générale.
Selon lui, la communication de l'Eglise s'était fourvoyée quand elle annonçait "pour nous chrétiens", l'avortement est inacceptable. C'était l'erreur fatale, disait-il. Car, en réalité, c'est inacceptable en dehors de toutes confessions, c'est inacceptable pour l'humanité.
Je vois dans cette déclaration un abaissement de la morale religieuse au profit d'une valeur humaniste. N'est ce pas par ce procédé que nous sommes dans la situation qui aboutit à ces échanges ?

Il semble oublier (ou probablement ignorer) une chose, l'Eglise ne nous appartient pas, c'est nous qui appartenons à l'Eglise.
Elle n'a donc pas à fonctionner en terme de philosophie générale ou de communication, mais elle à le devoir de dénoncer, avec précision et non comme une généralité. Ce serait encore plus "philosophiquement" gênant de prétendre s'exprimer pour tous et en particulier ceux qui ne partagent pas son avis.

Ce n'est pas elle qui est responsable de la chute des valeurs morales qu'elle défend, mais bien les autres qui ne se scandalisent pas. Nous n'avons pas à la tirer vers le bas ou la synchroniser à nos propres aspirations, si petites et si tordues, mais à nous élever par elle vers ce à quoi nous sommes appelés : quelque chose d'infiniment supérieur à l'homme, vers le Divin.

Vouloir modifier l'Eglise ou la plier à notre volonté c'est agir dans la pensée consumériste de notre temps, alors je pense que ce monsieur a tort en disant cela, même si l'intention est bonne; mais l'enfer n'est il pavé de ces bonnes intentions ? Le "pour nous chrétiens" me semble approprié puisqu'il désigne également une unité des chrétiens (pas que catholiques) dans cette déclaration et que ce sont eux qui assument cette affirmation.

Aux autres de revendiquer ce qu'ils veulent. A chacun sa croix, nous assumons la nôtre !


Cordialement.

Re: Décès de Simone Veil

Message par PaxetBonum » mar. 11 juil. 2017, 13:48

Cher Marc Oh,

C'est exactement pour cela que je milite afin que le corps médical n'ait plus rien à voir avec ce génocide.
Le serment d'Hippocrate leur interdit :

" Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté."

et actuel :

" J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.(...)
Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."

Il faut former des bourreaux qui seront chargés dans des centre d'extermination de pratiquer ce que la loi française considère comme normal.
Rendre le corps médical complice c'est ajouter une faute au crime.

Re: Décès de Simone Veil

Message par Marc Oh » mar. 11 juil. 2017, 11:43

L'avortement n'est en rien un soin convenable, c'est une mise à mort.
Votre intervention me conduit à une réflexion sur le "soin":
Je distingue au moins 2 victimes: l'enfant à naitre et la femme qui le porte. Pour l'enfant c'est en effet une mise à mort et même pire car c'est tuer l'espérance de sa naissance. Je n'y voie pas de soin. Tuer l’espérance n'as pas la même signification pour un croyant et un mécréant car les premiers croient en un Dieu tout puissant alors que les autres croient au hasard qui nie Dieu. Tuer le fruit du hasard... c'est pas vraiment tuer, c'est se prendre pour Dieu ou le hasard.

Pour la mère on soigne quoi au juste? La grossesse? certainement pas car c'est pas une maladie et même un plutôt un signe de bonne santé.
Je pense que l'on soigne les blessures infligé par l'assassin et ceux qui sont dernière et le soutienne, ceux qui n'ont pas soutenu les futures mères, ceux qui on confondu jouir et se donner totalement.

misères!
miséricorde!

Re: Décès de Simone Veil

Message par Suliko » lun. 10 juil. 2017, 20:07

Bonjour Cinci,

Il faut bien comprendre que dissocier la loi naturelle de la loi divine me semble dangereux, car les conséquences du péché originel font qu'hélas, les hommes non éclairés par la foi errent sur des pans entiers de la morale naturelle. Citons à titre d'exemple ce qu'enseignent respectivement le catéchisme du concile de Trente et l'encyclique Humani generis de saint Pie XII (c'est moi qui souligne) :
DIEU AUTEUR DU DÉCALOGUE.

Mais dans ces sortes d’explications, le Pasteur doit rechercher, tant pour lui-même que pour les autres, les motifs les plus propres à obtenir l’obéissance à cette Loi. Or, parmi ces motifs, le plus puissant pour déterminer le cœur humain à observer les prescriptions dont nous parlons, c’est la pensée que Dieu Lui-même en est l’Auteur. Bien qu’il soit dit [9] « que la Loi a été donnée par le ministère des Anges », nul ne peut douter qu’elle n’ait Dieu Lui-même pour auteur. nous en avons une preuve plus que suffisante, non seulement dans les paroles du législateur que nous allons expliquer, mais encore dans une multitude de passages des saintes Ecritures, qui sont assez connus des Pasteurs.

Il n’est personne en effet qui ne sente au fond du cœur une Loi que Dieu Lui-même y a gravée, et qui lui fait discerner le bien du mal, le juste de l’injuste, l’honnête de ce qui ne l’est pas. Or la nature et la portée de cette Loi ne diffèrent en rien de la Loi écrite, par conséquent il est nécessaire que Dieu, Auteur de la seconde, soit en même temps l’Auteur de la première.

Il faut donc enseigner que cette Loi intérieure, au moment où Dieu donna à Moise la Loi écrite, était obscurcie et presque éteinte dans tous les esprits par la corruption des mœurs, et par une dépravation invétérée ; on conçoit dès lors que Dieu ait voulu renouveler et faire revivre une Loi déjà existante plutôt que de porter une Loi nouvelle. Les Fidèles ne doivent donc pas s’imaginer qu’ils ne sont pas tenus d’accomplir le Décalogue, parce qu’ils ont entendu dire que la Loi de Moïse était abrogée. Car il est bien certain qu’on doit se soumettre à ces divins préceptes, non pas parce que Moïse les a promulgués, mais parce qu’ils sont gravés dans tous les cœur », et qu’ils ont été expliqués et confirmés par Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même.
On ne peut s'étonner, il est vrai, que mésententes en ces domaines et éloignement de la vérité aient toujours sévi, en dehors du bercail du Christ. En effet, si, en principe du moins, la raison humaine est, par sa propre force et à sa seule lumière naturelle, apte à parvenir à la connaissance vraie et certaine d'un Dieu unique et personnel, qui par sa Providence protège et gouverne le monde, et à l'intuition aussi de la loi naturelle inscrite par Dieu en nos âmes, nombreux, pourtant, sont les obstacles qui empêchent cette même raison d'user de sa force native efficacement et avec fruits. Et de fait, les vérités qui concernent Dieu et qui ont rapport aux relations qui existent entre Dieu et les hommes ne transcendent-elles pas absolument l'ordre du sensible? et, passées dans le domaine de la vie pratique qu'elles doivent informer ne commandent-elles pas le don de soi et l'abnégation? Or, l'intelligence humaine, dans la recherche de si hautes vérités, souffre d'une grave difficulté en raison d'abord de l'impulsion des sens et de l'imagination et en raison aussi des passions vicieuses nées du péché originel. Voilà comment les hommes en sont venus à se pénétrer si facilement eux-mêmes de ce principe que, dans ce domaine, est faux ou pour le moins douteux tout ce qu'ils ne veulent pas être vrai.
C'est pourquoi il faut tenir que la révélation divine est moralement nécessaire pour que tout ce qui n'est pas, de soi, inaccessible à la raison en matière de foi et de moeurs, puisse être, dans l'état actuel du genre humain, connu de tous promptement, avec une certitude ferme et sans mélange d'erreur (1).
Morale de l'histoire : il me paraît plus qu'hasardeux de "laïciser" totalement la loi naturelle, parce que, de fait, en raison du péché originel, sa connaissance en est obscurcie dans bien des consciences humaines. Le faire vous pousserait presque automatiquement à définir (faussement) la morale naturelle comme le résultat d'un consensus humain. Serait donc moral ce que la majorité des gens, toutes époques confondues, considérerait comme moral. Le souci, c'est que dans la pratique, les gens tomberont d'accord sur bien peu de choses... On le voit bien actuellement, avec la collision de la morale islamique et de la morale laïcisée de nos pays occidentaux...
Donc, pour en revenir à notre sujet, qui est l'avortement, tout catholique se doit de refuser absolument sa légalisation et de le considérer comme gravement contraire à la loi naturelle et divine, qui ont toutes les deux Dieu pour source, et non pas un quelconque consensus. De plus, il est faux de penser que le seul devoir d'un catholique, dans une société sécularisée telle que la nôtre, est de ne pas soi-même pratiquer ou subir un avortement. Tout homme, qu'il refuse ou non la Loi divine, est tenu de ne pas avorter et tout Etat devrait s'opposer à un tel acte. Ce n'est pas le cas actuellement ? Certes, mais n'en déduisez pas que les catholiques devraient pour autant renoncer à clamer l'importance de la loi naturelle pour toute l'humanité.
Vous avez aussi trop tendance à dédouaner de toute responsabilité les non catholiques qui ne se conforment pas à la loi morale. Il y a aussi une culpabilité à ne pas faire l'effort de rechercher la vérité et de demeurer dans l'indifférentisme. Certes, le climat actuel n'aide pas à chercher Dieu, mais de là à prétendre que l'ignorance serait presque toujours innocente, il y a un pas que je ne franchirai pas.
J'aimerai également revenir sur des cas tels que celui d'Eugène Claudius Petit ou des évêques français de l'époque de la promulgation de la loi Veil : le premier, catholique pratiquant, a sciemment soutenu une loi mauvaise et qu'il savait contraire à tout l'enseignement de l'Eglise. Où est son innocence ? Même constat pour les évêques : à l'époque, le catholicisme était encore assez fort en France pour que le ferme discours des évêques empêche la promulgation de la loi. Mme Veil elle-même le reconnaissait...

Re: Décès de Simone Veil

Message par PaxetBonum » lun. 10 juil. 2017, 8:09

L'avortement est un acte très grave c'est vrai et Simone Veil en était parfaitement consciente. Cependant elle a voulu légaliser pour que les femmes qui se faisaient avorter clandestinement,et même en mourraient, puissent avoir accès à des soins convenables.
L'avortement n'est en rien un soin convenable, c'est une mise à mort.
Au delà de ça, je continue à estimer cette femme qui a vécu de grandes souffrances dans sa vie et qui a voulu agir pour le bien des femmes, elle ne se doutait peut-être pas que sa loi donnerait lieu à de tels abus.
SI tel était le cas elle aurait fait savoir haut et fort son regret d'avoir participé à ce génocide qui dépasse de loin celui auquel sa famille a été soumis.

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