Cette sorte d’alimentation de la foi ? Mais quoi ? Les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ? Il est étranger à l’Evangile de dire qu’un jour l’homme devra faire face à un certain jugement ? Il faudrait s’empêcher d’évoquer une possible damnation définitive ?
Bon je vais essayer de ne pas me laisser entraîner dans la tension du sujet et dans un esprit de contradiction.
Déjà, j’aimerais que tu cesses de me faire dire ce que je ne dis pas, à savoir caricaturer mes propos en les simplifiant (exprès ?). Car à force, j’en viens à durcir mes positions et à être tenté dans le feu de la discussion de défendre des positions qui ne sont pas les miennes initialement. C’est assez pénible.
Non, je ne dis pas que les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ni de l’évangile. Je m’interroge juste sur la peur et une foi où la peur est le leitmotiv. (Je précise que je ne parle pas de ta foi en particulier ni ne dit que c’est LA vie de foi de l’Eglise, hein)
Et vu, qu’il y a des menaces (des mises en gardes ?) dans la Bible, il est évident que ça a pourtant un rôle important.
C’est sûr qu’on pourrait difficilement réinventer la foi de l’Eglise à tous les jours. T’as bien le droit de ne pas aimer le style « classique » du bon père dans le vidéo.
La foi de l’Eglise ne se réinvente pas mais elle évolue, elle progresse. Vatican II entre autre …
Oui, et après ? C’est un vidéo parmi plusieurs Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j’avais besoin d’entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.
Oui, je peux zapper, sauf que tu n’as sûrement pas mis ce lien dans un des fils que j’ai ouvert par hasard …
Et il se trouve que je donnais juste mon avis sur cette vidéo. Mais tu peux zapper mon avis aussi si tu veux.
Toi ça te fais du bien, moi c’est le contraire. Non pas qu’une notion de jugement me gêne ni même une quelconque remise en cause.
Ce qui me gêne, c’est ce que je dis depuis longtemps, le désespoir absolu, la division, etc.
Il y a certainement aussi que je vois ce que peux provoquer la peur dans la religion (en partie hein), ce qu’elle a aussi provoquée chez moi en partie. Certes, c’est peut-être un tremplin pour autre chose, c’est peut-être une bonne façon de bousculer mais ça a ses limites aussi.
Que ce ne soit pas une généralité est une chose mais ça existe.
Ce qui m’ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d’une affaire d’appréciation personnelle toute subjective d’un document ou d’un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l’église ou en dialogue « live » avec d’autres en personne.
Je pense à tes histoires de « pastorale de la peur », de souci pour soi-même comme s’il n’y avait rien d’autre, de vision déformé de l’autre, d’alimentation de l’égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir de tout cela le bon père dans le vidéo : je l’ignore.
D’une, tant mieux si tout va bien pour toi.
De deux, si je ne voyais rien d’autre que ça, je ne serais certainement pas revenu à la foi catholique (ne t’en déplaise). Mais il y a aussi de ça, comme dans chaque confession d’ailleurs.
Ensuite, tu me parles d’aujourd’hui alors que je te parle de choses d’hier mais aussi de ce que j’ai connu avec les évangéliques.
Le jansénisme, j’invente ?
Les guerres de religion, j’invente ?
Les croisades, j’invente ?
L’inquisition, j’invente ?
Quel était le moteur principal de ces périodes ?
Et la contrition imparfaite, j’invente ? Le bon père de la vidéo comme tu dis, est le premier à dire que ce n’est pas glorieux mais efficace (en fait, je ne fais rien d’autre que partager son point de vue ici).
Alors évidemment, ça ne se résume pas qu’à cela bien sûr, peut-être que je me suis exprimé de façon un peu trop vive mais la remarque et l’évocation d’un tel sujet ne me paraissent pas déplacer.
Puis, je n’accable pas ce bon père de la vidéo avec ces remarques, je prends juste une remarque qu’il fait dans la vidéo pour ouvrir un sujet plus large, une discussion sur un point que je trouve tout de même intéressant et je trouverais moi-même des arguments en faveur de la peur. Mais tout ça n’est pas évident du tout. Mais bon, puisque tu ne vois plus chez moi que quelqu’un qui invente des chimères et des faux problèmes pour éviter de « plonger », à quoi bon discuter.
En même temps, tu me diras, j’aurais bien également certains ressentis te concernant, il faut l’avouer. D’ailleurs, contrairement à une époque, j’ai l’impression de ne plus pouvoir discuter avec toi.
Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m’expliquer que les Thérèse d’Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l’infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu’il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.)
Non, c’est bien pour cela qu’il y a des discussions. Je l’avais déjà souligné mais le catéchisme dit bien des choses également, que je n’arrive pas à concilier avec une damnation immuable. D’ailleurs, quand je vois tant de prêtres, de théologiens, mystiques ou même des pères de l’Eglise qui discutent ce sujet, eux qui connaissent parfaitement ce que disent l’Eglise et le catéchisme, c’est que ce ne doit pas être si hérétique que ça …
Le pire, c’est que je me donne du mal à tenter d’expliquer ce qui m’apparaît, à donner des références, des citations de telle ou telle référence catholique (car je sais qu’il n’y a que ça qui compte …), mais dans le vent visiblement. Mais de toute façon, ce n’est que le fruit de mon imagination pour me défiler…
Je trouve décevant que tu m’arrive avec des trucs pareils (« Nourrir l’égo ») et aussi bien que l’autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.
Et je n’ai surement pas fini de te décevoir.
Mais plutôt que de t’en affliger, il aurait été mieux que tu expliques pourquoi la peur ne stimule
en aucun cas l’égo.
Et pour le sacrement de la pénitence, ça m’est apparu comme une barrière pour ceux qui ne sont pas dans la pratique catholique. Désolé si ça te déçoit.
Après, tu m’as donné un lien qui expose les choses d’une belle façon, c’est appréciable.
Je chagrine parce que j’ai l’impression que tu n’expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d’avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Non, comme toi à une époque, je bute.
Et puis, c’est une affaire propre à chacun. Tout le monde n’en est pas au même point, chacun a son vécu, son expérience, sa sensibilité, ses failles, ses obstacles.
Mais bon, peut-être bien qu’au fond je suis simplement
mauvais, irrémédiablement rebelle à Dieu. Je voudrais bien répondre aux critères mais ce n’est pas le cas. Puisqu’il y a de telles créatures, pourquoi n’en ferais-je pas partie après tout ? Je ne suis pas meilleur que les autres ça c’est clair et je ne suis même pas un bon catholique. Il n’y a pas de raison. Non, ça ne me réjouit pas, c’est peut-être simplement comme ça. C’est ce qu’enseigne l’Eglise, non ?
Je ne suis pas un « oui » total, j’ai trop de résistance. Et franchement, je ne sais pas comment être différent.
[quote="Cinci"]Cette sorte d’alimentation de la foi ? Mais quoi ? Les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ? Il est étranger à l’Evangile de dire qu’un jour l’homme devra faire face à un certain jugement ? Il faudrait s’empêcher d’évoquer une possible damnation définitive ?[/quote]
Bon je vais essayer de ne pas me laisser entraîner dans la tension du sujet et dans un esprit de contradiction. :/
Déjà, j’aimerais que tu cesses de me faire dire ce que je ne dis pas, à savoir caricaturer mes propos en les simplifiant (exprès ?). Car à force, j’en viens à durcir mes positions et à être tenté dans le feu de la discussion de défendre des positions qui ne sont pas les miennes initialement. C’est assez pénible.
Non, je ne dis pas que les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ni de l’évangile. Je m’interroge juste sur la peur et une foi où la peur est le leitmotiv. (Je précise que je ne parle pas de ta foi en particulier ni ne dit que c’est LA vie de foi de l’Eglise, hein)
Et vu, qu’il y a des menaces (des mises en gardes ?) dans la Bible, il est évident que ça a pourtant un rôle important.
[quote="Cinci"]C’est sûr qu’on pourrait difficilement réinventer la foi de l’Eglise à tous les jours. T’as bien le droit de ne pas aimer le style « classique » du bon père dans le vidéo.[/quote]
La foi de l’Eglise ne se réinvente pas mais elle évolue, elle progresse. Vatican II entre autre …
[quote="Cinci"]Oui, et après ? C’est un vidéo parmi plusieurs Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j’avais besoin d’entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.[/quote]
Oui, je peux zapper, sauf que tu n’as sûrement pas mis ce lien dans un des fils que j’ai ouvert par hasard …
Et il se trouve que je donnais juste mon avis sur cette vidéo. Mais tu peux zapper mon avis aussi si tu veux.
Toi ça te fais du bien, moi c’est le contraire. Non pas qu’une notion de jugement me gêne ni même une quelconque remise en cause.
Ce qui me gêne, c’est ce que je dis depuis longtemps, le désespoir absolu, la division, etc.
Il y a certainement aussi que je vois ce que peux provoquer la peur dans la religion (en partie hein), ce qu’elle a aussi provoquée chez moi en partie. Certes, c’est peut-être un tremplin pour autre chose, c’est peut-être une bonne façon de bousculer mais ça a ses limites aussi.
Que ce ne soit pas une généralité est une chose mais ça existe.
[quote="Cinci"]Ce qui m’ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d’une affaire d’appréciation personnelle toute subjective d’un document ou d’un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l’église ou en dialogue « live » avec d’autres en personne.
Je pense à tes histoires de « pastorale de la peur », de souci pour soi-même comme s’il n’y avait rien d’autre, de vision déformé de l’autre, d’alimentation de l’égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir de tout cela le bon père dans le vidéo : je l’ignore.[/quote]
D’une, tant mieux si tout va bien pour toi.
De deux, si je ne voyais rien d’autre que ça, je ne serais certainement pas revenu à la foi catholique (ne t’en déplaise). Mais il y a aussi de ça, comme dans chaque confession d’ailleurs.
Ensuite, tu me parles d’aujourd’hui alors que je te parle de choses d’hier mais aussi de ce que j’ai connu avec les évangéliques.
Le jansénisme, j’invente ?
Les guerres de religion, j’invente ?
Les croisades, j’invente ?
L’inquisition, j’invente ?
Quel était le moteur principal de ces périodes ?
Et la contrition imparfaite, j’invente ? Le bon père de la vidéo comme tu dis, est le premier à dire que ce n’est pas glorieux mais efficace (en fait, je ne fais rien d’autre que partager son point de vue ici).
Alors évidemment, ça ne se résume pas qu’à cela bien sûr, peut-être que je me suis exprimé de façon un peu trop vive mais la remarque et l’évocation d’un tel sujet ne me paraissent pas déplacer.
Puis, je n’accable pas ce bon père de la vidéo avec ces remarques, je prends juste une remarque qu’il fait dans la vidéo pour ouvrir un sujet plus large, une discussion sur un point que je trouve tout de même intéressant et je trouverais moi-même des arguments en faveur de la peur. Mais tout ça n’est pas évident du tout. Mais bon, puisque tu ne vois plus chez moi que quelqu’un qui invente des chimères et des faux problèmes pour éviter de « plonger », à quoi bon discuter.
En même temps, tu me diras, j’aurais bien également certains ressentis te concernant, il faut l’avouer. D’ailleurs, contrairement à une époque, j’ai l’impression de ne plus pouvoir discuter avec toi.
[quote="Cinci"]Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m’expliquer que les Thérèse d’Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l’infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu’il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.) [/quote]
Non, c’est bien pour cela qu’il y a des discussions. Je l’avais déjà souligné mais le catéchisme dit bien des choses également, que je n’arrive pas à concilier avec une damnation immuable. D’ailleurs, quand je vois tant de prêtres, de théologiens, mystiques ou même des pères de l’Eglise qui discutent ce sujet, eux qui connaissent parfaitement ce que disent l’Eglise et le catéchisme, c’est que ce ne doit pas être si hérétique que ça …
Le pire, c’est que je me donne du mal à tenter d’expliquer ce qui m’apparaît, à donner des références, des citations de telle ou telle référence catholique (car je sais qu’il n’y a que ça qui compte …), mais dans le vent visiblement. Mais de toute façon, ce n’est que le fruit de mon imagination pour me défiler…
[quote="Cinci"]Je trouve décevant que tu m’arrive avec des trucs pareils (« Nourrir l’égo ») et aussi bien que l’autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.[/quote]
Et je n’ai surement pas fini de te décevoir. :-D
Mais plutôt que de t’en affliger, il aurait été mieux que tu expliques pourquoi la peur ne stimule[u] en aucun cas [/u]l’égo.
Et pour le sacrement de la pénitence, ça m’est apparu comme une barrière pour ceux qui ne sont pas dans la pratique catholique. Désolé si ça te déçoit.
Après, tu m’as donné un lien qui expose les choses d’une belle façon, c’est appréciable.
[quote="Cinci"]Je chagrine parce que j’ai l’impression que tu n’expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d’avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.[/quote]
Non, comme toi à une époque, je bute.
Et puis, c’est une affaire propre à chacun. Tout le monde n’en est pas au même point, chacun a son vécu, son expérience, sa sensibilité, ses failles, ses obstacles.
Mais bon, peut-être bien qu’au fond je suis simplement [u]mauvais[/u], irrémédiablement rebelle à Dieu. Je voudrais bien répondre aux critères mais ce n’est pas le cas. Puisqu’il y a de telles créatures, pourquoi n’en ferais-je pas partie après tout ? Je ne suis pas meilleur que les autres ça c’est clair et je ne suis même pas un bon catholique. Il n’y a pas de raison. Non, ça ne me réjouit pas, c’est peut-être simplement comme ça. C’est ce qu’enseigne l’Eglise, non ?
Je ne suis pas un « oui » total, j’ai trop de résistance. Et franchement, je ne sais pas comment être différent.