Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carolus » Hier, 2:47

Carhaix :
Et on ne se pardonne jamais les opinions tranchées que l'on peut avoir sur d'autres thèmes.
Je vous aime en Christ, cher Carhaix. :oui:

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Trinité » jeu. 23 mai 2019, 0:48

:D :D

Dommage!
La discussion était intéressante ...au départ!

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Cinci » mer. 22 mai 2019, 23:45

Il vous arrivât donc de vouloir rompre la mal communion de langage ou d'esprit, Carhaix ?

C'est vrai que j'ai été un pur pour le coup, livrant sans fard l'expression de mon ennui profond à la vue de cet échange surréaliste et comme ne débouchant sur rien avec Carolus et ses extraits de catéchisme. Mais c'était vraiment à y perdre le sens de ce fil croyez-moi, avec sa raison d'être, en plus d'y perdre le moindre intérêt pour le grand texte de saint Jean. Décourageant ...

Quoi qu'il en soit ...

Vous pouvez toujours rester et sans perdre la face, je pense.

Il n'entrait pas dans mes intentions de vouloir priver le forum et sans doute quelques autres contributeurs de votre présence. Ce n'est pas parce que vous-mêmes ou un autre (votre humble serviteur par exemple) pourriez/pourrions toujours faire un four momentané dans un sujet de discussion qu'il faille ensuite tous se retirer dans une grotte jusqu'en décembre 2020.

Buvons un coup, et ça passera.

:trinque:

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carhaix » mar. 21 mai 2019, 19:10

Je ne sais pas comment vous vous y prenez. Mais, en tout cas, je vous dis "bravo, les gars !" Parce que vous avez réussi à rendre ce fil lourd, mais lourd et limite presque un peu lourd-dingue.

Mon impression, ici, c'est surtout celle d'un enlisement profond et qui suscite un ennui profond, avec vos histoires de viandes, de temples antiques et d'immoralité sexuelle. Vous réussissez à ramener dans le trivial un texte comme celui de saint Jean. Alors, vraiment, là ... Zzzzzz ... Non mais vous me réveillerez quand la guerre des viandes sera terminée. Merci.



Si d'autres contributeurs veulent participer en attendant, je les invite. Ils seront les bienvenus.
C'est exactement ce que j'essayais de dire...

On ne se comprend jamais ici. On se catalogue, on se donne des étiquettes, et on se jette du mépris à la figure. Et on ne se pardonne jamais les opinions tranchées que l'on peut avoir sur d'autres thèmes. Dès lors, on devient inaudible.

Bienvenu sur un forum prétendument chrétien où les gens haïssent ceux qui ne pensent pas comme eux. Qui a l'esprit étriqué, finalement ?

Allez, je décanille.

Vive l'entre-soi !

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Cinci » mar. 21 mai 2019, 18:24

Je ne sais pas comment vous vous y prenez. Mais, en tout cas, je vous dis "bravo, les gars !" Parce que vous avez réussi à rendre ce fil lourd, mais lourd et limite presque un peu lourd-dingue.

Mon impression, ici, c'est surtout celle d'un enlisement profond et qui suscite un ennui profond, avec vos histoires de viandes, de temples antiques et d'immoralité sexuelle. Vous réussissez à ramener dans le trivial un texte comme celui de saint Jean. Alors, vraiment, là ... Zzzzzz ... Non mais vous me réveillerez quand la guerre des viandes sera terminée. Merci.



Si d'autres contributeurs veulent participer en attendant, je les invite. Ils seront les bienvenus.

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carolus » lun. 20 mai 2019, 16:09

gerardh :

Je ne pense pas, sauf exception, que ces chrétiens, qui mangeaient des bêtes sacrifiées aux idoles, pensaient à mal faire. Dans l'antiquité la viande de ces bêtes était distribuée à la foule. Mais Paul les avertit qu'en ce faisant, ils se mettaient dans une fausse situation par rapport à leur foi.
Merci pour votre réflexion, cher gerardh. :)
1 Co 10, 25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans faire aucune question par motif de conscience.
À cette époque-là, souvent les viandes qui ont été offertes aux idoles se vendaient au marché public comme les viandes ordinaires. Il n’y avait aucune différence visible.

Pour les païens, les viandes qui ont été offertes aux idoles représentaient une nourriture spirituelle. Pour eux, ces viandes étaient des choses sacrées qui possédaient des forces magiques.
1 Co 8, 1 Au sujet des viandes qui ont été offertes aux idoles, nous savons bien que nous avons tous la connaissance nécessaire.
S. Paul dit aux Corinthiens que ces viandes ne sont que des viandes ordinaires, c’est-à-dire de la bonne nourriture.
CEC 2111 La superstition est la déviation du sentiment religieux et des pratiques qu’il impose. Elle peut affecter aussi le culte que nous rendons au vrai Dieu, par exemple, lorsqu’on attribue une importance en quelque sorte magique à certaines pratiques, par ailleurs légitimes ou nécessaires.
Il ne faut pas être superstitieux :!:

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carhaix » dim. 19 mai 2019, 15:29

Et quels sont ces cultes païens qui perdurent aujourd'hui, qui seraient tolérés, voire pratiqués par l'Eglise, et qui répondraient à un réquisitoire de l'Apocalypse sous le nom d'Eglise de Thyatire, ou de Pergame ?

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Libremax » sam. 18 mai 2019, 23:45

Mais là, ce n'est plus le sens littéral.

Soit c'est le sens littéral, et dans ce cas, montrez-moi où, les chrétiens, aujourd'hui immolent physiquement des taureaux sur les autels d'Apollon (par exemple).

Soit c'est le sens figuré, mais alors, des millions de milliards de choses peuvent être désignées par "le culte des idoles". Pas seulement Halloween (que d'ailleurs, beaucoup de gens ne fêtent pas, il ne faut pas non plus lui donner à cette fête d'origine américaine le statut qu'elle n'a pas), mais bien d'autres choses, et je pense que chacun peut se sentir concerné.

Y compris ceux qui se croient irréprochables.
Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait trancher.
Jean parlait certainement d'une réalité très concrète : des chrétiens qui, en effet, mangeaient des viandes consacrées aux idoles. Mais ce n'est pas la consommation de viandes, qui est grâve, c'est de s'associer à une pratique païenne, incompatible avec la foi et la pratique chrétiennes.
Et ceci se manifeste de manière très concrète, non seulement dans des cultes païens qui perdurent aujourd'hui, mais aussi, en effet, dans des habitudes qui concernent beaucoup de monde, même si nous entrons là dans un sens plus figuré de ce passage de l'Apocalypse.
Mais la frontière entre les deux, à mon humble avis, est bien floue.

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 21:18

Mais là, ce n'est plus le sens littéral.

Soit c'est le sens littéral, et dans ce cas, montrez-moi où, les chrétiens, aujourd'hui immolent physiquement des taureaux sur les autels d'Apollon (par exemple).

Soit c'est le sens figuré, mais alors, des millions de milliards de choses peuvent être désignées par "le culte des idoles". Pas seulement Halloween (que d'ailleurs, beaucoup de gens ne fêtent pas, il ne faut pas non plus lui donner à cette fête d'origine américaine le statut qu'elle n'a pas), mais bien d'autres choses, et je pense que chacun peut se sentir concerné.

Y compris ceux qui se croient irréprochables.

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Libremax » sam. 18 mai 2019, 18:50

Bonjour Libremax

Je ne pense pas, sauf exception, que ces chrétiens, qui mangeaient des bêtes sacrifiées aux idoles, pensaient à mal faire. Dans l'antiquité la viande de ces bêtes était distribuée à la foule. Mais Paul les avertit qu'en ce faisant, ils se mettaient dans une fausse situation par rapport à leur foi.
Paul ... et Jean dans l'Apocalypse.
Les chrétiens en question étaient les Grecs ou Latins fraîchement convertis. Les cultes païens étaient souvent liés à des rites familiaux, dont il était difficile de se défaire, sans renier les siens, et à des rites publics (culte de l'empereur), auquel on pouvait difficilement se dérober si on avait des responsabilités.
Mais aujourd'hui, tout cela est terminé depuis longtemps. Alors de quoi parle-t-on exactement ?
Eh bien en fait, non, je crois que ce n'est pas out à fait terminé, même si cela ne correspond pas à ce que vous décriviez plus haut.
Encore une fois, beaucoup de communautés chrétiennes conservent des traditions rituelles ancestrales , dont il est "difficile de se défaire".
En occident, nous avons nos rites et nos cultes païens, même si il n'y a plus à proprement parler de temple ni de clergé qui officient. Des fêtes comme celle de Halloween, pour lesquelles nous dépensons tant d'énergie, posent tout de même de grâves questions, le culte parfois explicite pour certaines vedettes du show-bizz est assez déroutant, et ne parlons pas de celui que nous vouons à certains sports. Et la liste est longue.

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carolus » sam. 18 mai 2019, 14:56

Libremax :
Carolus :
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
La lecture littérale à cette époque indiquait que certains chrétiens se livraient à des pratiques païennes à côté du culte au seul vrai Dieu.
Exactement, cher Libremax ! :oui:
Libremax :
Que ces pratiques consistent à manger des viandes, peu importait : le problème était de se livrer à des rituels contraires à la foi.
Ces rituels contraires à la foi font référence à l’idolâtrie au sein de l’église qui est à Corinthe.
CEC 1852 La variété des péchés est grande […] : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, […] (1 Co 6, 9-10)
S. Paul écrit aux Corinthiens :
1 Co 6, 9-10 Ne vous y trompez point : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, […] ne posséderont le royaume de Dieu.
Il y avait des idolâtres et des adultères à l’église qui était à Corinthe. Il y avait également des idolâtres et des adultères à l’église qui était à Pergame.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avertit les adultères et les idôlatres de l’Église qui est à Pergame :
Ap 2, 16 Repens-toi ! sinon, je viendrai à toi promptement, et je leur ferai la guerre avec le glaive de ma bouche.
Prions pour que les idolâtres et les adultères se repentent !
🙏

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 12:26

Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(

Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
La lecture littérale à cette époque indiquait que certains chrétiens se livraient à des pratiques païennes à côté du culte au seul vrai Dieu.
Que ces pratiques consistent à manger des viandes, peu importait : le problème était de se livrer à des rituels contraires à la foi.
Ce sens littéral vaut toujours aujourd'hui, même si les cultes païens ne consistent plus à consommer des viandes.
Les chrétiens en question étaient les Grecs ou Latins fraîchement convertis. Les cultes païens étaient souvent liés à des rites familiaux, dont il était difficile de se défaire, sans renier les siens, et à des rites publics (culte de l'empereur), auquel on pouvait difficilement se dérober si on avait des responsabilités.

Mais aujourd'hui, tout cela est terminé depuis longtemps. Alors de quoi parle-t-on exactement ?

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par gerardh » sam. 18 mai 2019, 12:24

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Bonjour Libremax

Je ne pense pas, sauf exception, que ces chrétiens, qui mangeaient des bêtes sacrifiées aux idoles, pensaient à mal faire. Dans l'antiquité la viande de ces bêtes était distribuée à la foule. Mais Paul les avertit qu'en ce faisant, ils se mettaient dans une fausse situation par rapport à leur foi.



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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Libremax » sam. 18 mai 2019, 12:17

Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(
1 Co 8, 1 Au sujet des viandes qui ont été offertes aux idoles, nous savons bien que nous avons tous la connaissance nécessaire ; mais la connaissance rend orgueilleux, tandis que l’amour fait œuvre constructive.
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(
La lecture littérale à cette époque indiquait que certains chrétiens se livraient à des pratiques païennes à côté du culte au seul vrai Dieu.
Que ces pratiques consistent à manger des viandes, peu importait : le problème était de se livrer à des rituels contraires à la foi.
Ce sens littéral vaut toujours aujourd'hui, même si les cultes païens ne consistent plus à consommer des viandes.

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message par Carhaix » sam. 18 mai 2019, 12:15

Est-ce que quelqu'un a entendu parler d'un culte à Apollon ou à Diane, drainant des foules au Parc de la Courneuve, où serait dressé un autel sanguinolent devant un temple dédié à ces dieux, où seraient égorgés par des prêtres sacrificateurs des taureaux, des boucs, des chevreaux, qui seraient fournis par le marché de Rungis, et acheminés depuis toute la France par le fret routier ou ferré, et où seraient organisés des banquets dont les convives s'ennivreraient de vin, et feraient ripaille de ces viandes sacrifiées, invitant leurs amis chrétiens à s'y rendre avec la bénédiction du pape et des évêques ?

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