L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 18:41

Je pense que c'est quand même difficilement concevable. Je veux dire que c'est dur sur le seul plan rationnel : un Dieu capable de vous créer et qui devrait bien savoir que vous serez perdu définitivement, qui ne pourrait absolument rien faire pour finir.
Mais DIEU fait toujours quelque chose. C'est nous qui ne percevons pas son action. Si je me refuse à servir mon prochain alors que j'en reçois l'appel, qu'est-ce que DIEU peut pour moi ?! Il faut cesser, un moment donné, de le tenir responsable de nos échecs.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 18:07

Salut Voyageur,

Je ne sais pas quoi dire pour l'Instant, avec ce que vous venez de rajouter.

J'aimerais bien sauver la réaction de Didyme, malgré que je puis me faire taxer de Docteur Jekyll ou de mister Hyde au passage dans le cadre de l'opération.
:p

Je pense que c'est quand même difficilement concevable. Je veux dire que c'est dur sur le seul plan rationnel : un Dieu capable de vous créer et qui devrait bien savoir que vous serez perdu définitivement, qui ne pourrait absolument rien faire pour finir.

Mais je sais aussi que la foi de l'Église est fait de nombreuses impossibilités logiques, S'il n'y a plus cette possible impossibilité de la damnation : c'est tout le discours de l'Église qui devient nul et comme non pertinent, toutes les prières du chapelet et autres seront à mettre au panier ("préservez-nous du feu de l'enfer ..."), la pastorale du curé d'Ars devra disparaître avec le reste, sans même parler du catéchisme qui raconterait bien sûr n'importe quoi. A première vue, le discours de Jean Elluin paraît imparable, très convaincant , très séduisant et même reposant. Mais l'Église dit autre chose ...

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Hier, 17:58

Le problème paraît insoluble si on tient à garder que "Dieu est Amour" et que "la damnation reste possible".
Mais, l'amour ne se trouve-t-il pas nécessairement dans la libre soumission ?
Mais Didyme refuse d'envisager cette folie que Dieu aurait pu faire
Christ est entré librement dans sa passion. Pourtant, la passion est scandale et folie pour les uns, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour les autres. La rationalité n'intervient jamais dans la démarche divine ; généralement IL recherche le bien, le bon et le juste.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 0:21

Axou :
ET toute personne a la possibilité de ne jamais se convertir, et même par elle-même de rendre cette conversion définitivement impossible en jetant au fond de la mer la clef de son coeur : demeurant à l'image de Dieu, elle en refuse par choix la ressemblance et se ferme farouchement à son créateur. Dieu ne forcera pas cette porte là. Comme il est écrit, Dieu "se tient derrière la porte, Il frappe et il attend qu'on lui ouvre".
Nous ne pourrions pas écarter cette possibilité.




Mais Didyme refuse d'envisager cette folie que Dieu aurait pu faire : abandonner aux hommes (aveugles, irresponsables, ignorants, etc.) ce pouvoir incroyable qui serait celui de s'opposer éternellement à Dieu. Ce serait comme confier à du néant une sorte de capacité divine, une élévation de la créature au rang de petit dieu concurrent, lequel pourrait fruster Dieu éternellement d'un succès total. Ce serait abandonné la victoire à la maladie, au vice. Le damné triomphant obligerait Dieu à porter une écharde dans sa chair pour l'éternité. Le damné ne pourrait subsister qu'en Dieu bien entendu mais alors Dieu serait divisé. Le damné est en trop.

Le problème paraît insoluble si on tient à garder que "Dieu est Amour" et que "la damnation reste possible". Didyme trouve l'expérience frustrante si l'on tient à conserver ces deux termes ensemble. Un vrai chaos!

Mais j'ai déjà entendu un commentaire à l'église récemment, un mot à l'effet que le vrai, dans le domaine de la foi chrétienne, produisait également cet effet de problème difficile à résoudre. L'orthodoxie consisterait à maintenir l'impossibilité théorique reçue de la tradition des apôtres, l'hérésie à aplanir les difficultés, évacuer le mystère et pour faire en sorte que le raison puisse enfin pousser un grand Ouf! - Enfin, j'ai tout compris! - Si vous avez tout compris alors ce n'est pas Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » jeu. 23 mars 2017, 23:33

Voyageur :
La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.
Oui, par la volonté de la personne. - Non serviam!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par axou » mer. 22 mars 2017, 21:55

Merci beaucoup cher Voyageur !

Axou

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mer. 22 mars 2017, 21:09

Je salue votre très belle intervention, Axou.

Merci

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par axou » mer. 22 mars 2017, 21:06

Bonsoir Didyme,

Je ne vais pas m'immiscer outre mesure dans votre échange, mais il pourrait exister une interprétation valable à l'affirmation de Cinci :
"Oui, il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible".

La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.

Quant à savoir si c'est le sens que Cinci donne à sa réponse...
Je m'immisce également pour préciser : toute personne a la possibilité de se convertir, ayant été créée à l'image de Dieu. Dieu est dans la fine pointe de son âme, elle a la possibilité "d'aller vers le pays que Dieu lui fait voir", de vivre un coeur à coeur avec Dieu, de devenir cette fois là "à la ressemblance de Dieu".

ET toute personne a la possibilité de ne jamais se convertir, et même par elle-même de rendre cette conversion définitivement impossible en jetant au fond de la mer la clef de son coeur : demeurant à l'image de Dieu, elle en refuse par choix la ressemblance et se ferme farouchement à son créateur. Dieu ne forcera pas cette porte là. Comme il est écrit, Dieu "se tient derrière la porte, Il frappe et il attend qu'on lui ouvre".

Et comme il est écrit : "SI QUELQUN M "AIME, nous viendrons mon Père et moi et nous ferons en lui notre demeure".

Si quelqun m'aime... si quelqun ne l'aime pas et ne tourne pas vers Lui, le Père et le Fils ne viennent pas faire leur demeure en lui et la personne vit coupée de Dieu. Elle ne se laisse pas sauver.

Bien à vous,

Axou

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mer. 22 mars 2017, 20:35

Bonsoir Didyme,

Je ne vais pas m'immiscer outre mesure dans votre échange, mais il pourrait exister une interprétation valable à l'affirmation de Cinci :
"Oui, il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible".

La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.

Quant à savoir si c'est le sens que Cinci donne à sa réponse...

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 18:56

Encore :
Didyme :
Je reviens là-dessus parce que c'est quelque chose d'extrêmement choquant pour moi.

On a fait de l'homme le maître, ce n'est pas Dieu qui décide c'est l'homme.
Dieu a des desseins mais l'homme peut décider de mettre Dieu en échec. C'est le péché qui décide, Dieu n'a qu'à se soumettre. Il ne peut accomplir sa volonté. C'est le vase qui se forme lui-même ou qui dit au potier comment le faire.

C'est encore l'enfant qui commande aux parents, qui fait la loi. Les parents sous principe de respect et de liberté se soumettent à la volonté de l'enfant.
Oui, je pense qu'il y a là ce noeud dans ta position par rapport au discours de l'Église. Tu voudrais apparemment que la toute-puissance divine impose une sorte de nécessité.

Ainsi, toutes les créatures intelligentes "devraient" être conquises par le charme du Seigneur-Dieu, "devraient" être séduites par la personnalité divine mais au point que toutes "ne pourraient qu'aspirer tôt ou tard à vivre de la vie de Dieu", etc. Or cette idée-force est étrangère au Catéchisme de l'Église catholique; tout contraire à ce que dit le père Varillon, à ce que dit le père Molinié, à ce que dit le père Bernard Bro, à ce que dit Robert Barron dans le vidéo; contraire aux idées de saint Augustin, de Thomas d'Aquin, de sainte Thérèse d'Avila, du curé d'Ars, etc.

Ce que je comprend plutôt : l'Église ne dit pas qu'il est normal qu'il y ait des damnés, que les fidèles devraient se réjouir du malheur de certains, que la justice divine réclamerait une foule de damnés, qu'il serait impossible à Dieu de sauver tous les hommes, qu'il est défendu d'espérer, etc.

Non, mais que les fidèles agissent en vue du salut du plus grand nombre et de tous si c'est possible. Mais qu'il pourrait se faire qu'il y ait des damnés quand même et parce que Dieu tient compte de la volonté des personnes.

L'Église dit que Dieu n'empêche pas qu'une personne puisse désirer être son propre dieu et avec tout le malheur que cela pourrait comporter pour cette personne-là. Les malheureux n'empêchent en rien le plan de Dieu de se réaliser globalement, si ce n'est que d'avoir pu se priver eux-mêmes de la vie de Dieu. Chacun n'a que ce pouvoir de se pénaliser soi-même.

Le pharaon d'Égypte n'a pas le pouvoir d'empêcher Dieu de sauver son peuple, mais d'aller à sa propre perte (par obstination, refus, inacceptation de ce que Dieu propose, décision ferme de ne pas vivre un quelconque sacrifice pour d'autres, préférence pour le moi, moi, moi ...)

L'enfer éternel possible c'est le mystère [absolument incompréhensible, faut avouer] de l'amour de Dieu.

Il n'y aurait pas d'enfer éternel possible si Dieu exterminait les déviants ou si lui-même pouvait agir de telle sorte que les personnes n'auraient réellement comme seule opportunité que celle de devoir se plier à la volonté du Créateur. Ça, ce serait le point de vue de Jean Elluin, non pas celui de l'Église catholique.

L'Église tient à conserver intact ce mystère d'un enfer absolument incompréhensible, et qui fait passer aussi les fidèles pour des tartes en attendant, pour des minus habens. comme votre humble serviteur ci-présent pour le roi des cons, un mouton de Panurge à la remorque des curés. Penser avoir tout compris du fonctionnement de Dieu comme de la réalité de l'enfer : c'est comme n'avoir rien compris en réalité.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 16:17

Faut voir ...
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

- Catéchisme de l'Église catholique
Tu me demande s'il est possible que des personnes puissent refuser de se convertir, Didyme. Je te répond que la possibilité existe. - Oui, c'est possible. Tu me dis être abasourdi par cette possibilité? Pourquoi donc?

Tu douterais qu'un enseignement de l'Église puisse faire valoir la possibilité d'un endurcissement des personnes, d'une volonté personnelle de se tenir soi-même dans l'impénitence finale, dis-tu? Pourtant, l'article 393 du Catéchisme indique que des personnes se trouvent déjà dans cette situation de refus obstiné et irrévocable, tout comme ce pourrait l'être pour des hommes.


Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?
Oui. Les anges déchus, les damnés éventuels.

A part ça, tout le monde connaît des exemples de personnes qui auront refusé jusqu'à leur dernier souffle d'accepter Dieu, d'accepter de reconnaître leur égarement, d'accepter même de penser que leur choix de vie eusse pu être une erreur, etc.

On connaît tous des pharaon d'Égypte, des entêtés, des obstinés, des jusqu'au-boutistes dans leur choix de mort, des Julius Streicher encore capable, sur l'échaffaud, de cracher au visage du bourreau et faire leur salut hitlérien, les deux pieds sur la trappe. Je n'ai jamais lu, vu ou entendu dire que Trotsky aurait manifesté de l'irrésolution quant au bien fondé de ses vues sur le monde, sur l'Inexistence de Dieu, sur la vacuité du christianisme. Je n'ai jamais eu connaissance qu'un missionnaire chrétien aurait pu réussir à convertir Trotsky.

C'est si incroyable d'Imaginer la réalité de l'impénitence? c'est tellement irréaliste de supposer le refus final qu'une personne pourrait opposer à Dieu? Impossible?


Ce n'est pas un défaut de l'infinie miséricorde de Dieu, dit le Catéchisme. C'est très important, ce point-là.

En somme, Dieu aura fait tout, tout, tout, tout mais absolument tout ce Dieu aurait pu divinement faire pour éclairer, guider, interpeller, manifester le vrai aux personnes avant que celles-ci aient pu se résoudre à leur propre impénitence finale. Il n'y a pas à soupçonner Dieu d'indifférence, de mollesse dans son désir de sauver tout le monde, de mauvaises disposition ou d'ignorance. La foi de l'Église c'est qu'en dépit de Dieu, de ce qu'il est, de ce qu'il fait : des individus peuvent le refuser ou refuser de se soumettre à son mode relationnel d'être.

L'Église n'a jamais enseigné à qui que ce soit que Dieu se devait fatalement de réussir à convertir tout le monde, que la responsabilité de notre salut lui incomberait à lui seul, en sorte que tous nous serions assurés d'aboutit en paradis et peu importe nos décisions, choix de vie, façons de se comporter avec autrui. L'Église n'a jamais dit à personne que la toute-puissance de Dieu impliquait forcément le salut de l'humanité tout entière!

Prétendre savoir d'avance que tous les hommes seront nécessairement sauvés : ce serait non seulement revendiquer pour soi un savoir que l'Église ne possède pas, mais encore annuler d'avance tout le bien fondé des pratiques de l'Église ainsi que rendre caduc les prières des fidèles. "Dieu est tellement bon ..." Non, il est question de la "crainte de Dieu". Les saints redoutaient la possibilité de l'enfer pour eux-mêmes, craignaient, redoutaient, étaient parfois vert de peur juste à l'idée de leur propre bêtise, leur propre capacité d'aller refuser Dieu. Cette peur véritable, cette peur fondée, constitue le tremplin amenant la personne à mettre sa confiance dans Dieu, comme disait le père Varillon.

Affirmer le salut de tout le monde et comme on pourrait annoncer le retour du beau temps après la pluie : ce serait faire du salut une sorte de phénomène portant le caractère de la nécessité, de l'obligation légale (Dieu est contraint, Dieu n'aura pas le choix, sa nature le force à ... Tous les hommes ont droit à ...) . Adieu, la gratuité! Adieu, la raison d'être des prières de l'Église! Personne ne passe son temps ou sa vie à prier pour que les feuilles des arbres apparaissent au printemps. Parce qu'il y a là un caractère de loi, une ordonnance de la vie végétative. Il n'en va pas de même avec le salut! Il n'y a pas de loi naturelle par laquelle il faudrait que tous les hommes aboutissent en paradis.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 5:52

Didyme,

Je pourrais juste te redire ce qui se trouve dans le vidéo que je viens d'Indiquer plus haut ou dans les documents audio du père Molinié. Ils expriment un point de vue catholiquement acceptable. Si tu refuse leur point de vue, préférant une affirmation dogmatique de ton cru et à l'effet que "nous irons tous au paradis": je ne pourrais pas te suivre là-dessus.

C'est soit tu décrète que Dieu est obligé de sauver tout le monde, comme obligé et puis tenu de devoir faire des saints avec tous les êtres humains de tous les siècles soit tu admet la possibilité de l'enfer. Si tu admet bien cette dernière possibilité, je ne vois pas pourquoi il te faudrait contredire chaque phrase que j'écris!

Si tu tiens à l'obligation de résultat et au paradis pour tous : tu te trouverais en contradiction avec le discours de l'Église catholique. Parce que celle-ci n'a jamais enseigné que le salut était assuré pour tous les hommes,

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 3:00

Croire ce que dit l'Église à propos de l'enfer mais c'est croire que Dieu respecte les personnes, que chaque personne dispose réellement de la capacité de mettre Dieu en échec dans une certaine mesure. Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi.
Je reviens là-dessus parce que c'est quelque chose d'extrêmement choquant pour moi.

On a fait de l'homme le maître, ce n'est pas Dieu qui décide c'est l'homme.
Dieu a des desseins mais l'homme peut décider de mettre Dieu en échec. C'est le péché qui décide, Dieu n'a qu'à se soumettre. Il ne peut accomplir sa volonté.
C'est le vase qui se forme lui-même ou qui dit au potier comment le faire.

C'est encore l'enfant qui commande aux parents, qui fait la loi. Les parents sous principe de respect et de liberté se soumettent à la volonté de l'enfant.


C'est choquant ? Et pourtant c'est on ne peut plus logique, on ne peut croire de façon absolue que Dieu ne sauvera pas tous les hommes sans devoir y mettre un certains sens, une certaine logique et aboutir à cette approche de la liberté.


"Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi", ça ce serait se comporter comme un enfant capricieux.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 1:07

Petite précision, quand je parles de supériorité de l'amour, de puissance divine, de péché vaincu c'est dans le sens où la personne ne peut pas résister à terme, qu'elle finie par être convaincu, désarmée par l'amour divin, par la vérité.
Il n'est en aucun cas question d'une puissance envahissante, d'une dictature, d'une soumission par la force.

Pour tes liens Cinci, je ne peux pas les regarder tout de suite.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 0:47

Il s’agirait ici d’une condamnation, Didyme. Tu soupçonnerais et voudrais accuser ensuite une dynamique mauvaise que d’autres porteraient avec eux et consistant à se réjouir du malheur d’autrui.
Ne parles pas d’accusation, je te renvoie seulement l’impression que me donne ce que tu dis.

Pour moi la question ne se pose pas de cette façon-là. Dieu ne se réjouit pas du malheur d’autrui. Tout simplement, il y a l’enseignement de l’Eglise. Et il me faut en tenir compte. Pour l’Eglise catholique : l’enfer existe.
Oui et je ne dis pas que l’enfer n’existe pas et je tiens également compte de ce qu’enseigne l’Eglise catholique, figures-toi. Sinon, plutôt que de réfléchir en fonction de ce que vous me dites, j’aurais vite fait de faire mon protestant, de mettre en cause des ajouts d’homme, d’aller faire ma petite popote théologique dans mon coin et de vous envoyer balader. Ce que je ne fais pas à ce que je sache. Par ailleurs, je me dis que si tant de pères de l’Eglise, de mystiques, de théologiens ont optés pour certaines positions ou se sont ouverts à d’autres optiques, c’est bien parce qu’ils savaient que ça n’allait pas à l’encontre de l’Eglise et qu’ils pouvaient se le permettre…

A ce que je sache, l’enseignement de l’Eglise n’est pas incohérent, paradoxale ? Donc, il me paraît bien normal de chercher à comprendre des points que je ne comprends pas et qui m’apparaissent comme tels.

Le problème c’est que tu me considères comme un protestant. Pour preuve, lorsque je défends un point de vue sur le sujet, ton premier réflexe serait le doute, mais dès que je te donne une référence d’un théologien qui dira la même chose, alors tout de suite tu accordes du crédit à la chose. :-D

Il n’y a aucun scandale dans le fait d’une intervention de Dieu. Je n’ai jamais suggéré ni pensé que Dieu ne pouvait intervenir ou se manifester à sa façon. Dieu est toujours présent à ses créatures et il donne sans cesse des grâces diverses. Je ne dis pas que Dieu est absent.
Oui, alors Dieu intervient, et oui il guide de diverses façons les hommes. Seulement, il ne peut pas guider le pharaon d’Egypte au point de répondre pour ce dernier, à la place de ce dernier, pour forcer réellement le pharaon à ne décider, ne choisir, ne vouloir que ce que Dieu veut.
En fait, Dieu intervient et veut influencer le pharaon et n’a cesse de lui faire connaître sa propre volonté. La réponse du pharaon ? Le refus. Le sujet refuse de se plier à ce que Dieu demande. Le sujet refuse de reconnaître « comme Dieu » ce Dieu de Moïse, refuse que ce Dieu puisse régner su lui. Le sujet souverain de son domaine veut que les choses se passent comme lui le désir et il n’entend pas du tout devoir tenir compte des souhaits de l’Autre. Moralité ? Le pharaon s’en est allé à sa perte.
Et que fais-tu de Romains 9 :14-22 concernant pharaon ? Il en a été ainsi parce que Dieu l’a voulu. Ce qui ne va pas à l’encontre du libre-arbitre. Notre libre-arbitre n’empêche pas la souveraineté de Dieu et ses desseins.

Il y aurait aussi un passage intéressant du traité des principes d’Origène concernant du libre-arbitre où il évoque la question de l’endurcissement mais le passage est trop long pour être recopié ici.

Si j’évoque la manipulation mais c’est dans l’éventualité où le sujet ne pourrait absolument pas parvenir à autre chose que ce que Dieu veut, contre lui-même, contre son propre désir, etc. « Pensez ce que vous voulez, faites ce que vous voulez mais vous aboutirez chez Dieu-le-Père ! « Taratata. J’ai un plan ici. On va s’organiser (le Père, le Fils, l’Esprit-Saint) pour que la volonté d’aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n’aurez pas le choix. » Dans ce dernier cas, il s’agirait de manipulation. Dieu serait tellement puissant et tellement capable qu’une histoire de choix n’entrerait même plus en ligne de compte. Non, tous n’en pourront que réclamer le Ciel. La puissance de Dieu effacerait le vouloir personnel des créatures.
Le problème est que selon moi, tu confonds toujours l’homme et Dieu, la créature et le Créateur. Tu crois que l’homme est son propre créateur, a sa propre existence, existe en-dehors de Dieu. La créature n’est libre car vraiment elle-même qu’en Dieu. Hors de Dieu, elle est dans le péché, dans l’esclavage.

« pour que la volonté d’aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n’aurez pas le choix », mais si ça émane de nous c’est que ça vient de notre propre choix, donc de notre volonté.

Je ne sais pas, je trouve ça dingue. Prenons l’exemple de quelqu’un qui se trouve dans une secte, tu ne le feras pas sortir de la secte de force à moins de le convaincre, de lui montrer la vérité et son erreur. Alors la personne qui aura été guidée vers la vérité pour sortir de cette secte, toi tu vas crier au scandale et parler de manipulation ?!

Si ce choix finit par émaner de nous, de tous, c’est bien parce que Dieu aura fini par éclairer chacun et que réalisant son égarement, la personne veuille aller chez Dieu-le-Père. Mais en quoi est-ce donc choquant ??

Non, il ne faudrait absolument pas que Dieu influence pour laisser une soi-disant liberté ?! Dieu ne devrait pas guider vers la vérité, aurait tort de ne pas se résoudre à l’égarement de sa brebis perdue… ?

Dieu laisserait sa créature dans son erreur par respect de la personne (non pas de l’erreur), de ce qui ferait la dignité ou la grandeur de celle-ci, toute sa valeur.
Tu parles de respect de la personne ? Il ne me paraît pas y avoir le moindre respect ici quand il consiste à l’y abandonner à jamais. Non parce qu’il faut qu’on soit clair, on parle bien d’erreur, pas de vérité ? Moi, tu vois je doute sérieusement que qui que ce soit qui ce soit converti se dise « Dieu aurait dû me laisser dans mon erreur !!! Il ne m’a pas respecté ! » Non, tu vois je pense que la personne éclairée est infiniment reconnaissante envers Dieu de l’en avoir délivré. Ce n’est pas du respect que de laisser une personne dans l’erreur mais de l’indifférence !

Et il n’y a aucune dignité pour l’homme avili par le péché. Tu trouves beaucoup de dignité à Satan toi ? Le péché c’est justement la perte de notre dignité de créature de Dieu.
Nous dirions : sa capacité personnelle de répondre librement à la proposition de suivre Dieu ou pas. La façon dont Dieu nous aime est une façon qui ne viole pas notre intériorité la plus intime. La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise pas ou ne brîme rien à l’intérieur de nous.
Attends, qu’est-ce qu’il y a donc à l’intérieur de nous ? Ne serait-ce pas ce que Dieu notre créateur a conçu ?

« La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise pas ou ne brîme rien à l’intérieur de nous » mais une puissance qui transforme, élève, relève, glorifie. Certainement pas une puissance indifférente.

L’emprise que Dieu peut avoir sur nous n’est qu’une emprise que nous aurons désiré, voulu, appelé.
Et qui provoque ce désir ?

Aussi, il n’est pas assuré que tous les hommes souhaitent cette emprise de Dieu sur eux. C’est bien loin de cela !
Oui enfin bon, là tu utilises des termes tendancieux. « Emprise » comme pour donner l’impression d’une dictature, de quelque chose d’imposé. Non Dieu délivre, sauve. Tous les hommes aspirent à la liberté. Encore plus ceux qui s’égarent dans l’illusion d’une liberté dans le péché. Tu sais, ce fameux paradoxe d’une liberté esclave ?!

Croire ce que dit l’Eglise à propos de l’enfer mais c’est croire que Dieu respecte les personnes, que chaque personne dispose réellement de la capacité de mettre Dieu en échec dans une certaine mesure. Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi.
Et c’est bien parce que Dieu respecte la personne qu’il veut la sauver du péché, de l’esclavage, lui rendre sa dignité. Mais comment peut-on penser qu’il y ait une dignité dans le péché, que quelqu’un qui ne se respecte pas, qui patauge dans ses excréments soit digne ?! Je suis désolé Cinci, mais tu accordes bien trop de valeur et de vertu au péché. Parce qu’au cas où tu ne t’en rendrais pas compte, mettre Dieu en échec, c’est pécher, et accorder une valeur, une dignité, une respectabilité à ce qui n’est pas vraiment une capacité mais une faiblesse c’est l’accorder au péché lui-même.

Oui, le péché n’est pas une capacité, un potentiel, une grandeur mais une faiblesse, une limite. Ce n’est pas notre grandeur qui nous permette de pécher mais notre petitesse. D’ailleurs, je te conseille de lire le livre d’Angèle de Foligno, comme d’ailleurs les propos d’autres mystiques qui ne parlent jamais de leur grandeur mais plutôt de leur néant, leur incapacité, etc. Et on voudrait élever l’homme pécheur, l’homme sans Dieu ?

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