Sans rentrer plus avant dans la polémique, je peux tout de même relever les erreurs à mon sens de logique, ou bien discuter de points de foi et de dogmes.
Cher Mikesss,
Sachez que je respecte infiniment la mouvance traditionaliste en général. Je pourrais même penser que, in fine, ces "îlots à l'ancienne" pourraient servir soit de souche (je suis pessimiste) soit de modèle (j'y crois davantage) pour un retour vers un rite plus propice à l'adoration, aspect il est vrai qui a été mis un peu à l'écart depuis l'après-guerre tant on a mis l'accent sur la pastorale et la pastorale uniquement.
Mais je ne comprends pas la logique. Par exemple ici, pas plus haut que quelques messages:
- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
Or vous dites que l'Eglise ne peut pas être hérétique.
Il y a une contradiction évidente, et Solene111 avait bien raison de la souligner.
Cher Altior,
J'ai du mal à trouver UN SEUL aspect de la foi qui soit compris de la même façon par les uns que par les autres
Bigre! Si là nous ne sommes pas dans un schisme, de coeur et d'esprit sinon "officialisé" je ne sais pas ce que c'est
!
Reprenons les points:
Parlons du péché originel: c'est le péché même qui s'est transmis ou seulement les conséquences du péché ?
Le catéchisme de St Jean Paul II reconnait le péché originel, à la lumière des docteurs cités qui ont toujours cours à ce que je sache? St Augustin principalement.
Parlons des fins dernières: la plupart des âmes tombent dans l'enfer ou bien l'enfer est vide, de façon de même Judas s'y absente ?
Le même catéchisme décrit les jugements particulier et dernier en détail. Et ne proclame pas du tout que l'enfer soit vide, c'est une erreur de votre part. Que des égarés à gauche ou à droite disent ceci ou cela ne change pas la position de l'Eglise romaine résumée dans son catéchisme.
Pour Judas, Dieu seul juge, ni vous ni moi ni personne. Nous sommes bien évidemment pessimiste malheureusement sur son sort.
Après le Jugement dernier, aurons-nous matériellement les même corps ou bien d'autres ?
Si cette question là n'est pas secondaire! Et bien c'est discuté depuis longtemps, rien de neuf sur le sujet.
Parlons écclesiologie: le célibat consacré a ou n'a pas la primauté par rapport au mariage ? Est-il ou pas une voie plus parfaite vers le salut ? Le Pape gouverne l'Église en vertu d'un ministère personnel ou bien en tant que président du collège des évêques ?
Cette primauté a été discutée anciennement également, de nouveau rien de neuf, selon la Parole de NSJC:
Ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre cette parole, mais ceux à qui Dieu l'a révélée. Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !
Parlons mariologie: Notre Dame a été vierge et l'est resté physiquement ou spirituellement ?
La virginité perpétuelle (physique) de la Vierge Marie n'a pas été remise en cause mais rappelée. Que certains n'y croient pas est triste mais n'est pas le fait de l'enseignement de l'Eglise romaine.
Parlons des sources de la Foi: la Bible est inerrante ou pas ?
Le croyez-vous, et où et quand cela a-t-il été enseigné par l'Eglise?
La Bible est composée de plusieurs livres, l'AT a des origines incertaines, les traductions sont incertaines, le Livre des Nombres a été rejeté par Origène père de l'exégèse (et dans lequel on trouve les passages les plus guerriers), il y a des différences entre la Septante et la Vulgate pour ne citer que les plus "fiables", je peux énoncer plein de petites incohérences soit dans l'AT, soit même dans le NT. Nous ne sommes pas une religion du Livre disaient justement certains sur ce site. Mais de la Parole de Dieu, personnifiée dans le Verbe.
Et non ni l'Eglise ni le pape ne sont infaillibles, c'est une organisation composée d'hommes. Beaucoup de points sont discutés depuis toujours, avec parfois des différences d'exégèse ou de point de vue notables. L'idée que l'Eglise était unie d'un seul bloc une seule tête avant la révolution française ou après est naïvement fausse. Il existe de bon bouquins d'historiens du catholicisme pour le décrire.
Parlons des sacrements: le Baptême est nécessaire pour le salut ou pas ?
la Bible dit clairement que nous sommes sauvés par la foi seulement (Jean 3.16, Éphésiens 2.8-9, Tite 3.5)
Donc désolé, je ne comprends toujours pas. Il n'y a RIEN d'hérétique dans le catéchisme de St Jean Paul II, et rien ne justifie un rejet en bloc de tout un Concile, au vu des arguments avancés (soit erronés soit secondaires et/ou non tranchés).
Je vous invite seulement à être plus posé et prendre davantage de recul.
Sans rentrer plus avant dans la polémique, je peux tout de même relever les erreurs à mon sens de logique, ou bien discuter de points de foi et de dogmes.
Cher Mikesss,
Sachez que je respecte infiniment la mouvance traditionaliste en général. Je pourrais même penser que, in fine, ces "îlots à l'ancienne" pourraient servir soit de souche (je suis pessimiste) soit de modèle (j'y crois davantage) pour un retour vers un rite plus propice à l'adoration, aspect il est vrai qui a été mis un peu à l'écart depuis l'après-guerre tant on a mis l'accent sur la pastorale et la pastorale uniquement.
Mais je ne comprends pas la logique. Par exemple ici, pas plus haut que quelques messages:
- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
Or vous dites que l'Eglise ne peut pas être hérétique.
Il y a une contradiction évidente, et Solene111 avait bien raison de la souligner.
Cher Altior,
[quote]J'ai du mal à trouver UN SEUL aspect de la foi qui soit compris de la même façon par les uns que par les autres[/quote]
Bigre! Si là nous ne sommes pas dans un schisme, de coeur et d'esprit sinon "officialisé" je ne sais pas ce que c'est :/ !
Reprenons les points:
[quote]Parlons du péché originel: c'est le péché même qui s'est transmis ou seulement les conséquences du péché ?[/quote]
Le catéchisme de St Jean Paul II reconnait le péché originel, à la lumière des docteurs cités qui ont toujours cours à ce que je sache? St Augustin principalement.
[quote]Parlons des fins dernières: la plupart des âmes tombent dans l'enfer ou bien l'enfer est vide, de façon de même Judas s'y absente ?[/quote]
Le même catéchisme décrit les jugements particulier et dernier en détail. Et ne proclame pas du tout que l'enfer soit vide, c'est une erreur de votre part. Que des égarés à gauche ou à droite disent ceci ou cela ne change pas la position de l'Eglise romaine résumée dans son catéchisme.
Pour Judas, Dieu seul juge, ni vous ni moi ni personne. Nous sommes bien évidemment pessimiste malheureusement sur son sort.
[quote]Après le Jugement dernier, aurons-nous matériellement les même corps ou bien d'autres ?[/quote]
Si cette question là n'est pas secondaire! Et bien c'est discuté depuis longtemps, rien de neuf sur le sujet.
[quote] Parlons écclesiologie: le célibat consacré a ou n'a pas la primauté par rapport au mariage ? Est-il ou pas une voie plus parfaite vers le salut ? Le Pape gouverne l'Église en vertu d'un ministère personnel ou bien en tant que président du collège des évêques ?[/quote]
Cette primauté a été discutée anciennement également, de nouveau rien de neuf, selon la Parole de NSJC:
[quote]Ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre cette parole, mais ceux à qui Dieu l'a révélée. Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! [/quote]
[quote]Parlons mariologie: Notre Dame a été vierge et l'est resté physiquement ou spirituellement ?[/quote]
La virginité perpétuelle (physique) de la Vierge Marie n'a pas été remise en cause mais rappelée. Que certains n'y croient pas est triste mais n'est pas le fait de l'enseignement de l'Eglise romaine.
[quote]Parlons des sources de la Foi: la Bible est inerrante ou pas ?[/quote]
Le croyez-vous, et où et quand cela a-t-il été enseigné par l'Eglise?
La Bible est composée de plusieurs livres, l'AT a des origines incertaines, les traductions sont incertaines, le Livre des Nombres a été rejeté par Origène père de l'exégèse (et dans lequel on trouve les passages les plus guerriers), il y a des différences entre la Septante et la Vulgate pour ne citer que les plus "fiables", je peux énoncer plein de petites incohérences soit dans l'AT, soit même dans le NT. Nous ne sommes pas une religion du Livre disaient justement certains sur ce site. Mais de la Parole de Dieu, personnifiée dans le Verbe.
Et non ni l'Eglise ni le pape ne sont infaillibles, c'est une organisation composée d'hommes. Beaucoup de points sont discutés depuis toujours, avec parfois des différences d'exégèse ou de point de vue notables. L'idée que l'Eglise était unie d'un seul bloc une seule tête avant la révolution française ou après est naïvement fausse. Il existe de bon bouquins d'historiens du catholicisme pour le décrire.
[quote]Parlons des sacrements: le Baptême est nécessaire pour le salut ou pas ?[/quote]
la Bible dit clairement que nous sommes sauvés par la foi seulement (Jean 3.16, Éphésiens 2.8-9, Tite 3.5)
Donc désolé, je ne comprends toujours pas. Il n'y a RIEN d'hérétique dans le catéchisme de St Jean Paul II, et rien ne justifie un rejet en bloc de tout un Concile, au vu des arguments avancés (soit erronés soit secondaires et/ou non tranchés).
Je vous invite seulement à être plus posé et prendre davantage de recul.