Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » dim. 01 sept. 2019, 2:35

adieu12 a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 2:29
adieu12 :
Lecture interessante merci.
Je prie pour vous, cher adieu12. 🙏

Re: Sur l'origine du mal

par adieu12 » dim. 01 sept. 2019, 2:29

Lecture interessante merci.

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » sam. 31 août 2019, 22:13

Briscard a écrit :
sam. 31 août 2019, 18:32
Les hominidés sont les ancêtres de l'homme.

Présenter l'arbre généalogique de notre espèce et des autres hominidés n'est pas d'une grande simplicité !

L'évolution de l'homme est assez souvent comparée visuellement à un buisson ou à un arbre. Une fois notre lignée séparée des grands singes il y a 7 millions d'années, plusieurs branches avec de nouvelles espèces d'hominidés s'écartent, se rapprochent, s'arrêtent brusquement... pour finir (?) avec une seule espèce depuis quelques milliers d'années : Homo sapiens.

Toute cette évolution n'est pas linéaire, beaucoup de lignées ont disparu sans laisser de descendance (comme les paranthropes), alors que d’autres sont apparu sans que l’on ait encore retrouvé leurs ancêtres. Malgré le nombre croissant d’espèces répertoriées à ce jour, il semble évident que nous sommes encore loin de les avoir toutes retrouvées ou identifiées…

Dans cet enchevêtrement, notre espèce est relativement jeune puisque qu'elle n'a "que" 300 000 ans.

A ma connaissance tous ces êtres vivants mourraient...
Dans l'ensemble je suis de votre avis Briscard, mais nous sommes sortis du fil.
Je pense que ce sujet appartient au fil "la création de l'homme" de Xavi il me semble!

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » sam. 31 août 2019, 21:23

Trinité a écrit :
sam. 31 août 2019, 17:50
Trinité :
Carolus a écrit :
ven. 30 août 2019, 20:11
Carolus :

AVANT la désobéissance de nos premiers parents, aucun être humain n’avait connu la mort (CEC 400), n’est-ce pas ?
Bien-sûr!

Aucun être humain ne mourrait, puisqu'il n'existait pas !
C'est logique, n'est-ce pas, cher Trinité ? :clap:

Re: Sur l'origine du mal

par Briscard » sam. 31 août 2019, 18:32

Les hominidés sont les ancêtres de l'homme.

Présenter l'arbre généalogique de notre espèce et des autres hominidés n'est pas d'une grande simplicité !

L'évolution de l'homme est assez souvent comparée visuellement à un buisson ou à un arbre. Une fois notre lignée séparée des grands singes il y a 7 millions d'années, plusieurs branches avec de nouvelles espèces d'hominidés s'écartent, se rapprochent, s'arrêtent brusquement... pour finir (?) avec une seule espèce depuis quelques milliers d'années : Homo sapiens.

Toute cette évolution n'est pas linéaire, beaucoup de lignées ont disparu sans laisser de descendance (comme les paranthropes), alors que d’autres sont apparu sans que l’on ait encore retrouvé leurs ancêtres. Malgré le nombre croissant d’espèces répertoriées à ce jour, il semble évident que nous sommes encore loin de les avoir toutes retrouvées ou identifiées…

Dans cet enchevêtrement, notre espèce est relativement jeune puisque qu'elle n'a "que" 300 000 ans.

A ma connaissance tous ces êtres vivants mourraient...

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » sam. 31 août 2019, 17:50

Carolus a écrit :
ven. 30 août 2019, 20:11
Trinité a écrit :
ven. 30 août 2019, 14:41

Cher Carolus,

Fait son entrée dans l'histoire de l'humanité!
Qu'entends t'on par humanité ,si ce n'est au moment de la création de l'homme
Vous avez raison, cher Trinité. :)

L’humanité, c’est-à-dire l’ensemble des êtres humains sans distinction, commence « au moment de la création de l'homme ». :oui:

AVANT la désobéissance de nos premiers parents, aucun être humain n’avait connu la mort (CEC 400), n’est-ce pas ?
Bien-sûr!

Aucun être humain ne mourrait, puisqu'il n'existait pas ! Mais tous les êtres vivants mourraient y compris les hominidés, mais là nous allons sortir du sujet, car je sais que vous ne serez pas de mon avis sur les hominidés! :D

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » ven. 30 août 2019, 20:11

Trinité a écrit :
ven. 30 août 2019, 14:41
Carolus a écrit :
jeu. 29 août 2019, 23:01
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?
Cher Carolus,

Fait son entrée dans l'histoire de l'humanité!
Qu'entends t'on par humanité ,si ce n'est au moment de la création de l'homme
Vous avez raison, cher Trinité. :)

L’humanité, c’est-à-dire l’ensemble des êtres humains sans distinction, commence « au moment de la création de l'homme ». :oui:

AVANT la désobéissance de nos premiers parents, aucun être humain n’avait connu la mort (CEC 400), n’est-ce pas ?

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » ven. 30 août 2019, 14:41

Carolus a écrit :
jeu. 29 août 2019, 23:01

CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?
Cher Carolus,
"La mort fait son entrée dans l'histoire de l'humanité!"
Qu'entends t'on par humanité ? ,SI ce n'est au moment de la création de l'homme !


Mais avant la création de l'homme la mort du vivant , existait depuis des millions d'années!

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » jeu. 29 août 2019, 23:01

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Fernand Poisson :

L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif".
Comment est-ce que ça fonctionne, cher Fernand Poisson :?:
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?

Concernant cette idée ("effet rétroactif") vous écrivez :
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Fernand Poisson :
Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.
Je suis tout à fait d’accord ! 👍

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » jeu. 29 août 2019, 21:28

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
mer. 28 août 2019, 20:25
En fait, la question est :
A quelle époque peux t'on situer le péché originel dans l'Eden?
Parce que , si la vie matérielle ,existait avant l'Eden , il est évident que la souffrance et la mort était déjà présentes!
On se retrouve en l'espèce devant une véritable interrogation! Ou alors, il faut dissocié le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Là je parle de la vie matérielle, mais dans le cadre de la vie minérale l'univers depuis le "big bang" est une mort et une naissance incessante !
C'est une question redoutable ! La revue catholique la Nef y a consacré quelques articles dans son dernier numéro. En l'état, il n'y a pas de réponse précise à votre question. L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif". Il faudrait alors le concevoir symétriquement à la Passion, non seulement comme un point dans une temps linéaire, mais comme un événement autour duquel l'histoire s'enroule. De même que la Passion a sauvé tous les justes, passés, contemporains et futurs, de même le péché originel justifie l'introduction de la souffrance dès l'origine de la vie. Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.
Bonsoir,

Je vois que le problème reste entier!
En l'espèce, je ne connais pas dans les écritures de réponse à cette question!
Intéressant cette question évoquée dans la revue...avez vous des références précises sur l'article?
Merci

Re: Sur l'origine du mal

par Fernand Poisson » jeu. 29 août 2019, 18:20

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
mer. 28 août 2019, 20:25
En fait, la question est :
A quelle époque peux t'on situer le péché originel dans l'Eden?
Parce que , si la vie matérielle ,existait avant l'Eden , il est évident que la souffrance et la mort était déjà présentes!
On se retrouve en l'espèce devant une véritable interrogation! Ou alors, il faut dissocié le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Là je parle de la vie matérielle, mais dans le cadre de la vie minérale l'univers depuis le "big bang" est une mort et une naissance incessante !
C'est une question redoutable ! La revue catholique la Nef y a consacré quelques articles dans son dernier numéro. En l'état, il n'y a pas de réponse précise à votre question. L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif". Il faudrait alors le concevoir symétriquement à la Passion, non seulement comme un point dans une temps linéaire, mais comme un événement autour duquel l'histoire s'enroule. De même que la Passion a sauvé tous les justes, passés, contemporains et futurs, de même le péché originel justifie l'introduction de la souffrance dès l'origine de la vie. Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » jeu. 29 août 2019, 16:44

Carolus a écrit :
jeu. 29 août 2019, 13:56
Trinité a écrit :
mer. 28 août 2019, 20:25
Trinité :
[…] Ou alors, il faut dissocier le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Merci de votre réflexion, cher Trinité. :)
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
En retournant « à la poussière de laquelle il est formé » (CEC 400), l’homme meurt matériellement, n’est-ce pas ?
Cher Carolus,

Bien-sûr que l'homme meurt matériellement, ainsi que tout le vivant d'ailleurs, mais cela n'est pas une réponse à la question, car avant la création de l'homme dans l'Eden , le vivant naissait et mourrait également !

Mais je pense que l'on en a parlé autre part, et que pour vous si je ne m'abuse, vous situez la création de l'homme avant tout le vivant, ce qui pour moi est une aberration !
J'arrête car nous sortons du fil!
Cordialement.

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » jeu. 29 août 2019, 13:56

Trinité a écrit :
mer. 28 août 2019, 20:25
Trinité :
[…] Ou alors, il faut dissocier le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Merci de votre réflexion, cher Trinité. :)
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
En retournant « à la poussière de laquelle il est formé » (CEC 400), l’homme meurt matériellement, n’est-ce pas ?

Re: Sur l'origine du mal

par pierrot2 » mer. 28 août 2019, 22:39

Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 18:43
Car la souffrance pourrait exister sans que nous nous en inquiétions.
Bonsoir Fernand,
je ne vois pas bien comment
Fernand Poisson a écrit :
mer. 28 août 2019, 18:43
Et, de fait, cette peur ou ce souci constitue bien une imperfection
Oui, et j' en profite pour préciser en quoi je distingue peur de crainte:
La peur, dirais-je, est davantage produite par une sorte d'instinct d'autoprotection. C'est elle, probablement, qui inspire à l'homme riche de construire des greniers plus grands; elle se prolonge d'une tendance à l'avarice. Elle porte en elle et propage le stress. Son antidote serait la foi, laquelle permet de vivre de la grâce de Dieu. Par la foi, le stress en effet s'élimine

La crainte, en revanche, permet de dépasser cet état dans lequel une peur aiguë peut nous mettre: Si la peur peut faire perdre son sang froid, la crainte mobilise à l'inverse toute les facultés mentales, sans rien faire perdre de ses moyens.

Autre distinction: la crainte accorde de l'importance au reproches que donne la mauvaise conscience. Elle cherche à éviter le courroux. En cela, elle assagit, et c'est encore l'homme riche aux grands greniers qui nous révèle une gestion "insensé"e de son existence, guidée de manière insensée, donc, par la peur; ( Au lieu d'une gestion qui prendrait en compte, non plus seulement la peur pour le corps, mais aussi et avant tout la crainte pour l'"âme") ; (crainte pour l'âme qui allège et libère, et dont l'homme riche aurait été avisé de tenir compte).

C'est sur cette distinction peur-crainte que je finis, l'une , mauvaise conseillère, l'autre bonne: L'une, démobilisatrice, inspirée par Satan, tandis que l'autre, mobilisatrice, par Dieu. C'est dans cet instinct d'autoprotection(-peur)que je verrais l'origine du mal, celui qui pousse à commettre le péché. Qu'en pensez-vous?

S'agissant des anges déchus, je ne sais pas, car l'empathie ne permet pas de savoir comment un ange peut souffrir, puisque nous ne partageons rien de ses états d'âmes. Puisqu'ils n'ont pas de chair, on pourrait penser qu'ils ne peuvent pas souffrir physiquement, ce serait déjà une information. Mais la conséquence de ne pas avoir de corps physique à entretenir est que :De savoir quelles peuvent être leur aspirations ne relève pas de notre compétence ou savoir, et je me contenterais, par impuissance, d'une recherche, si vous le permettez, centrée sur l'origine du mal pour l'homme. L'origine du mal pour des êtres que nous n'appréhendons pas me paraissant n'avoir que peu de sens (ou une valeur très aléatoire)

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » mer. 28 août 2019, 20:25

On en a parlé de ce sujet, sur un autre fil que je ne retrouve plus!

En fait, la question est :
A quelle époque peux t'on situer le péché originel dans l'Eden?
Parce que , si la vie matérielle ,existait avant l'Eden , il est évident que la souffrance et la mort était déjà présentes!
On se retrouve en l'espèce devant une véritable interrogation! Ou alors, il faut dissocié le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Là je parle de la vie matérielle, mais dans le cadre de la vie minérale l'univers depuis le "big bang" est une mort et une naissance incessante !

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