Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » Hier, 21:31

Didyme :
Carolus :
Quelqu’un a inventé le jeu de dés, n’est-ce pas ?
Oui.

Merci pour votre réponse, cher Didyme. :)
Didyme :
Mais les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu.
Vous avez raison en constatant que « les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu. »
C'est donc Dieu qui a créé le hasard, n'est-ce pas ? :oui:

Donc, le hasard ne peut pas être « comme du polythéisme » , car il n’est qu’une création de notre seul vrai Dieu.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » Hier, 19:06

Considérer un pur hasard me semblerait être comme considérer qu'il existe des choses, des événements, des lois qui ne tiennent pas leur origine de Dieu, que Dieu ne soit pas le principe de tout mais que certaines choses soient leur propre principe, leur propre origine. D'ailleurs, si tel est le cas, c'est comme si Dieu était comme impuissant face à ces lois, comme ignorant.
Pour nous croyant, les lois physiques sont celles de l'espace-temps, lui-même créé par Dieu. Donc elles sont créées par Dieu.

Mais en nous créant libres, il est clair que Dieu nous donne un pouvoir certain, celui de lui désobéir et d'agir selon notre seule volonté. C'est un abandon de souveraineté, par amour pour nous.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » Hier, 19:00

On se "co-créé, notre volonté est libre de mouvement. Mais pour autant, qu'est ce qui anime notre volonté ?
Qu'est ce qui influe sur notre volonté, qui l'oriente ?
Le mal en est-il un mouvement naturel, d'origine ?
Est il une expression de liberté ?
J'ai du mal à assimiler ce que vous entendez par une volonté libre de mouvement. Le principe du libre-arbitre, c'est qu'il est libre, de tout.

Selon la théologie, le mal vient d'un ange qui a choisi de se rebeller contre Dieu, par orgueil. Donc il n'est pas d'origine, mais a été introduit dans la création oui du fait du libre-arbitre de ce démon.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » Hier, 18:57

Il ne faut pas que ma conscience soit marquée au feu rouge, n’est-ce pas ? :(

Que dois-je faire pour que ma conscience soit en bon état, selon CEC 1014 ?
Carolus, vous connaissez visiblement bien mieux les écritures que moi, et donc ce serait à moi de vous poser la question?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » Hier, 17:00

Didyme :
Le hasard c'est comme du polythéisme.
Le hasard, en quel sens est-il « comme du polythéisme », cher Didyme  :?:

Je repondais surtout en rapport à une loi physique qui serait source de hasard.
C'est en ce sens qu'il existerait une chose qui serait son propre principe, une loi non "déterminé" par Dieu.

Or, tout me semble avoir une cause, rien ne me semble être le fruit du rien, de l'absurde, du non-sens auquel me renvoi le hasard.
Même le mal ne vient pas de nulle part et a une cause non extérieure, non indépendante de Dieu dans le sens où le mal tire son origine de l'amour dont il est la déchéance. Sans amour le mal ne peut exister de lui-même. Tandis que sans mal l'amour peut quant à lui exister.
Seul l'amour existe de lui-même, ne nécessite pas de cause.

Didyme :
Qu'une loi physique n'ait pour cause ou origine Dieu, c'est équivalent à ceux qui considéraient la matière comme co-éternelle à Dieu.
Le hasard est comme un jeu de dés.

Quelqu’un a inventé le jeu de dés, n’est-ce pas ?  :oui:
Oui.
Mais les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu.

Ce type de hasard est une vue de l'esprit. Quelqu'un qui connaîtrait absolument tous les paramètres de ce lancé de dé en connaîtrait du même coup le résultat.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » dim. 24 mars 2019, 20:12

Didyme :
Le hasard c'est comme du polythéisme.
Le hasard, en quel sens est-il « comme du polythéisme », cher Didyme :?:
Didyme :
Qu'une loi physique n'ait pour cause ou origine Dieu, c'est équivalent à ceux qui considéraient la matière comme co-éternelle à Dieu.
Le hasard est comme un jeu de dés.

Quelqu’un a inventé le jeu de dés, n’est-ce pas ? :oui:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » dim. 24 mars 2019, 14:57

Sinon, pour ce qui est des différentes théories scientifiques, il me semble qu' elles n'empêchent pas que Dieu en soit leur cause, qu'il les a défini, même s'il nous semble y voir du hasard.
Considérer un pur hasard me semblerait être comme considérer qu'il existe des choses, des événements, des lois qui ne tiennent pas leur origine de Dieu, que Dieu ne soit pas le principe de tout mais que certaines choses soient leur propre principe, leur propre origine. D'ailleurs, si tel est le cas, c'est comme si Dieu était comme impuissant face à ces lois, comme ignorant. Le hasard c'est comme du polythéisme. Qu'une loi physique n'ait pour cause ou origine Dieu, c'est équivalent à ceux qui considéraient la matière comme co-éternelle à Dieu.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » dim. 24 mars 2019, 14:56

celui qui peut faire des choix, libres, et donc être non déterministe et créateur.
Nous sommes, à notre très humble niveau car le "très gros" est tout de même l'oeuvre de Dieu, cocréateurs.
Je ne me rappelle plus si 'Laudato si' a évoqué cet aspect de la cocréation, il me semble que oui mais...


On se "co-créé, notre volonté est libre de mouvement. Mais pour autant, qu'est ce qui anime notre volonté ?
Qu'est ce qui influe sur notre volonté, qui l'oriente ?
Le mal en est-il un mouvement naturel, d'origine ?
Est il une expression de liberté ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » sam. 23 mars 2019, 0:01

aldebaran :
Merci Carolus pour ces citations.
Je vous en prie, cher aldebaran. :)
aldebaran :
Donc, toujours intime conviction, et si je m'en tiens à une vision classique que les animaux n'ont pas d'âme et ne sont que guidés par leurs instincts, alors seul l'homme en tant que créature apporte de l'information à la Création.
En ce sens, est-ce que notre discussion sur ce fil « apporte de l'information à la Création » :?:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » ven. 22 mars 2019, 18:53

aldebaran :
Carolus :
Qui a marqué au fer rouge la conscience des menteurs ?
Merci Carolus pour ces citations.
Je vous en prie, cher aldebaran. :)
aldebaran :
J’interprète pour ma part ainsi: à la fin des temps, malgré une augmentation des connaissances, beaucoup seront aveugles et trompés par des hommes démoniaques (dont la conscience est marquée au fer rouge, évidemment par satan).
Les « hommes démoniaques (dont la conscience est marquée au fer rouge, évidemment par satan) », sont-ils dépourvus de libre-arbitre ?
CEC 1014 Dans toutes tes actions, dans toutes tes pensées tu devrais te comporter comme si tu devais mourir aujourd’hui. Si ta conscience était en bon état, tu ne craindrais pas beaucoup la mort. Il vaudrait mieux se garder de pécher que de fuir la mort. Si aujourd’hui tu n’es pas prêt, comment le seras-tu demain ? (Imitation du Christ 1, 23, 1).
Il ne faut pas que ma conscience soit marquée au feu rouge, n’est-ce pas ? :(

Que dois-je faire pour que ma conscience soit en bon état, selon CEC 1014 ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » ven. 22 mars 2019, 16:08

Qui a marqué au fer rouge la conscience des menteurs ?
Merci Carolus pour ces citations.
J’interprète pour ma part ainsi: à la fin des temps, malgré une augmentation des connaissances, beaucoup seront aveugles et trompés par des hommes démoniaques (dont la conscience est marquée au fer rouge, évidemment par satan).

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » ven. 22 mars 2019, 16:04

Merci Cinci de rejoindre la discussion.
Sauf qu'au croisement de deux séries d'événements non liées entre elles
Là je n'ai visiblement pas été très didactique: selon les lois de la physique pour les objets macroscopiques (plus précisément ayant perdus leurs propriétés quantiques par décohérence), il n'y a aucune série d'événements non liés. Toutes sont liées par les conditions initiales de l'univers espace-temps. C'est le déterminisme. Et c'est bien pourquoi les matérialistes qui ont un peu de culture nient le libre-arbitre de l'homme (j'ai eu des discussions sévères à ce sujet). Il n'est pas question de mauvais génies mais uniquement des conditions initiales. Ensuite tout découle de fait, le futur est complètement écrit, c'est pourquoi ces gens parlent d'univers bloc. C'est comme si tous les âges étaient créés en même temps, puisque de toute façon et inévitablement ils vont se produire.
Relire aussi mes explications plus haut dans le fil. C'est de la physique, pas du ressenti ou du subjectif.

Pour échapper à ce caractère inéluctable, uniquement quatre possibilités:

- il existe des lois physiques fondamentales que nous ne connaissons pas encore et qui cassent le déterminisme : invérifiable

- il existe un phénomène purement aléatoire, la réduction de la fonction d'onde suite à une mesure (en fait la perturbation d'un objet quantique par un autre non quantique vraisemblablement): vérifié expérimentalement et précisément

- l'homme entre autre dispose d'un libre arbitre, et nos choix créent de nouvelles chaines causales qui altèrent les existantes: c'est notre croyance chrétienne, et que l'homme est le seul à en disposer

- Dieu intervient quand bon lui semble ou à la demande de saints: c'est notre croyance chrétienne que nous recevons des grâces et que des miracles s'accomplissent, il y a émergence de surnaturel

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » ven. 22 mars 2019, 14:59

aldebaran :
Carolus :
Franchement, pour moi le terme “conscience” est la cause d’une certaine confusion dans cette théorie.
La conscience est une chose difficile à définir.
Merci pour votre réponse, cher aldebaran. :)

Étymologiquement, “conscience” vient du latin “cum (avec) + scire (savoir)”, c’est-à-dire « connaissance en commun ».
Larousse :
Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.
Le prophète Daniel parle de la CONNAISSANCE :
Dn 12, 4 Et toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, garde le Livre scellé jusqu’au temps de la fin. Beaucoup seront perplexes, mais la connaissance augmentera. »
S. Paul parle dans sa première lettre à Timothé de la CONSCIENCE :
1 Tm 4, 1-2 L’Esprit dit clairement qu’aux derniers temps certains abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits trompeurs, à des doctrines démoniaques ; ils seront égarés par le double jeu des menteurs dont la conscience est marquée au fer rouge
Daniel et S. Paul parlent du temps de la fin (ou de derniers temps).

Aux derniers temps, il y aura une augmentation de connaissance (selon Daniel) et une diminution de conscience (selon S. Paul).

Qui a marqué au fer rouge la conscience des menteurs ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » ven. 22 mars 2019, 13:45

aldebaran :

En fait beaucoup, dont Prodigal et vous avec l'exemple de l'accident, confondez hasard et non prédiction.
:?:

Il me semble que la définition du hasard tient surtout à l'absence de finalité humaine ou divine précise qu'un observateur humaine constaterait au travers d'une série d'événements se produisant et liés entre eux sous un certain rapport. Dans mon exemple de l'accident, l'accident n'aura pas été recherchée délibérément par l'un ou l'autre. L'accident n'a pas été provoqué par un centre décisionnel libre et volontaire cf. Dieu, l'homme, un ange, le diable. Il y a toujours une cause à tout. Il y aurait toujours des raisons pourquoi tel événement survient c'est certain. Sauf qu'au croisement de deux séries d'événements non liées entre elles peut survenir un effet d'importance subjective pour nous et dont l'effet n'aura été lui-même recherché par personne.

Ex : la tuile d'une maison que le vent arrache et qui en retombant vient frapper un passant qui circulait et provoque sa mort. Ni la maison ni la tuile, ni le vent ni le passant victime de la circonstance malheureuse pour lui n'étaient animés d'une intentionnalité relative au fait de devoir provoquer la mort de quelqu'un.

Le passant ne cherchait pas à se suicider. Les lois de la nature n'étaient pas programmées ici par un mauvais génie à seul fin spécifique de devoir tuer notre sujet tel jour, telle heure et dans telle circonstance. Ce n'est pas comme si l'univers avec comploté avec Dieu pour que le sujet se prenne une tuile et meurt.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » ven. 22 mars 2019, 10:48

Franchement, pour moi le terme “conscience” est la cause d’une certaine confusion dans cette théorie.
La conscience est une chose difficile à définir. Mais mon intime conviction est que seul un choix peut apporter une information (en ce sens qu'il n'est pas déjà présent dans l'environnement avant, c'est un élément nouveau. Donc, toujours intime conviction, et si je m'en tiens à une vision classique que les animaux n'ont pas d'âme et ne sont que guidés par leurs instincts, alors seul l'homme en tant que créature apporte de l'information à la Création. Si je devais définir l'homme, je dirais que c'est celui qui peut faire des choix, libres, et donc être non déterministe et créateur.
Nous sommes, à notre très humble niveau car le "très gros" est tout de même l'oeuvre de Dieu, cocréateurs.
Je ne me rappelle plus si 'Laudato si' a évoqué cet aspect de la cocréation, il me semble que oui mais...

Le site que j'ai indiqué fait un premier pas en avant, celui de dire que le problème entropique fait que l'univers (au sens espace-temps) n'est pas un système fermé *. C'est bien. Par contre il s'arrête aux acquis de la science uniquement, à savoir une info qui entre par la réduction de la fonction d'onde **, et une qui part à cause de l'entropie. Donc conservation de la matière et de l'énergie (1er principe de la thermo), mais échange d'information avec l'extérieur. Là où le raisonnement faillit à mon avis, c'est que la réduction de la fonction d'onde on l'a vu est aléatoire (donc avec une entropie quasi nulle). Comment un phénomène aléatoire permet des structures d'information de plus en plus élaborées telles qu'on peut le constater? On a toujours besoin de Dieu de mon humble avis :D

* le site a le mérite de mettre le problème à plat, de résumer les acquis scientifiques, rappeler les positions philosophiques d'un grand nombre dans l'histoire, et de faire des propositions. C'est déjà respectable et intéressant.

** ce n'est pas un scoop, l'idée a été lancée par un physicien très célèbre et reconnu, John Wheeler et sa célèbre formulation "it from bit" dont j'avais déjà parlé dans un autre fil, it pour matière, et bit pour information.
« I think of my lifetime in physics as divided into three periods. In the first period . . . I was in the grip of the idea that Everything is Particles. . . . I call my second period Everything is Fields. . . . Now I am in the grip of a new vision, that Everything is Information »,
John Wheeler, Black Holes, and Quantum Foam

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