L'Église et la modernité

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Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » ven. 20 avr. 2018, 18:32

En principe, le progrès améliore. Enfin, je crois.

Re: L'Église et la modernité

Message par Carolus » ven. 20 avr. 2018, 18:14


De plus, je voudrais ajouter qu'il faut comprendre la souffrance de Jésus sur la croix pour désirer une vie meilleure.
Oui, il faut comprendre la souffrance de Jésus sur la Croix.
CEC 679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix.
La souffrance de Jésus sur la Croix nous donne accès à la meilleure vie possible, c'est-à-dire la vie vie éternelle.

Re: L'Église et la modernité

Message par Trinité » ven. 20 avr. 2018, 17:30

Tout dépend de ce que l'on entend par progrès!
Il est indéniable que notamment dans le domaine de la médecine le progrès ne peut être que louable!
En l'occurrence, je préfère vivre à notre époque, plutôt qu'en 1914 ou l'on coupait les membres des personnes sans anesthésie! :D

Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » ven. 20 avr. 2018, 14:28

JCNDA,

Je ne connais pas beaucoup de personnes qui réagissent contre l'idée d'un progrès véritable dans n'importe quel domaine. Tout le monde souhaite que les choses s'améliorent.
Cinci
À mon avis, il n'y a pas de progrès véritable. Dieu décide du chemin à prendre. Moi, je vis simplement en essayant de suivre la direction que Dieu a tracé.

Re: L'Église et la modernité

Message par Cinci » ven. 20 avr. 2018, 13:22

JCNDA,

Je ne connais pas beaucoup de personnes qui réagissent contre l'idée d'un progrès véritable dans n'importe quel domaine. Tout le monde souhaite que les choses s'améliorent.


La chose à dire ...

Les catholiques "réactionnaires" vont s'élever plutôt contre la pensée des Lumières, contre l'optimisme débridé des encyclopédistes à la Diderot, Condorcet et cie.

On rage intérieurement contre l'idéologie du progrès, le progressisme. Et le progressisme peut se comprendre comme une sorte de dynamique juvénile manquant de sagesse ou d'équilibre à quelque part.

Il est faux, par exemple, qu'en accumulant des succès de réalisation technique l'humanité doit devenir plus intelligente, plus heureuse ou plus libre. Augmentant la somme d'un certain savoir dans le champ des sciences naturelles : les hommes ne deviennent pas plus raisonnables pour autant. Ils ne seront pas moins soumis à des tendances mauvaises. Le progressisme libéral du XIXe siècle promettait d'entraîner l'humanité vers un nouvel âge d'or, vers la grande fraternité et où les guerres barbares ne seraient plus qu'un mauvais rêve, un souvenir du passé. Là-dessus, la grande guerre de 1914 aura été le cimetière du progressisme et de ses espoirs débridés.

Le progressisme est démenti par l'expérience.

Mais il n'en fait rien qu'il demeure parfaitement en place comme espoir, et continue même plus que jamais de constituer le fond de l'espérance profane de tous nos politiciens et grands décideurs de ce monde. C'est ce que des patrons de Google ou de Facebook n'auront cesse de célébrer au lieu de se rendre à l'église le dimanche.

On parle d'une idéologie sans Dieu. C'est l'homme qui est à lui-même son petit dieu et c'est un petit dieu à qui incomberait la charge de tout contrôler, en devenant responsable de tout et même jusqu'à la bonne marche du climat, la survie de la planète entière ! Parmi les illustres "grands prêtres" du mouvement on aurait pu compter des bonshommes comme Hubert Reeves ou Albert Jacquard ces dernières années.

Progrès, science, lumière ... sans Dieu, sans religion spécifique ... raisonnable, "être raisonnable" ... maître de soi, maître de la nature, maître de tout ... Un seul véritable ennemi : l'obscurantisme.

Les grands penseurs du progressisme regarde de très haut les religieux chrétiens, et posent alors en tant que vrais détenteurs d'une sorte de magistère moral, situé au-dessus de celui que l'on accordait traditionnellement à l'Église catholique en particulier.

Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » ven. 20 avr. 2018, 7:52

Je pense qu'il faut choisir entre la vie ou la mort.
Oui, il faut choisir entre la vie ou la mort. Il faut choisir le salut (la vie).
CEC 74 Dieu " veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6). Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde :

Cette Révélation donnée pour le salut de toutes les nations, Dieu, avec la même bienveillance, prit des dispositions pour qu’elle demeurât toujours en son intégrité et qu’elle fût transmise à toutes les générations (DV 7).
Pour le salut du monde, il faut que le Christ soit annoncé à tous les peuples. Il faut que les hommes parviennent à la connaissance de la vérité. La vérité reste la vérité.
De plus, je voudrais ajouter qu'il faut comprendre la souffrance de Jésus sur la croix pour désirer une vie meilleure. En conséquence, les chrétiens contre le progrès sont des personnes qui ne veulent pas aider son prochain. Tout simplement, ces gens ne comprennent pas Jésus. Je l'avoue, ma pensée est paradoxale.
Le progrès contribuent à alléger nos souffrances. C'est un désir de l'homme depuis le commencent.

Re: L'Église et la modernité

Message par Carolus » jeu. 19 avr. 2018, 17:09

Je pense qu'il faut choisir entre la vie ou la mort.
Oui, il faut choisir entre la vie ou la mort. Il faut choisir le salut (la vie).
CEC 74 Dieu " veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6). Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde :

Cette Révélation donnée pour le salut de toutes les nations, Dieu, avec la même bienveillance, prit des dispositions pour qu’elle demeurât toujours en son intégrité et qu’elle fût transmise à toutes les générations (DV 7).
Pour le salut du monde, il faut que le Christ soit annoncé à tous les peuples. Il faut que les hommes parviennent à la connaissance de la vérité. La vérité reste la vérité.

Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » jeu. 19 avr. 2018, 14:34

C'est quand même étrange que c'est uniquement à l’Église catholique qu'on demande de se "moderniser". S'élèvent-il des voix qui exigent la même chose de la religion juive, du bouddhisme, de l'islam ? Non. Autre constatation : Ceux qui demandent à l'Église catholique de se "moderniser" sont loin d'être les plus croyants et les plus pratiquants, voire ne le sont pas du tout. Pour moi la "modernisation" est l'étape qui précède la destruction.
Je pense qu'il faut choisir entre la vie ou la mort.
Donc avec votre réflexion, vous devez accepter la mort à tout âge.

Re: L'Église et la modernité

Message par invité1 » jeu. 19 avr. 2018, 12:08

C'est quand même étrange que c'est uniquement à l’Église catholique qu'on demande de se "moderniser". S'élèvent-il des voix qui exigent la même chose de la religion juive, du bouddhisme, de l'islam ? Non. Autre constatation : Ceux qui demandent à l'Église catholique de se "moderniser" sont loin d'être les plus croyants et les plus pratiquants, voire ne le sont pas du tout. Pour moi la "modernisation" est l'étape qui précède la destruction.

Re: L'Église et la modernité

Message par Carhaix » jeu. 19 avr. 2018, 10:56

Les sociétés qui haïssent, c'est les extrémistes?
Si vous voulez.

Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 22:15

Les sociétés qui haïssent, c'est les extrémistes?

Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 22:11

L'art est peut-être le moyen d'humaniser la science.
Oui, l'association de l'art avec la technologie doit se faire.
Si un automate est froid, le sculpteur peut mettre toute son âme dans son oeuvre.
Un automate restera toujours sans vie, il n'a aucun besoin. Le sculpteur ne sais pas reproduire les émotions, ni les dépendances. Il faut connaître le sculpteur pour comprendre son oeuvre.
Et comme par hasard, les sociétés qui haïssent le progrès haïssent aussi l'art.
Vous pouvez développer. Je ne comprends pas cette phrase.
Les deux marchent ensemble et ont besoin l'un de l'autre.
L'art sera toujours indispensable à la technologie.

Re: L'Église et la modernité

Message par Carhaix » mer. 18 avr. 2018, 20:24

J'entrevois une logique dans le double processus de création entre l'homme et Dieu depuis le début de l'humanité. Au départ Dieu crée l'homme à son image. Au fond Adam est le double de Dieu, c'est un autre lui-même. Dieu se reflète en lui, et c'est sans doute là tout le charme de la Création.
Mais le Diable persuade l'homme qu'il peut être l'égal de Dieu, devenir comme Dieu, ce qui est tout une autre chanson que d'être le reflet de Dieu.
Alors l'homme se détourne de Dieu, qui le gêne dans son entreprise de concurrence, de rivalité, et il va tenter de se faire créateur à son tour.
C'est alors tout le processus du progrès des sciences, arts et techniques qui commence alors pour se dérouler jusqu'à nous. Le but de l'homme est de devenir comme Dieu, et pour y parvenir, il doit créer à son tour son autre lui-même. Mais cet autre, créé à son image, tout autant parfait qu'il puisse être, s'il est doté d'une intelligence artificielle la plus aboutie s'il soit possible d'imaginer, ne sera pourtant pas autre chose qu'un automate froid et sans âme, une machine.
C'est étonnant d'ailleurs comme la fiction s'est emparée de ce pressentiment. L'homme n'est pas bête. Il comprend ce qui est en train de lui arriver.
Ainsi au cours de l'histoire, il a commencé par façonner des statues. Les grecs ont mené la statuaire au stade le plus parfait. Mais les statues obtenues ne dépassaient pas le stade de l'inertie, ce qui fait dire au psalmiste : "elles ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas", paroles reprises par le Christ pour dénoncer l'incrédulité des foules.
Après le Moyen âge, à la Renaissance on revient à la statuaire grecque, et on reprend le cycle des progrès technique. À l'époque industrielle, on expérimente l'automatisation, et c'est Hoffmann qui en fait la parabole dans son histoire de Coppélius.
À présent que nous entamons la phase des intelligences artificielles, une foule de fictions s'en font l'écho : 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, et dernièrement l'impressionnant Ex machina, titre très explicite.

Évidemment j'ai l'air d'un ayatollah ou d'un iconoclaste qui condamne l'idolâtrie et le progrès technique. Loin de moi cette idée simpliste. J'aime les arts, je n'ai rien contre la statuaire, et suis pour le progrès scientifique.

Mais je suis frappé de cette évolution. L' homme déchu semble ne pas pouvoir s'empêcher de singer Dieu, et il ira jusqu'au bout.

Je pense aussi au mythe de l'apprenti sorcier.
C'est vrai, l'évolution (le progrès) a débuté lorsque l'homme représentait ses idées sur support. Le progrès social a commencé ainsi. Maintenant, on est à l'ère d'internet avec les réseaux sociaux. Les gens rêvent d'un monde meilleur, mais je suis né bien après le commencement, donc je ne fais que suivre le mouvement tout comme vous.

Le progrès technologique amènent à l'utilisation de plus en plus de l'électronique pour sauver des vies, assister et aider l'homme pour les travaux pénibles. Justement, je crois que j'étais destiné à vous aider dans ces domaines. Il faut des artistes, des rêveurs, des sauveurs, des opérateurs, etc... et des hommes qui assistent tout ce monde.

Le progrès était inévitable, Dieu n'est sûrement pas étranger à cela. Mon travail consiste à aider les pompiers, les travailleurs en difficulté. De nos jours, Il y a une forte demande technologique. La pression des clients m'amène parfois à des relations tendues car je ne peux pas être le pantin de toutes ces personnes.

Vous êtes une personne intelligente, votre mémoire est indispensable pour vous souvenir de vos lectures. Moi, j'ai besoin d'ordinateurs, des composants électroniques dont les mémoires pour ne pas perdre les informations du robot. Ce forum a besoin de data center pour conserver ce que l'on écrit. On se dirige vers une intelligence grandissante, cela dit une intelligence sans émotion est une machine sans but.
Ces machines ont un impact, une emprise sur nous, mais seront toujours sous le contrôle de l'homme. Elles serviront l'homme de manières actives ou passives.

L'avenir est surtout préoccupant en raison des déchets que cause l'homme. J'espère que Dieu nous aidera.

Je m'intéresse également au travail des artistes pour me reposer, me détendre. il faut de tout pour faire un monde. ;)
En effet, nous sommes tous impliqués. Collectivement, il n'y a pas d'autre choix que d'avancer dans cette voie. Et à mesure que nous avançons, les questions éthiques prennent une part croissante de nos préoccupations.

L'art est peut-être le moyen d'humaniser la science. Si un automate est froid, le sculpteur peut mettre toute son âme dans son oeuvre. Et comme par hasard, les sociétés qui haïssent le progrès haïssent aussi l'art. Les deux marchent ensemble et ont besoin l'un de l'autre.

Re: L'Église et la modernité

Message par JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 14:57

J'entrevois une logique dans le double processus de création entre l'homme et Dieu depuis le début de l'humanité. Au départ Dieu crée l'homme à son image. Au fond Adam est le double de Dieu, c'est un autre lui-même. Dieu se reflète en lui, et c'est sans doute là tout le charme de la Création.
Mais le Diable persuade l'homme qu'il peut être l'égal de Dieu, devenir comme Dieu, ce qui est tout une autre chanson que d'être le reflet de Dieu.
Alors l'homme se détourne de Dieu, qui le gêne dans son entreprise de concurrence, de rivalité, et il va tenter de se faire créateur à son tour.
C'est alors tout le processus du progrès des sciences, arts et techniques qui commence alors pour se dérouler jusqu'à nous. Le but de l'homme est de devenir comme Dieu, et pour y parvenir, il doit créer à son tour son autre lui-même. Mais cet autre, créé à son image, tout autant parfait qu'il puisse être, s'il est doté d'une intelligence artificielle la plus aboutie s'il soit possible d'imaginer, ne sera pourtant pas autre chose qu'un automate froid et sans âme, une machine.
C'est étonnant d'ailleurs comme la fiction s'est emparée de ce pressentiment. L'homme n'est pas bête. Il comprend ce qui est en train de lui arriver.
Ainsi au cours de l'histoire, il a commencé par façonner des statues. Les grecs ont mené la statuaire au stade le plus parfait. Mais les statues obtenues ne dépassaient pas le stade de l'inertie, ce qui fait dire au psalmiste : "elles ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas", paroles reprises par le Christ pour dénoncer l'incrédulité des foules.
Après le Moyen âge, à la Renaissance on revient à la statuaire grecque, et on reprend le cycle des progrès technique. À l'époque industrielle, on expérimente l'automatisation, et c'est Hoffmann qui en fait la parabole dans son histoire de Coppélius.
À présent que nous entamons la phase des intelligences artificielles, une foule de fictions s'en font l'écho : 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, et dernièrement l'impressionnant Ex machina, titre très explicite.

Évidemment j'ai l'air d'un ayatollah ou d'un iconoclaste qui condamne l'idolâtrie et le progrès technique. Loin de moi cette idée simpliste. J'aime les arts, je n'ai rien contre la statuaire, et suis pour le progrès scientifique.

Mais je suis frappé de cette évolution. L' homme déchu semble ne pas pouvoir s'empêcher de singer Dieu, et il ira jusqu'au bout.

Je pense aussi au mythe de l'apprenti sorcier.
C'est vrai, l'évolution (le progrès) a débuté lorsque l'homme représentait ses idées sur support. Le progrès social a commencé ainsi. Maintenant, on est à l'ère d'internet avec les réseaux sociaux. Les gens rêvent d'un monde meilleur, mais je suis né bien après le commencement, donc je ne fais que suivre le mouvement tout comme vous.

Le progrès technologique amènent à l'utilisation de plus en plus de l'électronique pour sauver des vies, assister et aider l'homme pour les travaux pénibles. Justement, je crois que j'étais destiné à vous aider dans ces domaines. Il faut des artistes, des rêveurs, des sauveurs, des opérateurs, etc... et des hommes qui assistent tout ce monde.

Le progrès était inévitable, Dieu n'est sûrement pas étranger à cela. Mon travail consiste à aider les pompiers, les travailleurs en difficulté. De nos jours, Il y a une forte demande technologique. La pression des clients m'amène parfois à des relations tendues car je ne peux pas être le pantin de toutes ces personnes.

Vous êtes une personne intelligente, votre mémoire est indispensable pour vous souvenir de vos lectures. Moi, j'ai besoin d'ordinateurs, des composants électroniques dont les mémoires pour ne pas perdre les informations du robot. Ce forum a besoin de data center pour conserver ce que l'on écrit. On se dirige vers une intelligence grandissante, cela dit une intelligence sans émotion est une machine sans but.
Ces machines ont un impact, une emprise sur nous, mais seront toujours sous le contrôle de l'homme. Elles serviront l'homme de manières actives ou passives.

L'avenir est surtout préoccupant en raison des déchets que cause l'homme. J'espère que Dieu nous aidera.

Je m'intéresse également au travail des artistes pour me reposer, me détendre. il faut de tout pour faire un monde. ;)

Re: L'Église et la modernité

Message par Carhaix » mer. 18 avr. 2018, 0:17

Cette histoire de pantin me disait quelque chose. Vous devez bien connaître ce poète. Je vais me procurer ce livre.
Ma vision du pantin est pour l'instant réduite à un homme que Dieu lui "tape" sur la tête (tu me vois pas idiot). En effet, mes histoires de pantin sont surtout pendant la période, je crois, je ne crois pas, entre l'année 2005 et la naissance de mon dernier fils. Sans doute, mon démon voulait empécher cette rencontre avec Dieu. À suivre...
Hoffmann fuyait les automates, ces machines, corps froids et morts mus par un mouvement mécanique. S'il voyait notre époque, il serait horrifié.
En effet, je travaille dans la télécommunication numérique homme-machine. Une de mes tâches est l'étude de projets en électronique embarquée pour robot terrestre. Cela requière beaucoup de concentration, de logique car je programme en langage C et j'utilise des outils allemand pour CAN-BUS. Il y a parfois des journées, le travail m'abrutit, j'ai le cerveau farci.
Il avait raison de fuir.
J'entrevois une logique dans le double processus de création entre l'homme et Dieu depuis le début de l'humanité. Au départ Dieu crée l'homme à son image. Au fond Adam est le double de Dieu, c'est un autre lui-même. Dieu se reflète en lui, et c'est sans doute là tout le charme de la Création.
Mais le Diable persuade l'homme qu'il peut être l'égal de Dieu, devenir comme Dieu, ce qui est tout une autre chanson que d'être le reflet de Dieu.
Alors l'homme se détourne de Dieu, qui le gêne dans son entreprise de concurrence, de rivalité, et il va tenter de se faire créateur à son tour.
C'est alors tout le processus du progrès des sciences, arts et techniques qui commence alors pour se dérouler jusqu'à nous. Le but de l'homme est de devenir comme Dieu, et pour y parvenir, il doit créer à son tour son autre lui-même. Mais cet autre, créé à son image, tout autant parfait qu'il puisse être, s'il est doté d'une intelligence artificielle la plus aboutie s'il soit possible d'imaginer, ne sera pourtant pas autre chose qu'un automate froid et sans âme, une machine.
C'est étonnant d'ailleurs comme la fiction s'est emparée de ce pressentiment. L'homme n'est pas bête. Il comprend ce qui est en train de lui arriver.
Ainsi au cours de l'histoire, il a commencé par façonner des statues. Les grecs ont mené la statuaire au stade le plus parfait. Mais les statues obtenues ne dépassaient pas le stade de l'inertie, ce qui fait dire au psalmiste : "elles ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas", paroles reprises par le Christ pour dénoncer l'incrédulité des foules.
Après le Moyen âge, à la Renaissance on revient à la statuaire grecque, et on reprend le cycle des progrès technique. À l'époque industrielle, on expérimente l'automatisation, et c'est Hoffmann qui en fait la parabole dans son histoire de Coppélius.
À présent que nous entamons la phase des intelligences artificielles, une foule de fictions s'en font l'écho : 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, et dernièrement l'impressionnant Ex machina, titre très explicite.

Évidemment j'ai l'air d'un ayatollah ou d'un iconoclaste qui condamne l'idolâtrie et le progrès technique. Loin de moi cette idée simpliste. J'aime les arts, je n'ai rien contre la statuaire, et suis pour le progrès scientifique.

Mais je suis frappé de cette évolution. L' homme déchu semble ne pas pouvoir s'empêcher de singer Dieu, et il ira jusqu'au bout.

Je pense aussi au mythe de l'apprenti sorcier.

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