Mgr Barbarin

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Re: Mgr Barbarin

Message par PaxetBonum » sam. 19 janv. 2019, 9:53

Mais Mgr Barbarin a (entre autres) déchainé la hargne contre lui à cause de ce lapsus devant les journalistes, "Dieu merci les faits sont prescrits". Il s'est ensuite repris, a dit qu'il ne voulait pas dire ce qu'il avait dit mais il s'est trop défendu. S'il avait dit clairement 'j'ai dit une énormité, une aberration", cela aurait pu passer aux oubliettes mais il est très mauvais en communication…. Il accepte sa croix mais il communique très mal, ce qui amène au fait qu'il prend double de coups.
Je pense que vous mettez là à jour un point essentiel.
Mgr Barbarin communique mal, certainement parce qu'il est abasourdi par cette affaire, autant par la honte de ce qu'à fait subir ce prêtre à des enfants, que par l'incompréhension que cela lui retombe dessus alors que les faits ne se sont pas déroulés sous sa gouvernance.
Peut-être communique-t-il mal parce qu'on ne lui laisse pas l'occasion de communiquer sereinement.
Les médias ont soulevé son lapsus, aucun n'a eu l'honnêteté d'indiquer qu'il s'était repris comprenant l'erreur de formulation qu'il venait de prononcer....

Re: Mgr Barbarin

Message par Phylos » ven. 18 janv. 2019, 18:03

Merci aussi à vous Gaudens et Samaritaine pour vos échanges que j'ai suivis avec intérêt.

Ce post de trop que je suis en train d'écrire n'appelle pas à vous épuiser d'une réponse Samaritaine. Il n'y a pas lieu, mais libre à vous au cas où.

Sur ce que j'ai écrit vous avez été très claire. Même s'il y a une minorité d'opinions que je ne partage pas, finalement c'est tant mieux.

Vous avez écrit quelque chose qui est profondément vrai dans l'attente plus ou moins consciente de la nature humaine envers la religion. Seulement, je dois y apporter une précision où la distinction entre clergé et Église prend maintenant tout son sens.

La déception quasi amoureuse, à juste titre, des plaignants entre autres ne devrait pas être envers l'église mais envers le clergé :

Comme vous le dites, l'église est le corps du Christ qui en est la tête.
Le prêtre, continuateur du Christ est la tête de l'église, il n'est pas son corps, dans sa relation à l'église. Cette distinction entre corps et tête est capitale.

Les victimes de prêtres ne sont pas victimes de l'église, car ils sont eux-mêmes le corps de cette église, corps profané dans sa chair par la tête. Ils ont été trahis par cette tête à qui ils se sont donnés corps et âmes: car la nature est amoureuse de la tête; elle est sa servante, obéissante.
C'est ce qui est fond de chaque être humain, et comme vous dites, conscient seulement chez les croyants.

Sans cette distinction, la victime s'en prend (à tort) à l'église et donc à elle-même, et au clergé (à raison) pour injustice puisqu'elle sent que le Christ "la tête" est Justice et que si cette tête est pervertie alors la justice civile prend le relais. Mais cela ne devrait pas être le procès du dysfonctionnement de l'église qui elle est corps "innocent" mais du dysfonctionnement du clergé, de la tête.

Le laïque, c'est le corps qu'est l'église, servant la tête, et la tête n'a d'yeux que pour ce corps qu'il sert en retour, par le sacrifice des vœux du prêtre. Oui c'est un mariage devant Dieu et pour Dieu.

La tête a trahi, non le corps, non la nature qui reste toujours innocente. Amoureuse trahie. Mais ici qui cherche la vengeance ou la justice ?

Car voilà,

Aimer quelqu'un, c'est se mettre à nu devant lui. Et se mettre à nu, c'est prendre le risque d'être blessé par celui qu'on aime. Physiquement et psychiquement.


Sur la croix, Jésus était nu de la chair de Marie, et à été mortellement blessé par ceux qu'il aime. Cette souffrance a été acceptée. Sa chair (son corps et son âme) ont été blessé par trahison d'un des siens, et victime de cette ancienne tête qu'étaient les grands prêtres juifs.

Aujourd'hui, les victimes veulent reconnaissance mais la "justice"...? . Si c'est pour éviter que d'autres soient victimes, oui. Mais ce que j'en pense...

Certaines reproduisent inconsciemment la violence qui leur a été faite dans leur "corps" en la projetant sur cet autre corps qu'est l'église, tout aussi innocent qu'elles. Processus du trauma névrotique peut-être. J'en connais quelque-chose.

Accepter de souffrir par amour pour Dieu et des hommes, à l'image du Christ, par une blessure injuste, c'est la seule manière d'en sortir. Encore une fois, cela doit être le dysfonctionnement du clergé et non de "l'église" qui doit être en jeu.

Beaucoup d'autres choses à dire mais j'ai peur d'être trop long et de heurter la sensibilité de possibles lecteurs.

Philippe.

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » ven. 18 janv. 2019, 14:31

Bonjour Samaritaine,
J'ai beaucoup aimé vos deux dernières contributions (réponses à Phylos et à moi même).Il me semble que vous avez même approfondi des thèmes que j'ai évoqué et bien mieux que je ne l'aurais fait moi même,qui n'ai derrière moi par exemple qu'une bien faible contribution au service de l'Eglise,comparée à la vôtre. Peut-être avez-vous raison quand vous attribuez les sur-réactions de personnes comme certaines de celles de la Parole Libérée à une sorte d'amour déçu mais profond de l'Eglise.Je suis pour ma part très sensible aux attaques extérieures et à l'utilisation néfaste qu'elles font de ce genre d'affaires.Et peut-être manqué-je d'espérance en ne croyant pas que Dieu suscitera des vocations quand même.Mais vu sous un angle sociologique et politique,il m'est difficile de voir autrement l'évolution des choses et c'est très douloureux de prévoir jetés à bas 2000 ans de christianisme dans nos pays.
Concrètement ,dans ma précédente réponse ,je n'avais pas en tête l'enquête demandée par l'Eglise ,à laquelle je peux faire confiance mais bien les procès futurs de type Preynat et autres ,mentionnés dans votre post.
Puisse Dieu vous entendre , vous et Phylos,
Fraternellement à vous.

Re: Mgr Barbarin

Message par la Samaritaine » jeu. 17 janv. 2019, 22:17

Chère Samaritaine,

Je suis à la fois éclairé et épouvanté par ce que vous écrivez.

Vous dites que « nous sommes en période de remontée à la surface des scandales et nous abordons le grand nettoyage. Pour nettoyer une tache, encore faut-il regarder cette tache en face et c'est une période difficile ».Et plus loin , en conclusion que « en France, l'enquête commence à peine, les médias se déchaîneront quand elle donnera ses résultats, ils se déchaîneront aussi dans un an au moment du procès Preynat. Et si ce grand ménage, bien que douloureux, peut nous délivrer du cléricalisme, ce sera une bonne chose, pas seulement pour les victimes mais pour tous les Catholiques ».
En clair, cela veut dire que le petit groupe dont vous semblez proche , avec ses prolongements plus ou moins visibles,assurés qu’ils sont de l’appui de tout le monde médiatique ou presque, s’apprête à généraliser son offensive contre l’Eglise de France,une offensive qu’ils veulent sans doute définitive.Si je comprends bien ,ce sera l’occasion de faire remonter toutes les saletés en matière sexuelle,pédophile en particuler, commises par des prêtres ces soixante dernières années ou à peu près.Car je doute que ces modernes inquisiteurs puissent trouver beaucoup d’affaires remontant plus tard qu’aux années 1990.Contrairemnt à ce qu’on lit partout,le cardinal Ratzinger,depuis qu’il avait obtenu du pape St Jean Paul II que ces affaires soient rattachées à la Congrégation de la Doctrine de la Foi avait commencé un ménage discret mais réel et lancé des directives qui avaient commencé à sérieusement motiver les évêques et responsables de séminaires (en Europe du moins,aux Etats-Unis,nous savons que la situation était restée,hélas,beaucoup plus trouble jusqu’à il y a peu,très peu ).
Ce qui va se passer pendant ce que vous appelez le « grand nettoyage » me parait bien clair :on mettra exclusivement le projecteur sur tout ce qu’on pourra trouver contre des hommes d’Eglise,sans doute bien âgés voire décédés (c’est déjà un peu le cas aujourd’hui) et on étendra l’opprobe à l’Eglise tout entière (mais c’est déjà largement le cas,il n’y aura qu’à enfoncer les clous plus profondément dans les blessures).
Cher Gaudens !

Je suis bien désolée pour vous que mes propos vous inquiètent tant et j'ai la ferme ambition de vous rassurer. :)

A la suite du refus du sénat, l'enquête est décidée par les évêques eux - mêmes et est dirigée par Mg de Moulins-Beaufort. Elle fait suite bien sur à l'affaire de Lyon et à l'organisation de victimes qui s'en est ensuivie.

L'objectif : https://www.lci.fr/social/pedophilie-da ... 03848.html
"pour comprendre les raisons qui ont favorisé la manière dont ont été traitées ces affaires et pour faire des préconisations". Autrement dit, pourquoi ces actes ont été couverts et mis sous silence par l'Eglise. Il s'agit : de comprendre ce qui s'est passé et de ne pas laisser de pédo-criminels dans la nature qui seraient passés entre les mailles du filet (et faire justice, et protéger les enfants qui seraient des victimes potentielles). Le fait que ce soit mené par l'Eglise elle-même devrait vous rassurer.
L’Eglise catholique sera la seule institution que l’on détruira ainsi en Europe occidentale. Concrètement les « curés » achèveront d’être considérés comme un ramassis de pervers sexuels.La conséquence ? Plus aucune vocation à l’horizon,très probablement alors qu’elles sont déjà si peu nombreuses en Occident. La solution finale. Plus de crainte de cléricalisme à avoir pour l’avenir ,ne croyez -vous pas,
Mais non, je ne le crois pas et de toute façon, la protection des enfants et la justice passent avant la protection de l'Eglise !
L'Eglise est elle - même quand elle s'oublie et qu'elle défend les pauvres et les faibles. Et même si cela déchainera quelques passions, le fait que cela sera divulgué par l'Eglise elle-même ramènera à la raison les personnes intelligentes. Bon Mgr de Moulins-Beaufort m'a l'air excellent communicant, comme Mgr Gobillard…. ll faut que l'Eglise ait l'intelligence de mettre en avant ses bons communicants.

Je crois que si qui menace l'Eglise c'est la tiédeur des Catholiques, notre goût du confort, comme nous le rappelle sans cesse le pape François….
puisque le clergé aura disparu comme corps social ? Ce n’est certainement pas ce que vous espérez vous même mais soyez assurée que d’autres le souhaitent avec ardeur.Enfin être débarassés de ces gêneurs qui nous empêchent de jouir sans entrave ni remords comme le proclamaient les soixante-huitards .Et croyez -vous que cela déplairait aux chrétiens progressistes vieillissants , complices de la manoeuvre ? Bien au contraire :la disparition de la figure du prêtre était bien à leur programme dès le début des années 70 du siècle passé,comme beaucoup d’entre nous en ont encore la mémoire.Ils sont vieux maintenant mais n’ont pas abandonné leur rêve de destruction ,sauf qu’ils ne s’imaginent sans doute plus qu’il puisse être suivi d’un printemps nouveau ;seule l’amertume et la rancœur y trouveront satisfaction à l’hiver d leur vie,je le crains.
Figurez-vous que, sans mettre toute cette génération dans le même sac, loin s'en faut, j'ai subi il y a 25 ans toute une armada de soixante huitards qui avaient 20 ans de plus que moi et qui étaient comme moi en mission d'aumônerie de l'Enseignement Public. J'étais fraiche émoulue des sessions de jeunes à Paray le Monial, intégrée aussi bien en groupe de prière charismatique, groupe de jeunes missionnaires et aumônerie et je me retrouvais avec des collègues qui me regardaient comme une dangeureuse croisée en armure pare ce que… j'allais à l'Adoration, ayant la faiblesse de croire en la Présence Réelle, je participais à un groupe de prière (et pas seulement à des groupes de REFLEXION!) et j'en passe… Parce que j'aimais beaucoup le pape Jean-Paul II (ce vieux réac !) et que je ne passais pas la moitié de mon temps à critiquer l'évêque, (ce sombre imbécile !) certes pas facile mais qui faisait ce qu'il pouvait (j'avais la faiblesse parfois de le défendre).
Je suis tombée à leurs yeux dans les abysses de l'intégrisme, carrément, au moment de l'affaire Gaillot qu'ils portaient aux nues (j'avais la faiblesse d'avoir quelques réserves sur l'ambiguité du personnage tout en aimant son souci des plus fragiles)… Nous traversions de GROS conflits alternés avec de franches rigolades car c'était par ailleurs des gens très sympathiques et plein d'empathie, très engagés et altruistes. Mais j'étais jeune et ils m'en ont fait baver, c'était une épreuve pour moi de ne pas pouvoir vraiment partager ma foi avec mes collègues en mission écclésiale. Enfin, ce fut formateur !
Deux autres points :
Ne vous êtes -vous pas demandée si l’attitude du public lors de la conférence sur le Moyen-Orient n’avait pu avoir une autre motivation que le supposé cléricalisme ? Sans nier absolument la possibilité de celui-ci , par exemple, la méfiance et la désapprobation devant un « sachant » de la classe dominante intellectuelle occidentale qui se permettait de contredire le témoignage d’un prêtre moyen-oriental vivant,lui, au contact des souffrances et des inquiétudes qu’il évoquait ?
C'est possible. L'un n'empêche pas l'autre...

Que Dieu vous bénisse,

Samaritaine

Re: Mgr Barbarin

Message par la Samaritaine » jeu. 17 janv. 2019, 21:37

Dans votre avant dernier paragraphe, vous reprenez le mot d"'institution". Je trouve une ambiguïté dans l'utilisation de ce terme en général. Pas directement chez vous bien sûr car je ne sais pas comment vous l'entendez. C'est ma question si vous voulez bien y répondre.
(….)
Par exemple, je fais une distinction entre l'institution "civile" qu'est l'Eglise et l'Eglise "mystique" dont l'Institution civile est la "visibilité" mais à laquelle elle ne se réduit pas. Le livre de l'Apocalypse, entre autre, me pousse à cette distinction.

Pour la question de la responsabilité voire même de la culpabilité de la communauté, comment donc est définie l' "institution" Église dont vous parlez dans votre paragraphe ? Il doit y avoir une définition officielle.

(…..)
Samaritaine, à votre considération ceci au cas où vous y voyez un intérêt: la recherche de la vérité qui est la raison d'être de ces audiences concerne bien la vérité des faits. Mais pour le catholique, ce vocabulaire judiciaire de "vérité" doit être transformé en la recherche de la Vérité qu'est le Christ en toutes choses.

La vérité doit être "faite" dit Jésus: "Qui fait la vérité vient à la lumière pour que soit manifesté que ses œuvres sont oeuvrées en Dieu".
Cette vérité est révélée par l'église, par Marie. Si elle était "perdue" cette église, cette âme, il n'y aurait plus de vérité à faire. Ce n'est pas la justice civile qui peut contribuer à sauver l'Eglise car c'est à l'inverse l'église qui nous sauvé (coredemptrice) en nous "faisant" accoucher de la Vérité. De quelle vérité la justice civile peut-elle faire accoucher pour le croyant ? De quel fruit ?

Nous sommes dans ce temps de l'Église "souffrante" et non de l'Église "perdue". De cette femme qui souffre pour faire accoucher de la Vérité.

Le seul intérêt que je vois à ce procès est l'occasion de porter la Lumière, fût-ce de la position de "mis en cause" de Mgr Barbarin, de témoigner de La Vérité au "monde" comme dit Jésus (au moyen de telle vérité factuelle et dans le contexte judiciaire); c'est-à-dire à une société athée en ce qui concerne la France qui est supposée ne rien "entendre" pour certains ici.

Pour les victimes, obtenir publiquement la responsabilité de cet homme auprès d'une juridiction civile, serait justice civile uniquement, mais est-ce que cela veut dire que c'est l'opinion publique qui est alors "juge" car c'est alors une reconnaissance publique qu'ils cherchent. Est-ce la justice du Christ ? Ces victimes sont-elles toujours catholiques pratiquantes (?); car je n'ai pas lu le livre que vous citez. Phylos
Cher Phylos,

je pense que j'ai la même vision que vous concernant l'Eglise qui est à la fois institution dans le monde et corps mystique du Christ.

Pour les non Catholiques (et à vrai dire les Catholiques non pratiquants), l'Eglise n'est que institution, du moins..consciemment : (Wikipédia) " Une institution est une structure d'origine coutumière ou légale, faite d'un ensemble de règles tourné vers une fin, qui participe à l'organisation de la société ou de l'État. "
Pour ces personnes qui regardent les questions de pédophilie dans l'Eglise, elles perdent confiance dans l'Eglise, peut-être momentanément mais elles regardent l'Eglise uniquement comme une institution qui a failli à sa mission de charité et d'appel à la vie intérieure, de même qu'elles considèrent les failles de l'Education Nationale avec tous ces enfants qui ne savent pas lire ou presque arrivé au collège. (je pense que c'est ce que veut dire François Deveaux en parlant d'âme perdue)

Pour nous qui sommes Catholiques disciples du Christ, l'Eglise est Corps du Christ. Nous pouvons être en colère mais nous ne perdons pas confiance et nous savons que l'Eglise garde son âme, même s'il peut, en son sein, exister des péchés contre l'Esprit. Mais nous devons garder à l'esprit que pour la majorité des gens, l'Eglise n'et qu'une institution, ce qui explique un rejet violent qui n'est pas le notre mais que je comprends parfaitement.

Les garçons de la Parole Libérée vivent des situations diverses concernant la foi. Certains l'ont complètement perdue, d'autres gardent un lien à Dieu mais ne peuvent plus rentrer dans une Eglise et voir le prêtre consacrer l'hostie leur est intolérable (c'est tragique ! La manifestation de stress post traumatique se cristallise sur les sacrements...satanique). D'autres gardent la foi et une pratique fidèle et tous s'entendent bien autour de leur projet pour la vérité.
Ils sont en demande de justice civile : ils veulent être entendus, compris dans leurs manifestations traumatiques (l'oubli traumatique et le silence durant des décennies), et ils veulent que les coupables paient pour leurs crimes, voilà ce qu'ils veulent. Ajoutons à cela que la demande de justice est particulièrement forte parce qu'il s''agit de l'Eglise, porteuse d'une charge inconsciente colossale sur laquelle TOUS, croyants et non croyons nous transférons des affects ultra puissants, paternels et maternels, divins et humains.

Vous ne verrez jamais une victime de prof ou d'animateur en vouloir à … l'Education Nationale ou à je ne sais quelle fédération… Ils en veulent à leur agresseur et puis c'est tout. Et c'est normal !!! Car que ce ne sont QUE des institutions, sans aucune charge émotionnelle et spirituelle. L'Eglise qui nous a éduqués, contrôlés, nourris et habités pendant 2000 ans avec en plus cette charge mystique et symbolique et cette mission pour "les petits et les faibles" provoque un sentiment de trahison énorme que ne provoque pas les autres institutions. Qui va "transférer quoi que ce soit sur l'Education Nationale, franchement ?

Donc une victime de prêtre n'en veut pas qu'au prêtre qui l'a abusé mais à l'Eglise tout entière, enfin, principalement aux clercs, à l'organisation. Si les membres de La Parole Libérée ont porté plainte non seulement contre Mgr Barbarin mais aussi contre l'evêque auxilliaire, le cardinal à qui on a écrit au Vatican, cette malheureuse Régine Maire à qui on avait demandé de recevoir Alexandre alors que ce n'était pas sa mission… tout le monde y passe ! Parce que l'Eglise depuis 2000 ans porte une charge spirituelle, symbolique, émotionnelle…
En fait ceux là même qui ne voient en L'Eglise qu'institution par manque de foi ou perte de foi traumatique sont hantés inconsciemment par le Corps Mystique du Christ , c'est dans l'inconscient collectif occidental. Et la contradiction satanique entre cette charge et cette mission mystique et le crime pédophile déchaine les passions et c'est le signe que l'Eglise compte encore beaucoup dans notre société ! C'est le signe que la sacralité dont elle est porteuse demeure sensible à tous et que tous exigent d'elle avec garnde intransigeance qu'elle soit à la hauteur de ce qu'elle porte en son sein.

Au passage, tous ces évènements font le bonheur des vrais anti-cléricaux mais je crois franchement que c'est très secondaire par rapport à ce que je viens d'expliquer. (je suis en train de le comprendre en l'écrivant…)

Par ce genre d'affaire, Satan, par la médiatisation, risque de s'engouffrer dans la brèche, non pour remettre l'institution église en "ordre" comme le pense Samaritaine, mais au contraire pour y accroître le désordre et sa prostitution qu'est sa sécularisation. (Distinction entre "La grande prostituée" et l'Église mystique, "la femme accouchant")
Je pense que Satan est surtout à l'oeuvre, comme le rappelle le pape François dans les "activités" et le cœur des pédo-criminels.
Cette affaire comme toutes est une épreuve et une occasion pour le chrétien de témoigner du Christ, si Esprit il y a, sans se perdre en discussions stériles entre pro et (relativement) Anti Barbarin. Jésus montre l'exemple en se situant au-delà du plan de cette dualité conflictuelle ("la justice des pharisiens") en assumant les deux parties "pour et contre". Tel est le Royaume de Dieu auquel nous n'aurons pas accès sur nous ne "dépassons pas cette justice":

Le nouvel Adam innocent assume le péché du premier Adam, son "prédécesseur".
Ainsi, Mgr Barbarin, en assumant le péché de ses prédécesseurs, réconcilie, "apaise" de cette paix du Christ qui vainc le monde (de cette dualité partisane dans laquelle vous tombez). Il apaise les "pros" qui l'aimeront davantage, et les "anti" qui seront satisfaits et il sera appelé "fils de Dieu", car "Heureux les pacificateurs".
Je trouve que vous avez une vision originale et apaisante des choses. Cela rappelle le bon grain et l'ivraie qu'on doit laisser pousser ensemble avant de les couper.

Mais Mgr Barbarin a (entre autres) déchainé la hargne contre lui à cause de ce lapsus devant les journalistes, "Dieu merci les faits sont prescrits". Il s'est ensuite repris, a dit qu'il ne voulait pas dire ce qu'il avait dit mais il s'est trop défendu. S'il avait dit clairement 'j'ai dit une énormité, une aberration", cela aurait pu passer aux oubliettes mais il est très mauvais en communication…. Il accepte sa croix mais il communique très mal, ce qui amène au fait qu'il prend double de coups.

Bien à vous,

samaritaine

Re: Mgr Barbarin

Message par Phylos » jeu. 17 janv. 2019, 16:22

Je poursuis et je termine.

Samaritaine, à votre considération ceci au cas où vous y voyez un intérêt: la recherche de la vérité qui est la raison d'être de ces audiences concerne bien la vérité des faits. Mais pour le catholique, ce vocabulaire judiciaire de "vérité" doit être transformé en la recherche de la Vérité qu'est le Christ en toutes choses.

La vérité doit être "faite" dit Jésus: "Qui fait la vérité vient à la lumière pour que soit manifesté que ses œuvres sont oeuvrées en Dieu".
Cette vérité est révélée par l'église, par Marie. Si elle était "perdue" cette église, cette âme, il n'y aurait plus de vérité à faire. Ce n'est pas la justice civile qui peut contribuer à sauver l'Eglise car c'est à l'inverse l'église qui nous sauvé (coredemptrice) en nous "faisant" accoucher de la Vérité. De quelle vérité la justice civile peut-elle faire accoucher pour le croyant ? De quel fruit ?

Nous sommes dans ce temps de l'Église "souffrante" et non de l'Église "perdue". De cette femme qui souffre pour faire accoucher de la Vérité.

Le seul intérêt que je vois à ce procès est l'occasion de porter la Lumière, fût-ce de la position de "mis en cause" de Mgr Barbarin, de témoigner de La Vérité au "monde" comme dit Jésus (au moyen de telle vérité factuelle et dans le contexte judiciaire); c'est-à-dire à une société athée en ce qui concerne la France qui est supposée ne rien "entendre" pour certains ici.

Pour les victimes, obtenir publiquement la responsabilité de cet homme auprès d'une juridiction civile, serait justice civile uniquement, mais est-ce que cela veut dire que c'est l'opinion publique qui est alors "juge" car c'est alors une reconnaissance publique qu'ils cherchent. Est-ce la justice du Christ ? Ces victimes sont-elles toujours catholiques pratiquantes (?); car je n'ai pas lu le livre que vous citez.

Je pense qu'il est préférable que les laïques catholiques et les religieux courageux fassent pression pour la justice dans ces affaires mais sans sortir de la communauté, malgré ce qu'enjoint le pape François, ce qui est à double tranchant. Et comme il est "impensable que les occasions de chutes ne viennent pas" comme dit Jésus, est-ce vraiment une remise en ordre de l'église qui pointe à l'horizon ?

Re: Mgr Barbarin

Message par PaxetBonum » jeu. 17 janv. 2019, 15:25

Voilà un homme d'"église" qui n'a cherché qu'à "se sauver", rejetant toute responsabilité sur ses prédécesseurs.
Bonjour phylos

Primo il ne rejette pas la responsabilité sur ses prédécesseurs il ne fait que la relever car c'est un fait.
Secundo ce n'est pas sa ligne de défense, il précise juste qu'il n'a caché aucun fait connu en cours sous son autorité.

Oui Mgr Barbarin, parce que vous êtes innocent, assumez la responsabilité de la faute des autres, et comportez-vous, non en simple justiciable, cherchant à se défendre et à se sauver, mais en homme d'"église", de Marie, qui a supporté le martyr de son Fils, et qui supporte le martyr de ses fils que nous sommes supposés être, puisque l'Eglise est votre Mère.
En homme d'Eglise il doit faire triompher la vérité, surtout face à la justice inique de notre pays.
Si un procès à lieu, qu'il en profite pour exprimer le font catholique de sa vision de ces crimes serait souhaitable voire indispensable. Mais un procureur n'entend rien à la notion de rédemption… ce ne peut être une ligne d'explication judiciaire, cela s'adresse aux victimes.
Et Mgr Barbarin suit d'ailleurs ce chemin que vous lui préconisez, il a accepté de porter courageusement des accusations qui ne le concernent pas.

Re: Mgr Barbarin

Message par Phylos » jeu. 17 janv. 2019, 14:24

J'interviens une dernière fois - en deux parties- sur ce fil car l'échange prinicipal entre Samaritaine et Gaudens semble terminé, sans risque donc de le polluer.
Ce débat est resté très terre à terre quant à l'institution Église, sans être rattaché à ce qui peut le vivifier puisqu'il s'agit de la rubrique "Vie de l'Église, et que le vivificateur de l'Église, de l'âme mariale, est l'Esprit Saint. Je lui rend hommage dans ce dernier post car c'est seulement par Lui que nous témoignons du Christ en toute occasion, ce qui n'est pas fait dans cette affaire, ni dans ce fil.

Au risque de passer pour un doux rêveur face à tant de sérieux ici, la sécularisation des mentalités semble avoir pris le pas, à ne pas vouloir réfléchir de plus haut.

L'Institution Église ne risque pas d'être détruite à terme par ce genre d'affaire car Dieu ne peut pas le permettre, et parce que ce n'est pas possible. Satan ne cherche pas à détruire ("Ne craignez pas les tueurs du corps") mais à corrompre, à discréditer, à perdre l'âme. Si l'âme de l'Église était déjà perdue, il n'y aurait plus d'attaque ni de destruction à redouter. Dire que l'âme de l'Église à été perdue, c'est dire que l'âme mariale est perdue, corrompue. D'où ma question toujours sans réponse: De quoi parlez-vous quand vous dites "L'Institution" Église (?). Une absence de réflexion à ce niveau entraîne des non-sens de la part des uns et des autres, "perte de l'âme", "église detruite", etc..

Par ce genre d'affaire, Satan, par la médiatisation, risque de s'engouffrer dans la brèche, non pour remettre l'institution église en "ordre" comme le pense Samaritaine, mais au contraire pour y accroître le désordre et sa prostitution qu'est sa sécularisation. (Distinction entre "La grande prostituée" et l'Église mystique, "la femme accouchant")

Cette affaire comme toutes est une épreuve et une occasion pour le chrétien de témoigner du Christ, si Esprit il y a, sans se perdre en discussions stériles entre pro et (relativement) Anti Barbarin. Jésus montre l'exemple en se situant au-delà du plan de cette dualité conflictuelle ("la justice des pharisiens") en assumant les deux parties "pour et contre". Tel est le Royaume de Dieu auquel nous n'aurons pas accès sur nous ne "dépassons pas cette justice":

Le nouvel Adam innocent assume le péché du premier Adam, son "prédécesseur".
Ainsi, Mgr Barbarin, en assumant le péché de ses prédécesseurs, réconcilie, "apaise" de cette paix du Christ qui vainc le monde (de cette dualité partisane dans laquelle vous tombez). Il apaise les "pros" qui l'aimeront davantage, et les "anti" qui seront satisfaits et il sera appelé "fils de Dieu", car "Heureux les pacificateurs".

A suivre.

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » jeu. 17 janv. 2019, 13:23

Foxy:non je n'ai pas de source à vous proposer,tout cela est bien loin et d'avant l'ère d'internet,l'Antiquité,quoi !C'est ce qui traine dans ma mémoire ;évidemment celle-ci peut avoir été transformée au fil des années,on ne sait jamais mais c'est chez moi une impression tenace(je suis de la génération suivant 68 de quelques années à peine).Et je précise que je ne suis pas un "anti-conciliaire";je ne mets donc pas cela sur le dos de Vatican II simplement sur celui d'une aile militante progressiste ,limitée en effectifs mais alors très bruyante et qui a fait beaucoup de dégâts dont nous ne sommes pas vraiment remis. Ce qui n'empêche pas leur bonne fois d'alors,ils croyaient bien faire et préparer un printemps de l'Eglise.

Re: Mgr Barbarin

Message par Foxy » mer. 16 janv. 2019, 22:44

_____

Bonjour,

Le mieux serait que les ecclésiastiques soient irréprochables à tous égards.

Mais nous sommes tous pécheurs et de ce fait nous ne leur jetterons pas la pierre.

Mais ils s'exposent à la justice des hommes et surtout à la justice de Dieu.


_____
Comme chacun d'entre nous.

Re: Mgr Barbarin

Message par gerardh » mer. 16 janv. 2019, 21:59

_____

Bonjour,

Le mieux serait que les ecclésiastiques soient irréprochables à tous égards.

Mais nous sommes tous pécheurs et de ce fait nous ne leur jetterons pas la pierre.

Mais ils s'exposent à la justice des hommes et surtout à la justice de Dieu.


_____

Re: Mgr Barbarin

Message par Foxy » mer. 16 janv. 2019, 19:38

Kerniou:ce n'était pas exprimé aussi abruptement.On voulait que le prêtre devienne un simple"président d'assemblée", aussi peu différent que possible des autres chrétiens. Le sacerdoce universel des fidèles (le "peuple de Dieu") était dans les écrits et les proclamations de ce milieu le seul retenu comme valide;le sacerdoce presbytéral était tenu comme une invention de l'horrible "ère constantinienne".Mais je n'incrimine pas là-dedans tous les catholiques qui avaient l'âge d'être des soixante -huitards,seulement les plus militants à l'intérieur (?) du catholicisme.
Comme Kerniou, je suis aussi une soixantehuitarde et nous avons vécu Vatican II, mais je n'ai JAMAIS non plus entendu ce que vous signalez.

Avez-vous une source de ce que vous dites ? de quels écrits parlez-vous ?

Je sais que tout ce qui arrive maintenant, on le met sur le dos des soixantehuitards :(

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » mer. 16 janv. 2019, 19:16

Kerniou:ce n'était pas exprimé aussi abruptement.On voulait que le prêtre devienne un simple"président d'assemblée", aussi peu différent que possible des autres chrétiens. Le sacerdoce universel des fidèles (le "peuple de Dieu") était dans les écrits et les proclamations de ce milieu le seul retenu comme valide;le sacerdoce presbytéral était tenu comme une invention de l'horrible "ère constantinienne".Mais je n'incrimine pas là-dedans tous les catholiques qui avaient l'âge d'être des soixante -huitards,seulement les plus militants à l'intérieur (?) du catholicisme.

Re: Mgr Barbarin

Message par Kerniou » mer. 16 janv. 2019, 19:01

La "soixante -huitarde" que je suis n'a JAMAIS entendu les catholiques de sa génération souhaiter la disparition des prêtres ... Ils avaient l'exigence de prêtres sains mais pas leur suppression ...

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » mer. 16 janv. 2019, 18:44

Chère Samaritaine,

Je suis à la fois éclairé et épouvanté par ce que vous écrivez.

Vous dites que « nous sommes en période de remontée à la surface des scandales et nous abordons le grand nettoyage. Pour nettoyer une tache, encore faut-il regarder cette tache en face et c'est une période difficile ».Et plus loin , en conclusion que « en France, l'enquête commence à peine, les médias se déchaîneront quand elle donnera ses résultats, ils se déchaîneront aussi dans un an au moment du procès Preynat. Et si ce grand ménage, bien que douloureux, peut nous délivrer du cléricalisme, ce sera une bonne chose, pas seulement pour les victimes mais pour tous les Catholiques ».
En clair, cela veut dire que le petit groupe dont vous semblez proche , avec ses prolongements plus ou moins visibles,assurés qu’ils sont de l’appui de tout le monde médiatique ou presque, s’apprête à généraliser son offensive contre l’Eglise de France,une offensive qu’ils veulent sans doute définitive.Si je comprends bien ,ce sera l’occasion de faire remonter toutes les saletés en matière sexuelle,pédophile en particuler, commises par des prêtres ces soixante dernières années ou à peu près.Car je doute que ces modernes inquisiteurs puissent trouver beaucoup d’affaires remontant plus tard qu’aux années 1990.Contrairemnt à ce qu’on lit partout,le cardinal Ratzinger,depuis qu’il avait obtenu du pape St Jean Paul II que ces affaires soient rattachées à la Congrégation de la Doctrine de la Foi avait commencé un ménage discret mais réel et lancé des directives qui avaient commencé à sérieusement motiver les évêques et responsables de séminaires (en Europe du moins,aux Etats-Unis,nous savons que la situation était restée,hélas,beaucoup plus trouble jusqu’à il y a peu,très peu ).
Ce qui va se passer pendant ce que vous appelez le « grand nettoyage » me parait bien clair :on mettra exclusivement le projecteur sur tout ce qu’on pourra trouver contre des hommes d’Eglise,sans doute bien âgés voire décédés (c’est déjà un peu le cas aujourd’hui) et on étendra l’opprobe à l’Eglise tout entière (mais c’est déjà largement le cas,il n’y aura qu’à enfoncer les clous plus profondément dans les blessures).
Quand comprendrez-vous,depuis votre douleur ancienne et peut-être pas encore guérie, que ce sont « les valeurs de l’Eglise » qu’il s’agit de mettre à bas en leur ôtant « toute leur valeur » ? C’était le sous-titre d’un récent article d’un grand quotidien participant à l’hallali contre Mgr Barbarin ; même sa théologie "patriarcale " en prenait un coup au passage : les « Pères « de l’Eglise,quelle horreur !Dieu « le Père » est pour l’instant hors d’atteinte mais comme aux USA ans doute cela viendra. Je n’exagère pas,c’est dans l’article auquel je fais référence .Pendant ce temps on laissera dans l’ombre les scandales de même nature touchant l’Education nationale,le monde sportif,celui du spectacle et des média et j‘en passe.
L’Eglise catholique sera la seule institution que l’on détruira ainsi en Europe occidentale. Concrètement les « curés » achèveront d’être considérés comme un ramassis de pervers sexuels.La conséquence ? Plus aucune vocation à l’horizon,très probablement alors qu’elles sont déjà si peu nombreuses en Occident.La solution finale. Plus de crainte de cléricalisme à avoir pour l’avenir ,ne croyez -vous pas, puisque le clergé aura disparu comme corps social ? Ce n’est certainement pas ce que vous espérez vous même mais soyez assurée que d’autres le souhaitent avec ardeur.Enfin être débarassés de ces gêneurs qui nous empêchent de jouir sans entrave ni remords comme le proclamaient les soixante-huitards .Et croyez -vous que cela déplairait aux chrétiens progressistes vieillissants , complices de la manoeuvre ? Bien au contraire :la disparition de la figure du prêtre était bien à leur programme dès le début des années 70 du siècle passé,comme beaucoup d’entre nous en ont encore la mémoire.Ils sont vieux maintenant mais n’ont pas abandonné leur rêve de destruction ,sauf qu’ils ne s’imaginent sans doute plus qu’il puisse être suivi d’un printemps nouveau ;seule l’amertume et la rancœur y trouveront satisfaction à l’hiver d leur vie,je le crains.
Bref, « une bonne chose, pas seulement pour les victimes mais pour tous les Catholiques. » ,vraiment ?

Deux autres points :
Ne vous êtes -vous pas demandée si l’attitude du public lors de la conférence sur le Moyen-Orient n’avait pu avoir une autre motivation que le supposé cléricalisme ? Sans nier absolument la possibilité de celui-ci , par exemple, la méfiance et la désapprobation devant un « sachant » de la classe dominante intellectuelle occidentale qui se permettait de contredire le témoignage d’un prêtre moyen-oriental vivant,lui, au contact des souffrances et des inquiétudes qu’il évoquait ?

Au plan formel,le fait que M.Devaux tutoie un évêque et l’appelle par son prénom (y compris avec l’accord de celui-ci) me parait un indice supplémentaire de la manière dont certains considèrent un évêque(et a fortiori un prêtre) :pas le successeur des apôtres auquel un respect formel me parait naturellement dû a priori mais un égal qu’on peut tancer à la moindre incartade (surtout si on appartient soi-même à l’élite de la société ) ,éventuellement un copain sans doute(je disais plus haut dans ce fil l’erreur comportementale et relationnelle que constituent les prêtres copains et plus encore les évêques copains).Ne me prenez pas pour autant pour un indécrottable clérical :il y a sans doute peu de catholiques aussi peu cléricaux que moi , pas assez sans doute même .Mais le peu clérical que je suis n’appellera jamais un évêque par son prénom et ne le tutoiera jamais.

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