La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

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Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » jeu. 22 févr. 2018, 20:16

Pour plus de précisions autour du directoire de 1997-1971:

http://catholique.exprimetoi.net/t189-a ... e-1997#559

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » ven. 16 févr. 2018, 5:48

Perception exacte, mais le terme faute est trop fort, ces choses sont subtiles et si elles ne l'étaient pas il y a longtemps que des correctifs auraient été appliqués et même certains correctifs n'auraient pas mis partiellement à coté de la plaque eg. Fsspx sur le document sur la liberté religieuse.
Pour l'instant l'expression la plus précise me semble: erreurs pastorales d'omission-ambiguités de bonne foi. Or une erreur d'omission , une absence de quelque chose, est très difficile à détecter, et elle de l'ordre de l'ignorance, de l'inconscience , pas une erreur de "fausseté". Le désastre qui peut s' ensuivre est plus de l'ordre de la tragédie que personne ne voulait ou prévoyait. L'erreur a été causée par l'extrême complexité des choses et il faut maintenant la payer et la corriger.

Ps. P.ex. Mgr Lefebvre voyait très juste quand il raillait les postconciliaires locaux de 1975 (et gaudium et spes, un texte pasto donc de teneur plus faible) de dire: nous avons détruit les digues mais l'inondation ne vient pas de ca, mais de l'ouragan...
Maintenant les factures et les arrérages se présentent et va falloir régler les comptes jusqu'au dernier sou.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Cepora » ven. 16 févr. 2018, 3:31

ChristianK,

En somme, vous reprochez à l’Eglise la publication de documents contenant des termes qui autorisent une interprétation inexacte. Et vous constatez que ces documents influencent et déstabilisent les églises locales, à cause des extrapolations erronées de ceux qui s’en réclament et s’en font les hérauts. C’est un fait ; ce problème existe.

Pour autant, doit-on imputer la faute au Magistère si les enseignements qu’il prodigue sont souvent altérés, dénaturés, perdant ainsi de leur justesse et de leur sens ?

Il y a dans l'Eglise un courant progressiste. Ce courant fausse l'interprétation de l'enseignement magistériel depuis Vatican II. Des théologiens reconnus comme Jean Danielou et Hans Urs von Balthasar se sont clairement opposés à ce courant.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » jeu. 15 févr. 2018, 19:49

ChristianK,

Vous m’avez contraint à effectuer une recherche dans le Directoire Général pour la Catéchèse. Il y a effectivement quelques occurrences concernant le terme identité. Parmi celles-ci, je n’ai pas relevé d'ambiguïté particulière. La seule fois où ce terme est utilisé en faisant référence à une ouverture, c’est dans le paragraphe sur la catéchèse et l’oecuménisme, .

Est-ce à ce paragraphe que vous faites référence ?
Il y a plusieurs occurences, je peux vous les fournir en consultant mes dossiers.
Vous avez raison, dans le directoire, le terme indentité n'est pas à proprement parler ambigu. Mais faute de défense ou attitude de mise en garde explicite, le terme identité est incapable de faire le travail, CAR, après ca, un journaliste disciple de Congar comme J.C. Petit va écrite: l'identité c'est l'ouverture! Et le directoire est sans défense contre ca au niveau local, même si ce n'est pas cequ'il voulait dire. Sans être ambigu (Mgr Hoyos , principal rédacteur, est quand même un ami des tradis) , il PERMET l'ambiguité, et c'est une erreur d'omission (plus directement une erreur d'omission de la fermeture nécessaire à l'indentité.
Autrement dit, une identité pure de toute ambiguité doit mentionner explicitement la fermeture, avec le mot fermeture (en citant l'Imitation si possible)

Les conséquences de simples détails comme celui-ci me paraissent gravissimes...

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Cinci » jeu. 15 févr. 2018, 15:09

Cepora,

Je veux vous remercier pour ces objections que vous soulevez à l'égard des propos de ChristianK. Vos remarques sont parfaites.

:)

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Cepora » jeu. 15 févr. 2018, 12:11

ChristianK,

Vous m’avez contraint à effectuer une recherche dans le Directoire Général pour la Catéchèse. Il y a effectivement quelques occurrences concernant le terme identité. Parmi celles-ci, je n’ai pas relevé d'ambiguïté particulière. La seule fois où ce terme est utilisé en faisant référence à une ouverture, c’est dans le paragraphe sur la catéchèse et l’oecuménisme, je cite :
La catéchèse mettra ensuite en évidence le lien de foi qui unit les chrétiens et, en même temps, elle expliquera les divisions qui demeurent et les mesures à prendre pour les surmonter. Elle suscitera et alimentera un vrai désir de l'unité, notamment par l'amour pour l'Ecriture Sainte. Enfin, elle s'efforcera de préparer les enfants, les jeunes et les adultes à vivre en contact avec des frères et sœurs d'autres confessions, en cultivant leur identité catholique dans le respect de la foi des autres.
Est-ce à ce paragraphe que vous faites référence ?

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » mer. 14 févr. 2018, 16:41

Vous avez raison en théorie mais la pratique ne suit pas à cause des ambiguités de gaudium et spes. Les pires postconciliaires locaux vont sans cesse invoquer le concile contre la tradition de fermeture et . les rééquilibrages de jp ll. Donc la fermeture va se trouver systématiquement insuffisante et l'inculturation va nécessairement dégénérer en béance décadente.

Prenons le terme ambigu de identité, dans le directoire de caté. Certains postconciliaires locaux vont immédiatement dire que l'identité (nouvelle) c'est l'ouverture, et la béance va suivre. Il faut donc le terme fermeture, et explicite, pour éviter le désastre pratique.

http://catholique.exprimetoi.net/t181-g ... an-ii-2014. (Affichage du 10 déc)
Cf. Aussi Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60, 2012.


Prenons la 1ere phrase de gaudium et spes:

1. Étroite solidarité de l’Église avec l’ensemble de la famille humaine

Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur.

Rien n'empêche de comprendre joie tristesse espoirs angoisses comme émotions consuméristes car joie est quelque chose de relatif (Hitler avait de la joie quand il réussissait). Donc les tristesses consuméristes ne sont pas clairement exclues-combattues. Il fallait écrire: les joies et les espoirs vertueux, les tristesses et les angoisses légitimes selon les commandements.
Commencer ce texte avec des émotions est une pure et simple gaffe pasto, surtout en 1965.

On retrouve la même tendace cucu zoie et partaze dans plus d'un document (amoris laetitia, evangelii gaudium eg.)

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Cepora » mer. 14 févr. 2018, 11:37

Bonjour ChristianK,
Pour moi tout est une question de pastorale erronée et décadente, pas de dogme. Un concile peut parfaitement contenir des gaffes pastorales.
Plus une société est consumériste médiatique, plus l'ouverture (terme absent du concile) au monde est inadaptée, et la fermeture adaptée.
L'erreur du concile est de laisser entendre et penser indirectement (jamais explicitement) que l'ouverture constitue toujours et nécessairement une adaptation.
L'Eglise emploie le terme d'inculturation pour décrire ce phénomène d'ouverture aux autres cultures. L'inculturation ne signifie pas s'ouvrir au monde tout en acceptant les aspects incompatibles avec la doctrine catholique. Il s'agit d'accueillir et de valoriser tous les éléments positifs qui se trouvent actuellement dans les diverses cultures du monde.

Je cite l'encyclique Redemptoris missio (§ 52) :
Le processus d’insertion de l’Église dans les cultures des peuples demande beaucoup de temps : il ne s’agit pas d’une simple adaptation extérieure, car l’inculturation signifie une intime transformation des authentiques valeurs culturelles par leur intégration dans le christianisme, et l’enracinement du christianisme dans les diverses cultures humaines. C’est donc un processus profond et global qui engage le message chrétien de même que la réflexion et la pratique de l’Église. Mais c’est aussi un processus difficile, car il ne doit en aucune manière compromettre la spécificité et l’intégrité de la foi chrétienne. Par l’inculturation, l’Église incarne l’Évangile dans les diverses cultures et, en même temps, elle introduit les peuples avec leurs cultures dans sa propre communauté; elle leur transmet ses valeurs, en assumant ce qu’il y a de bon dans ces cultures et en les renouvelant de l’intérieur.

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... issio.html

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Relief » mer. 14 févr. 2018, 1:27

Intéressant. Merci.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » mer. 14 févr. 2018, 1:00

Les prêtres ouvriers francais sont de 1952, en plein anticommunisme canadien francais clérical.
La nouvelle théologie (biblisme + ouverture au monde) est de 1945 en France, alors que Pie XII est un dieu au Canada, et que st. Thomas règne partout.
Le personnalisme est à la mode au temps de Mounier alors que les réformateurs tels Fernand Dumont et d'AUTRES proches de l'action catholique vont se plonger là dedans dans le Paris d'après-guerre, ils vont semer à partir de ca.
Teilhard est déjà à la mode chez les jésuites francais alors que les jésuites canadiens ne font que commencer à se former à ses idées,
Le clergé canadien de 1943-44 est massivement derrière Pétain et Franco,
Gaillot sévit dans les années 80 en France; dans les années 2000, le Talleyrand postrévolutionnaire Dumais (1951-2012), évêque défroqué de Gaspé vivant avec sa petite amie, est engagé dans un poste de formation théologique pastorale par l'évêque Blanchet de Rimouski...
Etc.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Relief » mar. 13 févr. 2018, 23:36

vous voyez probablement le futur d'ici.
Dites-nous en plus.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » mar. 13 févr. 2018, 23:17

Vous voulez parler de "pierres vivantes" j'imagine. J'ai feuilleté ca à angers jadis. Beaucoup d'images et seuement des textes bibliques enfilés et sélectionnés (genèse coupée pile au péché originel...)
L'évolution du prêtre sst fascinante... en amérique on a 20 ans de décalage, vous voyez probablement le futur d'ici.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Relief » mar. 13 févr. 2018, 22:10

Pour cerner davantage la pathologie mentale, avez vous vérifié si ce défroqué de l'intérieur était encore prêtre, ou si la providence l'avait éliminé ?
Je ne sais pas si ce prêtre est actuellement en vie, par contre à sa vieillesse, après changement de paroisse, il est devenu on ne peut plus rigoureux sur la liturgie et dans son discours, quasiment traditionaliste. C'est devenu un tout autre prêtre au point qu'on pourrait presque parler d'un miracle.

Que ce soit pour les fidèles ou les prêtres, on peut remarquer que le cheminement se fait toujours du progressisme vers la traditon, jamais dans l'autre sens.

Il faut ajouter que la caté inconsciemment criminelle était produite par des bureaux nationaux avec signature de certains évêques
Je me souviens effectivement de mes livres de cathé pleins de dessins qui ne représentaient pas grand chose sinon des figures stylisées presque abstraites. Les dessins contemporains les plus figuratifs que j'ai pu voir alors étaient ceux des fascicules des Témoins de Jéhovah.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par ChristianK » mar. 13 févr. 2018, 20:34


dans les années 70 (...) où toutes les traditions les plus sacrés de l’Eglise étaient jetées à terre, ou l’Evangile était présenté par certains prêtres comme une variante du communisme,
-------------
C'est exactement cela qu'a fait le prêtre qui nous faisait le catéchisme. A cela, il faut ajouter qu'il traitait régulièrement le Pape de "con" et Jésus était un "pote", rien de plus.
A la messe, en dehors du "Notre Père", tout était réinventé chaque semaine. C'était à chaque fois un nouveau spectacle avec de nouvelles paroles.
Malheur aux parents qui auraient dit quelque chose, ils auraient eu droit à son courroux.
Aucun des compagnons de cathé que j'ai pu revoir à l'âge adulte n'était pratiquant.
Très intéressant. Ce que j'appelle la maladie mentale postconciliaire locale de la génération défroquée, aujourd hui en voie d'exécution par la providence (cf Francis Charles, la génération défroquée - lui même mariste défroqué né en 35)
Cependant vous êtes né en 75, donc ce que vous dites est plus tardif. Pour cerner davantage la pathologie mentale, avez vous vérifié si ce défroqué de l'intérieur était encore prêtre, ou si la providence l'avait éliminé ? Je fais toujours ca avec les bottins du clergé du canada. C'est intéressant, les 2 provinciaux jésuites et dominicains ont défroqués, nés en 42, 44....

Il faut ajouter que la caté inconsciemment criminelle était produite par des bureaux nationaux avec signature de certains évêques (au Canada mgr coderre, de... st jean longueil...), avec élaboration de, entre autres, l'abbé André Beauchamp, né en 37, à peine ordonné en 65 au moment de l'élaboration...


Ps. C'est peut être exagéré comme perception mais il n'est pas impossible que les poursuites judiciaires civiles par des fidèles contre le clergé coupable de crimes civils en matière de moeurs fassent compensation pour les crimes spirituels impunis par lescours canoniques de membres de faculté de théologie et séminaires. Si les tribunaux canoniques ne punissent pas l'hérésie (entre autres), les comptes seront réglés d'une autre facon, car il parait probable que la qualité du clergé dépende de ses lieux de formation

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

Message par Relief » mar. 13 févr. 2018, 19:09

Ensuite, je ne crois pas saisir l'intégralité de ce qui se dit, mais je crois comprendre qu'il est question de classes sociales : avant le concile Vatican II, l'Eglise privilégie, d'une manière ou d'une autre, les personnes de bonne naissance ; après, elle prend davantage en compte les pauvres.
Bonjour Lys,

N'allez pas croire une chose pareille. Ne soyez pas induite en erreur par un témoignage forcément biaisé car issu d'un enfermement dans un schéma politique passéiste de lutte des classes et calqué à tort sur l’Église et ses fidèles.
L’Église n'est pas élitiste, mais a toujours été au contraire "populaire", c'est cela qui a fait sa force. Pour preuve, à présent que cette base populaire s'est beaucoup réduite en raison justement de certaines dérives de Vatican II, l’Église en France est en perte de vitesse.

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