Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

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Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » lun. 08 oct. 2018, 22:22

Cher Valentin,
Ah que nenni, que nenni cher Socrate ! Pas une fois je ne vous ai vu dévier du sentier de la patience et de la charité, vertus chrétiennes s'il en fut, et vous faites preuve là de qualités bien rares à votre âge (pardonnez-moi) ; en ce qui me concerne, à 23 ans, je ne débattais pas : je mordais, tel un chien enragé. Cela m'est passé, fort heureusement, et grâces en soient rendues à Dieu !
Merci de ce beau compliment :) .
Certes, vous avez mille fois raison ; mais convenez que si les accusations portées par Sapieha sont vraies, cet homme ne mérite pas le titre de martyr et de saint ! Ne sont-ce pas là les plus hautes dignités auxquelles peut accéder un chrétien ? Comment admettre qu'un homme ayant commis de tels actes puisse y prétendre ? À moins qu'il se soit repenti avant sa mort.
Mais quel forcené ! lol
Oups... :-D
Je retire ce que j'ai écrit sur l'authenticité de cette lettre. Tout conduit à croire en effet que saint Josaphat a commis ces terribles actes. Si je persiste cependant à le considérer comme un saint, croyez bien que ce n'est en aucune façon en raison de ces crimes ; mais plutôt en raison de son martyr (du moins à mes yeux). Il en va pour lui comme pour Thomas More : je ne le vénère pas en raison des atrocités qu'il a effectivement commises à l'encontre des hérétiques ; mais plutôt parce qu'il a défendu la foi catholique contre les prétentions du roi d'Angleterre.
Là, nous sommes d'accord ; moi-même j'ai tenté de faire preuve de prudence et de ne pas accuser à tort et à travers. Mais certains faits avérés sont, il faut bien le dire, abominables ; mais cela dit, je ne cherche pas du tout à humilier les catholiques. Ce n'est pas mon intention et ça ne l'a jamais été ; si j'insiste ici sur ce personnage de Josaphat, c'est parce qu'il ne me semble pas du tout en odeur de sainteté, et qu'il y a de sérieux indices historiques qui tendent à confirmer ce soupçon.
Je n'ai rien à ajouter à cela (quoique je maintienne ce que je viens d'écrire au sujet de Josaphat), tant ce que vous écrivez me semble juste.
Maintenant, si vous le voulez bien, oublions tout ceci... et rappelons-nous que nous sommes des frères séparés, mais appelés à être réunis par la grâce de Dieu.

Que Dieu vous garde et vous bénisse, Héraclius, AdoramusTe, ô Socrate d'Aquin.
À une prochaine fois sur d'autres débats : je me retire de celui-ci, et vous demande pardon pour avoir, sans réelle nécessité, remué le couteau dans ces vieilles plaies.
Dieu vous bénisse également Valentin, et puisse la séparation des chrétiens prendre fin au plus tôt.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Valentin » lun. 08 oct. 2018, 22:06

Je vous remercie de votre réponse et plus encore, du ton serein que vous avez manifesté jusqu'ici, dans une conversation où tout nous invitait à hausser le ton et à devenir agressif. Moi-même, je crains d'y avoir cédé.
Ah que nenni, que nenni cher Socrate ! Pas une fois je ne vous ai vu dévier du sentier de la patience et de la charité, vertus chrétiennes s'il en fut, et vous faites preuve là de qualités bien rares à votre âge (pardonnez-moi) ; en ce qui me concerne, à 23 ans, je ne débattais pas : je mordais, tel un chien enragé. Cela m'est passé, fort heureusement, et grâces en soient rendues à Dieu !
Concernant le massacre des latins de Constantinople, je ne crois guère à l'hypothèse des latins, que vous citez. La version anglaise de l'article que vous citez mentionne en effet que le légat du Pape eut la tête coupée et attachée à la queue d'un chien (tout comme la version française, mais par un autre historien) ; on imagine mal pour quelle raison autre que religieuse les byzantins eussent voulu agir ainsi.
Je ne connaissais pas ce fait atroce. Si c'est vrai, cela invalide en effet tout ce que je disais !
Et pour ce qui est de saint Josaphat... outre que l'on peut douter de l'authenticité de la lettre que vous citez (car franchement, wikipedia...)
Vous avez raison : n'importe qui peut écrire n'importe quoi dans Wikipédia, et ce ne sera pas nécessairement corrigé.

Alors j'ai fait ma propre petite recherche (mais quel forcené ! me direz-vous - lol).
Et après avoir épluché quelques sites russes, anglais et enfin polonais, j'ai acquis la certitude de l'authenticité de cette lettre, date du 12 mars 1622, et dont il existe de nombreuses traductions en de nombreuses langues. En voici une en anglais (traduction du polonais) ; je n'y ai pas retrouvé le passage exact précité, mais le chancelier Sapieha s'y adresse à Josaphat en ces termes :
Par l'abus de votre autorité, et par vos actions, qui prennent leur origine plutôt en votre vanité et votre haine personnelle que dans la charité envers vos voisins, et qui sont contraires aux lois de notre pays, vous avez produit les dangereuses étincelles qui pourraient allumer un feu dévastateur. (...) Une union générale ne peut être promue que par la charité, et non par la force, et c'est pourquoi il n'est guère étonnant que votre autorité rencontre de l'opposition.

Vous me dites que votre vie est en danger ; mais je crois que c'est votre propre faute. (...)
Votre Sainteté suppose qu'elle est autorisée à spolier les schismatiques et à leur trancher la tête ; les Évangiles enseignent le contraire. Cette union a créé un grand malheur ; vous faites preuve de violence envers les consciences, et vous fermez les églises, et ainsi des chrétiens meurent comme des infidèles, sans sacrements. (...)
Nous n'interdisons pas aux Juifs ni aux Musulmans d'avoir leurs lieux cultes, mais vous, vous fermez des temples chrétiens.
Etc, etc.

vous mettez de côté son martyr, qui fut effectué dans des circonstances terribles.
Certes, vous avez mille fois raison ; mais convenez que si les accusations portées par Sapieha sont vraies, cet homme ne mérite pas le titre de martyr et de saint ! Ne sont-ce pas là les plus hautes dignités auxquelles peut accéder un chrétien ? Comment admettre qu'un homme ayant commis de tels actes puisse y prétendre ? À moins qu'il se soit repenti avant sa mort.
Je veux seulement que l'on n'accuse pas les uns et les autres de crimes imaginaires. Et surtout, je ne veux pas que l'on profite des vrais crimes pour tirer des conclusions démesurées.
Là, nous sommes d'accord ; moi-même j'ai tenté de faire preuve de prudence et de ne pas accuser à tort et à travers. Mais certains faits avérés sont, il faut bien le dire, abominables ; mais cela dit, je ne cherche pas du tout à humilier les catholiques. Ce n'est pas mon intention et ça ne l'a jamais été ; si j'insiste ici sur ce personnage de Josaphat, c'est parce qu'il ne me semble pas du tout en odeur de sainteté, et qu'il y a de sérieux indices historiques qui tendent à confirmer ce soupçon.

Maintenant, si vous le voulez bien, oublions tout ceci... et rappelons-nous que nous sommes des frères séparés, mais appelés à être réunis par la grâce de Dieu.

Que Dieu vous garde et vous bénisse, Héraclius, AdoramusTe, ô Socrate d'Aquin.
À une prochaine fois sur d'autres débats : je me retire de celui-ci, et vous demande pardon pour avoir, sans réelle nécessité, remué le couteau dans ces vieilles plaies.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » lun. 08 oct. 2018, 22:04

Cher Héraclius,

vous croyez qu'il n'y a aucune différence entre les Églises russe, grecque, roumaine et serbe ? C'est bien mal les connaître...
Vous partagez le complexe de supériorité d'un Empire oriental mort depuis 5 siècles qui lui aussi se voyait comme le centre du seul véritable christianisme et regardait les traditions des barbares de l'occident comme fondamentalement inférieures.
Inférieures ? Nullement. Simplement, nos Églises sont coupées l'une de l'autre depuis bientôt mille ans. Et pourquoi ? Parce que le génie latin, qui en soi est éminemment noble et estimable, s'est dévergondé tout au long du Premier millénaire (surtout à partir de la prétendue donation de Constantin), et plus encore au cours du Second, pour en aboutir à l'état catastrophique que nous connaissons.

Seul un Esprit latin purifié de ses erreurs pourrait être accepté de nouveau au sein de l'Orthodoxie. Aujourd'hui c'est absolument impossible, puisque votre Église est rongée de protestantisme et de modernisme, comme vous le savez très bien.

Mais si l’Église latine rétablissait la foi et la doctrine, mettons, du Ve siècle, alors c'est à bras grands ouverts que les Orthodoxes les accueilleraient en leur sein ! Malgré les différences, malgré un Occident augustinien, logicien et aristotélicien et si différent par bien d'autres aspects encore, de l'Orient grec.
Les différences que vous citez entre serbes, russes, grecs, etc. sont négligeables en comparaison de celles qui existent entre latins, byzantins, syriaques, ambrosiens, arméniens, etc.
Par ailleurs, je ne comprend pas très bien : d'un coté, vous affirmez que "seul un Esprit latin purifié de ses erreurs pourrait être accepté de nouveau au sein de l'Orthodoxie" ; de l'autre, vous nous montez cependant, qu'il existe bel et bien un semblant d'orthodoxie occidentale. Ne serait-ce pas une contradiction ?

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » lun. 08 oct. 2018, 22:01

Cher Valentin,
J'entends ce que vous dites Héraclius. Attention cependant à ne pas confondre universalisme et cosmopolitisme : le premier transcende les particularismes et les mesquineries provinciales. Il consiste à savoir d'où l'on vient, et y puiser la racine vitale, afin de la dépasser vers un idéal suprahumain que peuvent entrevoir tous les hommes.
Le cosmopolitisme au contraire, n'est pas dépassement, mais chaos : un agrégat désordonné, éclectique de traditions (racines) diverses, qui coexistent dans un même contexte, mais sans se fondre dans un tronc commun. Il signifie l'indifférence et l'adaptation à toutes les traditions, parce qu'en soi on n'en possède plus une de définie, d'héritée. C'est la tragédie de l’Église latine.

C'est en ce sens que je rejette la conception romaine de la catholicité, qui consiste en réalité à réunir des traditions liturgiques (et donc théologiques) incompatibles sous l'autorité du Vatican. Un prêtre catholique français n'a pas le droit d'avoir une épouse ; mais un prêtre greco-catholique le peut ! Vous voyez bien que c'est absurde.
Il n'y a nulle contradiction dans l'exemple que vous citez : dans un cas, on souligne la très profonde correspondance entre sacerdoce et célibat (correspondance que l'Eglise latine a très justement conservé) ; dans l'autre, on met en valeur que malgré tout, le sacerdoce ne l'implique pas nécessairement. Je me réjouis de cette diversité, en observant qu'on observe de part et d'autres des exceptions.
La chose serait autrement plus grave si l'on admettait une Eglise unitarienne par exemple.
Précisément, il n'y a aucun cosmopolitisme dans l'Eglise catholique : chacun vit selon sa tradition propre, sans confusion ; du moins est-ce là l'idéal qui est donné par l'Eglise.
L’Église orthodoxe quant à elle, est une véritable Communion universelle (katholikos) entre Églises autocéphales. Des particularités locales existent bel et bien entre Grecs, Russes, Roumains et Serbes (elles sont mentionnées par Maxime Kovalevsky dans l'extrait ci-dessus cité par notre ami Socrate) : elles ne sont pas niées d'ailleurs, mais transcendées, sublimées par une théologie commune, véritablement catholique.
C'est tout à fait exact, de même qu'il y a (ou qu'il y a eu) des usages différents en Angleterre (Sarum), en France (Lyon, Paris et Bayeux), en Espagne (rite mozarabe), en Allemagne, en Autriche... pour autant, je n'aurais nulle envie d'imposer l'un ou l'autre de ces usages aux pays de culture orientale.
Pour ce qui est de la France byzantine (catholique ou orthodoxe), j'observe deux choses. D'abord, les paroisses orthodoxes francophone ne sont pas très nombreuses. A Paris, sur la vingtaine de lieux de culte orthodoxes que compte la capitale, on compte en compte deux qui célèbrent la liturgie en français. Ne parlons pas du reste de la France.
De plus, elles se trouvent à mon sens dans une situation peu confortable : d'un côté, elles entendent s'adapter à la réalité du pays où elles se trouvent (et c'est bien). De l'autre, elles ne le font pas jusqu'au bout, et n'adoptent pas les usages liturgiques qui sont ceux de ce pays ("de ceux qui le gouvernent, et pour tout son peuple, prions le Seigneur..." pardon, je n'ai pas pu m'en empêcher).
Par ailleurs, comme l'a très bien dit Héraclius, non seulement la situation liturgique de l'Eglise catholique (et non pas seulement latine, quoi que l'on pense) est bien plus proche de celle que connurent les Pères que ne l'est celle de l'Orthodoxie, mais je ne vois pas pour quelle raison je devrais abandonner ma latinité. Quoi qu'il en soit des additions (très relatives) qui ont enrichi la liturgie romaine, elle est globalement resté semblable à celle que connut Rome avant 1054. Au nom de quoi faudrait-il l'abandonner au profit du rite byzantin, plus récent quoique tout aussi respectable ?
Personne n'attend de vous que vous abandonniez votre latinité. Contrairement à ce que vous affirmez, il existe au sein de l’Église orthodoxe la possibilité de conserver le rite latin, même si, à titre personnel, je considère qu'il ne peut s'agir là que d'une solution transitoire pour des nouveaux convertis avant le passage à la liturgie byzantine, seule véritablement orthodoxe.

Par ailleurs, quelle plus belle preuve de catholicité peut-il y avoir que de louer Dieu dans une langue étrangère, à travers une tradition qui, sans être celle de ses racines propres, les magnifie en les universalisant ? Je n'ai pas l'impression de trahir mes racines françaises, que je chéris tendrement, lorsque je participe à la liturgie slavonne.

Mais admettons que je veuille comprendre tout ce que dit le prêtre sans recourir à l'aide d'un livret liturgique : je n'ai qu'à me rendre dans une des (nombreuses) paroisses francophones qui existent dans toutes les grandes villes de France.
Quelle pauvre latinité que celle que vous mentionnez ; elle se résume à quelques paroisses, essentiellement aux Etats-Unis, coupées la plupart du temps de toute Eglise "canonique", et même dans le cas contraire, privées de toute hiérarchie. En outre, quelle liturgie célèbrent-elles ? Soit une reconstitution hasardeuse de l'ancien rite des Gaules ; soit une douteuse adaptation du rituel anglican ; soit une adaptation de la liturgie romaine, le plus souvent en langue anglaise. Peu attirant.

Au moins les grecs-catholiques bénéficient-ils non seulement de leurs usages liturgiques propres, mais aussi d'une hiérarchie propre (dans le meilleur des cas) : ils ont des clercs formés à leurs traditions, et ordonnés par leurs propres évêques.

J'ai écrit un petit article à ce sujet, si cela vous intéresse : http://reflexioncatholiques.over-blog.c ... caise.html

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » lun. 08 oct. 2018, 20:28

Cher Valentin,

Je vous remercie de votre réponse et plus encore, du ton serein que vous avez manifesté jusqu'ici, dans une conversation où tout nous invitait à hausser le ton et à devenir agressif. Moi-même, je crains d'y avoir cédé.

Ce que vous citez appelle quelques réponses rapides.

Concernant le massacre des latins de Constantinople, je ne crois guère à l'hypothèse des latins, que vous citez. La version anglaise de l'article que vous citez mentionne en effet que le légat du Pape eut la tête coupée et attachée à la queue d'un chien (tout comme la version française, mais par un autre historien) ; on imagine mal pour quelle raison autre que religieuse les byzantins eussent voulu agir ainsi.
Par ailleurs, on pourrait donner un argument semblable pour le sac de Constantinople (que je n'approuve en aucune manière) : rivalités économiques, politiques, etc.

Et pour ce qui est de saint Josaphat... outre que l'on peut douter de l'authenticité de la lettre que vous citez (car franchement, wikipedia...), non seulement elle ne suffit pas à le "décanoniser" (pour un catholique en tous cas), mais vous mettez de côté son martyr, qui fut effectué dans des circonstances terribles.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, je ne veux relativiser aucun crime, et surtout pas ceux qui ont été commis par des catholiques. Je veux seulement que l'on n'accuse pas les uns et les autres de crimes imaginaires. Et surtout, je ne veux pas que l'on profite des vrais crimes pour tirer des conclusions démesurées.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Valentin » dim. 07 oct. 2018, 18:26

Cher Héraclius,

vous croyez qu'il n'y a aucune différence entre les Églises russe, grecque, roumaine et serbe ? C'est bien mal les connaître...
Vous partagez le complexe de supériorité d'un Empire oriental mort depuis 5 siècles qui lui aussi se voyait comme le centre du seul véritable christianisme et regardait les traditions des barbares de l'occident comme fondamentalement inférieures.
Inférieures ? Nullement. Simplement, nos Églises sont coupées l'une de l'autre depuis bientôt mille ans. Et pourquoi ? Parce que le génie latin, qui en soi est éminemment noble et estimable, s'est dévergondé tout au long du Premier millénaire (surtout à partir de la prétendue donation de Constantin), et plus encore au cours du Second, pour en aboutir à l'état catastrophique que nous connaissons.

Seul un Esprit latin purifié de ses erreurs pourrait être accepté de nouveau au sein de l'Orthodoxie. Aujourd'hui c'est absolument impossible, puisque votre Église est rongée de protestantisme et de modernisme, comme vous le savez très bien.

Mais si l’Église latine rétablissait la foi et la doctrine, mettons, du Ve siècle, alors c'est à bras grands ouverts que les Orthodoxes les accueilleraient en leur sein ! Malgré les différences, malgré un Occident augustinien, logicien et aristotélicien et si différent par bien d'autres aspects encore, de l'Orient grec.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Héraclius » dim. 07 oct. 2018, 16:39

Vous confirmez ce que je pense, cher Valentin, en tenant pour seule tradition rituelle acceptable la tradition byzantine. Vous voyez une incompatibilité entre des traditions rituelles divergentes là où il n'y en a pas. Je me réjouis de voir des prêtres mariés et non mariés, des liturgies latines, byzantines et syriaques, des droits canoniques distincts, dans l'Eglise Catholique.

Cette diversité correspond bien plus à la réalité de l'Eglise des Pères que l'ultra-byzantinisme de la Communion "Orthodoxe".
je considère qu'il ne peut s'agir là que d'une solution transitoire pour des nouveaux convertis avant le passage à la liturgie byzantine, seule véritablement orthodoxe.
Vous partagez le complexe de supériorité d'un Empire oriental mort depuis 5 siècles qui lui aussi se voyait comme le centre du seul véritable christianisme et regardait les traditions des barbares de l'occident comme fondamentalement inférieures.
Par ailleurs, quelle plus belle preuve de catholicité peut-il y avoir que de louer Dieu dans une langue étrangère, à travers une tradition qui, sans être celle de ses racines propres, les magnifie en les universalisant ? Je n'ai pas l'impression de trahir mes racines françaises, que je chéris tendrement, lorsque je participe à la liturgie slavonne.
La Catholicité, c'est que les Latins célèbrent une liturgie Latine et les Slaves une liturgie Slavonne.
Mais admettons que je veuille comprendre tout ce que dit le prêtre sans recourir à l'aide d'un livret liturgique : je n'ai qu'à me rendre dans une des (nombreuses) paroisses francophones qui existent dans toutes les grandes villes de France.
Ce n'est pas la langue qui fait (en tout cas pas seule) la latinité ou la byzantinité. La liturgie de St Jean Chrysostome en Français reste une liturgie orientale.


In Domino,

Hérac'

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Valentin » sam. 06 oct. 2018, 19:28

Cher Socrate,

suite à votre message mentionnant un certain massacre de Latins à Constantinople, et qui se serait produit une vingtaine d'années avant le sac de la ville par les croisés catholiques, j'ai cherché, intrigué que j'étais, à en savoir plus. La page Wikipédia dédiée à cet évènement laisse pour le moins songeur : il y est question entre autres, de « diverses raisons » pouvant expliquer ces exactions : « économiques (rivalités et concurrence), religieuses (séparation des Églises d'Orient et d'Occident) ou liées aux mœurs (on voit ainsi la littérature grecque critiquer la brutalité des Latins, tandis que les chroniqueurs latins brocardent la pusillanimité des Grecs). »

Il y est question également de « toute une flotte de Latins qui (...) a[yant] quitté la ville avant le massacre, retourna en Italie en ravageant les côtes de l’Empire au passage, et il est possible que ce qui est présenté en Occident comme un massacre de haine soit surtout lié au pillage des entrepôts, boutiques et églises latines manquant de défenseurs. »

En second lieu, vous avez parlé d'un certain Josaphat, « martyr » catholique. Ne connaissant pas le personnage, je consulte là encore sa page sur notre célèbre encyclopédie en ligne. Et qu'y apprends-je ?
Avant sa mort, l'archevêque Josaphat aurait écrit une lettre au prince Lev Sapieha de Lituanie, qui ne nous est pas parvenue, mais dont nous pouvons déduire la teneur à l'aide de la réponse du prince, qui elle, a survécu. Le prince y répond à Josaphat en ces termes :
Vous écrivez qu'il vous est loisible de noyer les orthodoxes et de leur fendre la tête. Non. Il ne faut pas agir ainsi avec eux, car le commandement de Dieu interdit toute vengeance et ce commandement s'adresse aussi à vous.
Curieux « martyr » en vérité !

Je ne vais certes pas nier que les orthodoxes, eux aussi, ont commis des erreurs ; mais si votre intention était de relativiser les crimes catholiques, l'exemple de ce Josaphat ne pouvait être moins bien choisi.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Valentin » sam. 06 oct. 2018, 14:08

Justemment nous touchons là à mon avis à un des coeurs du problèmes : l'Eglise Orthodoxe, ou en tout cas le néo-Palamisme qui en domine intellectuellement de larges pans, est incapable de véritable Catholicité. L'une des splendeurs de la Tradition avec un grand "T" est qu'elle est multiforme : il y a un génie chrétien latin, un génie chrétien grec, un génie chrétien syriaque... Les Néo-Palamites veulent nous faire croire que la seule et unique vraie tradition chrétienne est la (très estimable et glorieuse, au demeurant) tradition Cappadocienne via Palamas. Mais chaque rite est l'expression d'un génie particulier, et si il a des emphases sur certains points plutôt que d'autres, c'est lié à la saturation du sens et de splendeur du Saint Evangile qui ne peut être pleinement captée par aucune forme humaine (c'est pas pour rien que des Evangiles, il y a 4 dans la Très Sainte Ecriture).
J'entends ce que vous dites Héraclius. Attention cependant à ne pas confondre universalisme et cosmopolitisme : le premier transcende les particularismes et les mesquineries provinciales. Il consiste à savoir d'où l'on vient, et y puiser la racine vitale, afin de la dépasser vers un idéal suprahumain que peuvent entrevoir tous les hommes.
Le cosmopolitisme au contraire, n'est pas dépassement, mais chaos : un agrégat désordonné, éclectique de traditions (racines) diverses, qui coexistent dans un même contexte, mais sans se fondre dans un tronc commun. Il signifie l'indifférence et l'adaptation à toutes les traditions, parce qu'en soi on n'en possède plus une de définie, d'héritée. C'est la tragédie de l’Église latine.

C'est en ce sens que je rejette la conception romaine de la catholicité, qui consiste en réalité à réunir des traditions liturgiques (et donc théologiques) incompatibles sous l'autorité du Vatican. Un prêtre catholique français n'a pas le droit d'avoir une épouse ; mais un prêtre greco-catholique le peut ! Vous voyez bien que c'est absurde.

L’Église orthodoxe quant à elle, est une véritable Communion universelle (katholikos) entre Églises autocéphales. Des particularités locales existent bel et bien entre Grecs, Russes, Roumains et Serbes (elles sont mentionnées par Maxime Kovalevsky dans l'extrait ci-dessus cité par notre ami Socrate) : elles ne sont pas niées d'ailleurs, mais transcendées, sublimées par une théologie commune, véritablement catholique.

Quand bien même je voudrais me convertir à l'Orthodoxie demain, au nom de quoi devrais-je me faire grec ou russe ? Je suis latin, pétri d'esprit occidental.
Personne n'attend de vous que vous abandonniez votre latinité. Contrairement à ce que vous affirmez, il existe au sein de l’Église orthodoxe la possibilité de conserver le rite latin, même si, à titre personnel, je considère qu'il ne peut s'agir là que d'une solution transitoire pour des nouveaux convertis avant le passage à la liturgie byzantine, seule véritablement orthodoxe.

Par ailleurs, quelle plus belle preuve de catholicité peut-il y avoir que de louer Dieu dans une langue étrangère, à travers une tradition qui, sans être celle de ses racines propres, les magnifie en les universalisant ? Je n'ai pas l'impression de trahir mes racines françaises, que je chéris tendrement, lorsque je participe à la liturgie slavonne.

Mais admettons que je veuille comprendre tout ce que dit le prêtre sans recourir à l'aide d'un livret liturgique : je n'ai qu'à me rendre dans une des (nombreuses) paroisses francophones qui existent dans toutes les grandes villes de France.
La liturgie traditionelle de Rome, qui tout aussi antique - si ce n'est d'avantage - que la vôtre, est tout aussi apostolique que la tradition Byzantine.
Pour ce qui est de la liturgie tridentine et médiévale, je suis bien d'accord avec vous. Quant aux innovations de Vatican II, je préfère ne pas me prononcer, par respect pour mes amis catholiques.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » mer. 03 oct. 2018, 23:23

Hélas, il faut déplorer des mauvaises pratiques issues de la mise en oeuvre de la réforme liturgique romaine, adoptée spar des liturgies orientales catholiques comme la célébration face au peuple ou les lectures par des fidèles en civil. C'est plutôt navrant. Il va falloir un vrai travail de reconstruction.
Oui, c'est tout à fait exact. C'est malheureux. Mais je doute que de telles pratiques soient encouragées par les patriarches et primats orientaux.
Merci de ce texte plein d'à propos. :clap:
Je vous en prie. En espérant qu'il vous sera utile.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par AdoramusTe » mer. 03 oct. 2018, 22:41

Si paradoxe il y a, il n'est qu'apparent : l'Eglise catholique ne se confond pas à son expression latine. Si le Saint-Siège a pu (hélas !) encourager les latinisations, il n'en va pas de même aujourd'hui. Depuis Léon XIII, l'Eglise catholique redécouvre sa part orientale, et encourage les chrétiens orientaux à le rester (ce qui est possible en devenant catholique).
Par ailleurs, je serai curieux de connaître vos reproches vis-à-vis de la liturgie romaine rénovée à la suite du Concile Vatican II.
Hélas, il faut déplorer des mauvaises pratiques issues de la mise en oeuvre de la réforme liturgique romaine, adoptée spar des liturgies orientales catholiques comme la célébration face au peuple ou les lectures par des fidèles en civil. C'est plutôt navrant. Il va falloir un vrai travail de reconstruction.
Si on avait pu utiliser le rite byzantin, parce qu'il ne faut jamais dire que le rite de saint Jean Chrysostome est un des plus vieux, c'est une bêtise, un homme cultivé ne peut pas le dire, car il ne s'agit pas seulement de la messe, il s'agit de l'ensemble du rite car on ne peut pas célébrer dans une Église un rite spécial pour la liturgie et un autre pour les Vêpres et les Laudes, il y aurait quelque chose d'anormal et de non-organique. Mais le rite byzantin n'est pas identique chez les grecs et chez les russes. Lequel choisir ? Choisir la déformation slave mais les français ne sont pas des slaves ! choisir la déformation grecque ? les français ne sont pas des grecs ! [...] Le retour au rite byzantin est une chose artificielle, jamais dans un pays ce rite n'a été organiquement célébré et on ne peut pas imposer ce rite à un pays. Au fond, ceux qui veulent introduire le rite byzantin, en Europe, veulent coloniser l'Europe par la culture orientale et ceci est une chose contre laquelle il faut lutter, car l'Europe chrétienne a sa façon de vivre, sa façon .de louer Dieu qui est parfaitement bonne et qui, bien que sous-jacente, a toujours survécu et en France et en Allemagne.

Maxime Kovalevsky
Merci de ce texte plein d'à propos. :clap:

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » mer. 03 oct. 2018, 22:34

Cher Valentin,
Cela m'a toujours paru étrange d'ailleurs : que les convertis orthodoxes puissent continuer à célébrer la liturgie byzantine, même après avoir rejoint l’Église romaine.
Or une liturgie est toujours associée à une théologie.
N'y a-t-il pas là un paradoxe ?
Si paradoxe il y a, il n'est qu'apparent : l'Eglise catholique ne se confond pas à son expression latine. Si le Saint-Siège a pu (hélas !) encourager les latinisations, il n'en va pas de même aujourd'hui. Depuis Léon XIII, l'Eglise catholique redécouvre sa part orientale, et encourage les chrétiens orientaux à le rester (ce qui est possible en devenant catholique).
Par ailleurs, je serai curieux de connaître vos reproches vis-à-vis de la liturgie romaine rénovée à la suite du Concile Vatican II.

Comme l'a très bien dit Héraclius, il n'est guère possible aujourd'hui d'être orthodoxe et de pratiquer une liturgie occidentale. Reste la célébration de la liturgie byzantine dans une langue occidentale (en l'occurrence, nous concernant, la langue française). Mais même là, des problèmes se posent : quelle mise en oeuvre du rit choisir ?
Si on avait pu utiliser le rite byzantin, parce qu'il ne faut jamais dire que le rite de saint Jean Chrysostome est un des plus vieux, c'est une bêtise, un homme cultivé ne peut pas le dire, car il ne s'agit pas seulement de la messe, il s'agit de l'ensemble du rite car on ne peut pas célébrer dans une Église un rite spécial pour la liturgie et un autre pour les Vêpres et les Laudes, il y aurait quelque chose d'anormal et de non-organique. Mais le rite byzantin n'est pas identique chez les grecs et chez les russes. Lequel choisir ? Choisir la déformation slave mais les français ne sont pas des slaves ! choisir la déformation grecque ? les français ne sont pas des grecs ! [...] Le retour au rite byzantin est une chose artificielle, jamais dans un pays ce rite n'a été organiquement célébré et on ne peut pas imposer ce rite à un pays. Au fond, ceux qui veulent introduire le rite byzantin, en Europe, veulent coloniser l'Europe par la culture orientale et ceci est une chose contre laquelle il faut lutter, car l'Europe chrétienne a sa façon de vivre, sa façon .de louer Dieu qui est parfaitement bonne [...].

Maxime Kovalevsky
Ces paroles sont celles d'un orthodoxe qui croyait à la mise en oeuvre d'une orthodoxie occidentale. La suite des événements a montré qu'il s'agissait d'une chimère : "l'Eglise catholique orthodoxe de France" ne représente guère que quelques centaines de fidèles répartis un peu partout en France, sans lien canonique avec qui que ce soit.

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Héraclius » mer. 03 oct. 2018, 0:12

Justemment nous touchons là à mon avis à un des coeurs du problèmes : l'Eglise Orthodoxe, ou en tout cas le néo-Palamisme qui en domine intellectuellement de larges pans, est incapable de véritable Catholicité. L'une des splendeurs de la Tradition avec un grand "T" est qu'elle est multiforme : il y a un génie chrétien latin, un génie chrétien grec, un génie chrétien syriaque... Les Néo-Palamites veulent nous faire croire que la seule et unique vraie tradition chrétienne est la (très estimable et glorieuse, au demeurant) tradition Cappadocienne via Palamas. Mais chaque rite est l'expression d'un génie particulier, et si il a des emphases sur certains points plutôt que d'autres, c'est lié à la saturation du sens et de splendeur du Saint Evangile qui ne peut être pleinement captée par aucune forme humaine (c'est pas pour rien que des Evangiles, il y a 4 dans la Très Sainte Ecriture).


Quand bien même je voudrais me convertir à l'Orthodoxie demain, au nom de quoi devrais-je me faire grec ou russe ? Je suis latin, pétri d'esprit occidental. La liturgie traditionelle de Rome, qui tout aussi antique - si ce n'est d'avantage - que la vôtre, est tout aussi apostolique que la tradition Byzantine.


A force d'avoir cru qu'ils étaient le Christianisme a eux seuls, les Byzantins ont finis par identifier leur rite propre à l'essence exclusive de la Foi chrétienne. Ce qui est une absurdité terrible au regard de l'héritage des Pères (qui célébraient tous des rites différents).

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Valentin » mar. 02 oct. 2018, 19:14

Merci Socrate pour cette utile et lumineuse intervention. Je souscris pleinement à ce que vous dites.

En revanche sur la question du rite latin au sein de l’Église orthodoxe, je suis en désaccord. La liturgie byzantine est irremplaçable ; elle n'a pas d'équivalent. Je ne dis pas que le rite latin (sous sa forme tridentine s'entend) est dénué de noblesse ; mais sa signification n'est pas la même.
Cela m'a toujours paru étrange d'ailleurs : que les convertis orthodoxes puissent continuer à célébrer la liturgie byzantine, même après avoir rejoint l’Église romaine.
Or une liturgie est toujours associée à une théologie.
N'y a-t-il pas là un paradoxe ?

Re: Le Pape assure le Patriarcat de Moscou du renoncement de l'Église catholique à l'uniatisme

Message par Socrate d'Aquin » mar. 02 oct. 2018, 12:15

Il est triste de voir employer un terme péjoratif dans cette discussion (uniate). L'employer est aussi pertinent que de parler des "nègres" pour désigner les noirs ou des "youpins" pour désigner les juifs. C'est tout simplement insultant.

Par ailleurs, l'on aurait tort d'attribuer tous les torts aux occidentaux. Qu'il y ait eu des atrocités commises par des catholiques, ce n'est que trop vrai, mais comme le disait Vladimir Volkoff (un orthodoxe d'ailleurs), il n'y a jamais eu un seul conflit où l'on a pu trouver tous les bons d'un coté et tous les salauds de l'autre.
(Et d'ailleurs, les teutoniques ont aussi lutté contre les Polonais... latins et catholiques ; comme quoi...).

On pourrait répondre que les latins de Constantinople ont été massacrés vingt ans avant le sac de cette ville par les vénitiens ; que saint Josaphat est mort martyr ; que les tsars de Russie ont persécuté juifs, catholiques et vieux-croyants ; que la Pologne fut dépecée par la Russie et le catholicisme découragé (pour ne pas dire persécuté) ; que l'Eglise orthodoxe russe a approuvé un synode organisé par Staline absorbant l'Eglise grecque-catholique ukrainienne en son sein ; etc.
Cela ne nous mènerait pas très loin. Cela reviendrait à se disputer pour savoir qui est le plus coupable, le plus pécheur, petit jeu assez morbide et peu attrayant ; et par-dessus tout, peu utile dans la recherche de la véritable Eglise. Que l'Eglise catholique soit responsable de tous les malheurs du monde (comme le prétendent parfois certains orthodoxes) n'est pas un argument pour dire qu'il ne s'agit pas de l'Eglise du Christ. Il en va de même pour l'orthodoxie : que des orthodoxes aient perpétré les crimes que j'ai cité plus haut n'est pas de soi un argument en défaveur de son existence.

Un point cependant.
Si nous comparons d'une part les tentatives de mise en place d'Eglises orientales catholiques par Rome d'une part et la "stratégie" orthodoxe d'autre part, nous constaterons une sorte de décalage. Dans un cas, l'on met en place des structures pour que les orientaux souhaitant devenir catholiques puissent préserver leurs usages propres, et leur hiérarchie (même si beaucoup reste à faire de ce côté-ci). Dans l'autre, un occidental qui souhaiterait devenir orthodoxe est prié d'adopter un rit, des usages, des coutumes... qui lui sont étrangers.
Certes, il y a eu des tentatives pour mettre en place une "orthodoxie occidentale" ; mais elles ont toutes fait long feu. Aujourd'hui, sans parler des quelques Eglises non-canoniques qui demeurent tant bien que mal, ces tentatives n'ont abouties qu'à quelques paroisses, qui célèbrent de loin en loin une liturgie vaguement occidentale.
En d'autres termes, s'il existe un catholicisme oriental, il n'existe pratiquement pas d'orthodoxie occidentale.

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