par Popeye » dim. 26 nov. 2006, 17:35
J'ai lu et médité. D'une, la IIa IIae Q108 a4 fait effectivement référence à la punition d'innocents. De deux, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de la peine de mort. De trois, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de génocides.
D’une, IIa IIae Q.108 a.4 fait référence à la peine temporelle frappant l’innocent. Or la mise à mort du coupable parce que coupable est par définition une peine temporelle. Voyez par exemple IIa IIae Q.11 a.3 et 4, Q.64 a.2 et 3. La mise à mort du coupable parce que coupable est une peine, comme c’est d’évidence. Cette peine est de soi temporelle, puisqu’elle ne préjuge pas du sort final de l’occis en l’autre vie.
De deux, IIa IIae Q.108 a.4 fait expressément référence à la peine de mort. En effet, la solution 3 répond à l’objection 3.
* Voici le texte de l’objection 3 : « L’ignorance est cause d’involontaire. Mais la vengeance s’exerce parfois sur des ignorants. Les petits enfants de Sodome, malgré une ignorance invincible, périrent avec leurs parents (Gn XIX 25). De même de tout petits furent engloutis avec Dathan et Abiron (Nb XVI 27 s.). Même des bêtes dépourvues de raison furent condamnées à mort pour le péché des Amalécites (I S XV 3). »
* Voici maintenant la réponse de S. Thomas (sol. 3) : « Les tout-petits partagent la punition temporelle due à leurs parents non seulement parce qu'ils sont la chose de leurs parents, et que leurs parents sont punis en eux, mais aussi parce que cela est à leur avantage, car s'ils survivaient ils pourraient imiter la malice de leurs parents et mériter ainsi de plus graves châtiments. Sur les bêtes et toutes les autres créatures sans raison, la vengeance s'exerce pour punir leurs propriétaires, et pour inspirer l'horreur du péché. »
* Est donc incontestable que S. Thomas a affirmé la légitimité du meurtre de l’innocent en affirmant,
en pleine conformité au donné scripturaire, que les petits enfants de Sodome et les petits enfants de Dathan et d’Abiron furent mis à mort
par Dieu (Gn XIX 25 ; Nb XVI 27 s.) nonobstant qu’ils fussent innocents du crime des habitants de leur cité / de leurs parents ; S. Thomas donnant l’explication en sol. 3 du pourquoi de leur peine.
De trois, il y a plus.
L’objection 3 fait expressément référence à un ordre divin de génocide : « Samuel dit à Saül : C’est moi que l’Éternel a envoyé pour t’oindre comme roi sur son peuple, sur Israël. Écoute donc à présent la voix de l’Éternel. Ainsi parle l’Éternel des armées : Je vais punir ce qu’a fait Amalec contre Israël en s’opposant à lui sur le chemin, quand il montait d’Égypte. Maintenant, va !
Frappe Amalec et voue à l’anathème tout ce qui lui appartient : Tu n’auras point pitié de lui et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. » (I S XV 1-3).
* Est donc incontestable que S.Thomas a reconnu qu’il pouvait y avoir de justes génocides. Car répondant à une objection tirée de I S XV 1-3, il ne lui vient aucunement à l’esprit de refuser de prendre le texte biblique au sens obvie. Il le prend pour ce qu’il dit, et affirme, après avoir dit que la mise à mort des petits enfants innocents de Sodome et de Dathan et Abiron était une peine temporelle pour le péché des adultes, que la peine de mort peut encore s’exercer sur le bétail des coupables.
De cinq, ni chez saint Thomas en IIa IIae Q108 a4 ni dans le CEC n'est mentionné d'exception pour le cas où il s'agirait d'un ordre divin : "La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout" (CEC). De six, les Saintes Ecritures enseignent : "Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste" (Ex 23, 7) ; que donc il est divinement révélé que le meutre d'un innocent est péccamineux, et qu'il est de la volonté de Dieu que ni l'innocent ni le juste ne soient occis. De sept, Dieu ne pouvant ordonner quelque chose de contraire à Sa volonté, Il ne peut ordonner le meutre de l'innocent, sauf à Se contredire Lui-même. De huit, que s'il y avait une apparente contradiction dans les Saintes Ecritures, c'est à l'Eglise qu'en appartient l'interprétation authentique, ce qu'elle fait en condamnant sans exception aucune le meutre d'innocents comme étant contraire à la volonté de Dieu. De neuf, il vous appartient donc d'apporter des références à l'appui de vos thèses "ahurissantes".
Votre raisonnement est le suivant : Tuer l’innocent est toujours et nécessairement un péché : c’est un acte intrinsèquement pervers. Donc Dieu Saint n’a pas pu le commander.
Le problème est que la Bible affirme expressément le contraire. Mais je réserve ce point en réponse à votre accusation de fondamentalisme : Je m’en expliquerais après citation de l’Encyclique Divino afflante spiritu. Délaissant provisoirement l’argument d’autorité, j’en viens à l’argument de raison.
Qu’il y ait une erreur rationnelle dans votre raisonnement, c’est l’évidence.
* Vous admettez que tout homicide n’est pas un péché, puisque la mise à mort du coupable peut être un acte juste [CEC, n° 2267]. L’homicide n’est donc pas un acte intrinsèquement pervers. Reste à savoir si l’homicide d’un innocent est ou non intrinsèquement pervers. S’il l’est, d’aucune façon le Dieu Saint ne pourra occire ou faire occire l’innocent. S’il ne l’est pas, Dieu Saint pourra mettre à mort l’innocent ou le faire mettre à mort. Or,
que Dieu puisse sans pécher tuer ou ordonner de tuer l’innocent, c’est l’évidence : Dieu est le Maître de la vie : toute vie Lui appartient. Il est donc libre de la donner et libre de la reprendre, même sans faute de celui à qui Il la reprend. Et inutile d’objecter que vous donnant la vie, votre vie, don reçu, vous appartiendrait. Car si elle vous appartenait, vous auriez le droit de vous suicider. Or le suicide est un péché. Vous n’en avez donc que la jouissance, et Dieu en a la pleine proprièté. Dieu, Créateur de tout, a donc tout les droits sur sa créature, dont celui de la tuer, CQFD. À ce sujet, voyez CEC n° 2280 : « Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui lui a donné. C’est Lui qui en reste le Souverain Maître. Nous sommes les intendants et non les propriètaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas. » Est-ce assez clair ? : Dieu est le Maître de la vie, le propriètaire de la vie. Il est donc libre de la reprendre comme Il veut et quant Il veut, que vous soyez coupable ou innocent.
* Ceci dit, ni vous ni moi ne sommes Dieu, et c’est pourquoi, sauf à ce que Dieu en donne l’ordre, tuer l’innocent est toujours et nécessairement un péché. Par où se répond à votre objection tirée d’Exode XXIII 7 et du CEC, qui visent ce dernier cas : Sauf le cas d’un ordre de Dieu, la prohibition du meurtre de l’innocent s’impose universellement, donc oblige tous, chacun, toujours, partout. « Sauf le cas… », puisqu’à défaut d’admettre ce tempérament, ce n’est pas seulement l’Écriture qu’il faudra récuser [cf. infra] ; c’est encore la raison, qui atteste de la pleine et entière Seigneurerie de Dieu sur les vivants.
Vous semblez signifier - sans jamais l'expliciter - que l'ordre de tuer un innocent ou de perpétrer un génocide serait une partie de la Révélation, donc que Dieu se révélerait à nous à travers ces appels au meurtre - qui n'auraient pas d'autre objet que de nous révéler son visage meutrier. Car si ces crimes avaient un autre objet - par exemple le bien spirituel de ceux qui en seraient les victimes - , en quoi l'achevement de la Révélation rendrait obsolète les vertus salvifiques de ces massacres ?
Oui, c'est dur à comprendre alors expliquez vous au lieu de ressasser le même discours. Oui, la Révélation est achevée. Non, Dieu n'a pas arrêté de commander et continue à donner des ordres. Alors ne pouvait-Il pas demander à sainte Jeanne d'occir ces anglois jusqu'au dernier, au lieu de se contenter de les bouter hors de France ? Pourquoi ?
Au Moyen-Âge, certains ne tenaient pas que le Christ eût abrogé la mise à mort des innocents pour sanction des péchés de leurs parents. De même, certains estimaient pouvoir légitimement exterminer une population entière à cause du péché de sa majorité, d’où le mot de Simon de Monfort : « Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens. » Dans cette perspective, aucun besoin de nouvelle révélation pour occire l’innocent pour le péché de ses parents ou pour génocider joyeusement. On appliquait les saintes recettes de l’Ancien Testament.
Au contraire, si l’on estime que le Christ a abrogé ces points, seule une révélation nouvelle pourrait les rétablir. Et de ce point de vue, aucune révélation privée ne pourrait suffire, puisque d’une les révélations privées n’obligent pas à l’assentiment de foi ; et de deux, qu’aucune révélation privée ne peut contredire ou modifier le message de Jésus. Si donc Jésus a abrogé, aucune révélation privée ne pourra rétablir. Je ne dis rien de plus. Voilà pour mes « délires ».
Moi aussi. Allez donc lire l'Encyclique Divino afflante spiritu de Pie XII, et notamment les passages suivants, Dz 3826-3828. A moins que Pie XII soit lui aussi un fondamentaliste évangélique.
De quels passages parlez-vous ?
De ceux-ci :
« Bien versé dans la connaissance des langues anciennes et pourvu des ressources de la critique, l’exégète catholique abordera la tâche, la plus importante de celles qui lui incombent, de découvrir et d’exposer
le véritable sens des livres saints. Que les exégètes, dans l’accomplissement de leur travail, aient toujours devant les yeux qu’il leur faut avant tout s’appliquer à discerner et préciser le sens des mots bibliques
qu’on appelle le sens littéral. Ils doivent mettre le plus grand soin à découvrir ce sens littéral des mots au moyen de la connaissance des langues, en s’aidant du contexte et de la comparaison avec des passages analogues… » Dz 3826.
« Ce qui ne signifie pas que tout sens spirituel soit exclu de la Sainte Écriture. Car les paroles et les faits de l’Ancien Testament ont été merveilleusement ordonnés et disposés par Dieu de telle manière que le passé préfigurerait d’avance de manière spirituelle ce qui devait arriver sous la nouvelle alliance de la grâce. C’est pourquoi l’exégète, de même qu’il doit rechercher le sens littéral des mots, tels que l’hagiographe l’a voulu et exprimé, doit également exposer le sens spirituel, pourvu qu’il soit établi de façon certaine qu’il a été voulu par Dieu. Dieu seul en effet a pu connaître ce sens spirituel et nous le révéler… » Dz 3828.
L’exégèse catholique est donc viscéralement antiochienne et accidentellement alexandrine.
Donnez-moi maintenant le sens littéral de I S XV 1-3. Et s’il vous plait, évitez de vous planquer derrière un « je ne suis pas exégète. » Dites moi ce qu’au sens obvie signifie I S XV 1-3.
Me reprochez-vous de polémiquer ? N'est-ce pas là votre spécialité ? En auriez-vous l'exclusivité ? Ou bien me reprochez-vous de vous rudoyer comme vous rudoyez vos contradicteurs sur ce forum ? N'êtes-vous plus partisan de la manière forte pour rectifier les erreurs doctrinales, que dans certains cas il faudrait même qualifier de "délires" tant elles sont éloignées de la vraie doctrine ?
Le problème n’est pas là. Je ne crains aucunement la polémique se déployant à mon encontre. Je suis assez grand pour y répondre, et vous êtes déjà k.o.
Le problème est tout autre : Si le juge se fait partie,
qui rendra la justice ?
"Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin" (CEC §1037).
Ai-je jamais dit le contraire ?
Mais, si la prédestination existe, à quoi sert l'extermination physique ? Une âme prédestinée aux peines de damn et de sens ne peut être sauvée ; une âme prédestinée à être sauvée ne peut être damnée. Prétendre le contraire, ce serait nier la prédestination.
Oui, et alors ? En quoi les décrets divins providentiels de prédestination et de réprobation font-ils obstacles à la liberté créée ? En rien ! Le pécheur est donc pleinement responsable de son péché. Et c’est pourquoi il est puni. Si donc il peut être puni de peines sempiternelles, il peut l’être de peines temporelles, moins sévères.
Absolument. D'ailleurs les hommes sont mortels, et seul le Père connait l'heure de leur mort. Mais Dieu est assez grand pour pouvoir appliquer ses décrets immédiatement (c'est-à-dire sans intermédiaire), sans avoir à ordonner à des apprentis bourreaux de le faire.
Absolument. Mais précisément parce qu’Il est le Seigneur, Il peut aussi bien ordonner à quelqu’un de s’en charger.
En tous cas, Dieu a prohibé le meurtre de l'innocent, que cela vous plaise ou non (et manifestement, cela vous déplaît).
Quant à la prohibition, « sauf le cas… »
Quant à mon prétendu déplaisir, vous êtes
totalement à côté de la plaque.
Je suis trés étonné, cher Poppie, que vous puissiez être seulement tenté de vous dérober à une peine temporelle dont la seule fin est de vous ouvrir toutes grandes les portes du Paradis. C'est étrange cet instinct de survie qui vous pousserait à m'empêcher d'accomplir mon devoir de chrétien de vous sauver, même contre votre gré.
Polémiquer est une chose, patauger dans le caniveau en est une autre. Mais je vais condescendre à vous répondre. Vous n’êtes pas Dieu, ni n’êtes une juridiction pouvant légitimement me punir de mort. Vous ne pourriez vouloir légitimement m’occire que pour autant que vous soyez en état de légitime défense. Dans tout autre cas, vous ne seriez qu’un injuste agresseur, et je me ferais un devoir de vous assaisonner aux petits oignons.
Merci de nous expliquer pourquoi il ne serait pas vertueux de commettre un infanticide sur un enfant nouvellement baptisé, puisque ce serait lui garantir la béatitude célèste…
C’est très simple : C’est nécessairement peccamineux, sauf à être ordonné par Dieu.
_____________
_____________
En conclusion :
1° Votre propos s’oppose à la raison, en niant que Dieu soit le Maître de la vie.
2° Votre propos s’oppose au sens littéral de l’Écriture
.
2° Votre propos n’a aucune raison suffisante de s’opposer au sens littéral de l’Écriture, Ex XXIII 7 et CEC 2269 se conciliant pleinement avec I S XV 1-3 [et beaucoup d’autres textes du même accabit] dès lors qu’admis, conformémént d’ailleurs à l’argument de raison visé en 1°, que sauf le cas d’un ordre de Dieu, la prohibition du meurtre de l’innocent s’impose universellement, donc oblige tous, chacun, toujours, partout.
:-x
[quote]J'ai lu et médité. D'une, la IIa IIae Q108 a4 fait effectivement référence à la punition d'innocents. De deux, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de la peine de mort. De trois, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de génocides.[/quote]
D’une, IIa IIae Q.108 a.4 fait référence à la peine temporelle frappant l’innocent. Or la mise à mort du coupable parce que coupable est par définition une peine temporelle. Voyez par exemple IIa IIae Q.11 a.3 et 4, Q.64 a.2 et 3. La mise à mort du coupable parce que coupable est une peine, comme c’est d’évidence. Cette peine est de soi temporelle, puisqu’elle ne préjuge pas du sort final de l’occis en l’autre vie.
De deux, IIa IIae Q.108 a.4 fait expressément référence à la peine de mort. En effet, la solution 3 répond à l’objection 3.
* Voici le texte de l’objection 3 : « L’ignorance est cause d’involontaire. Mais la vengeance s’exerce parfois sur des ignorants. Les petits enfants de Sodome, malgré une ignorance invincible, périrent avec leurs parents (Gn XIX 25). De même de tout petits furent engloutis avec Dathan et Abiron (Nb XVI 27 s.). Même des bêtes dépourvues de raison furent condamnées à mort pour le péché des Amalécites (I S XV 3). »
* Voici maintenant la réponse de S. Thomas (sol. 3) : « Les tout-petits partagent la punition temporelle due à leurs parents non seulement parce qu'ils sont la chose de leurs parents, et que leurs parents sont punis en eux, mais aussi parce que cela est à leur avantage, car s'ils survivaient ils pourraient imiter la malice de leurs parents et mériter ainsi de plus graves châtiments. Sur les bêtes et toutes les autres créatures sans raison, la vengeance s'exerce pour punir leurs propriétaires, et pour inspirer l'horreur du péché. »
* Est donc incontestable que S. Thomas a affirmé la légitimité du meurtre de l’innocent en affirmant, [b]en pleine conformité au donné scripturaire[/b], que les petits enfants de Sodome et les petits enfants de Dathan et d’Abiron furent mis à mort [b]par Dieu[/b] (Gn XIX 25 ; Nb XVI 27 s.) nonobstant qu’ils fussent innocents du crime des habitants de leur cité / de leurs parents ; S. Thomas donnant l’explication en sol. 3 du pourquoi de leur peine.
De trois, il y a plus. [b]L’objection 3 fait expressément référence à un ordre divin de génocide :[/b] « Samuel dit à Saül : C’est moi que l’Éternel a envoyé pour t’oindre comme roi sur son peuple, sur Israël. Écoute donc à présent la voix de l’Éternel. Ainsi parle l’Éternel des armées : Je vais punir ce qu’a fait Amalec contre Israël en s’opposant à lui sur le chemin, quand il montait d’Égypte. Maintenant, va ! [b]Frappe Amalec et voue à l’anathème tout ce qui lui appartient : Tu n’auras point pitié de lui et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes.[/b] » (I S XV 1-3).
* Est donc incontestable que S.Thomas a reconnu qu’il pouvait y avoir de justes génocides. Car répondant à une objection tirée de I S XV 1-3, il ne lui vient aucunement à l’esprit de refuser de prendre le texte biblique au sens obvie. Il le prend pour ce qu’il dit, et affirme, après avoir dit que la mise à mort des petits enfants innocents de Sodome et de Dathan et Abiron était une peine temporelle pour le péché des adultes, que la peine de mort peut encore s’exercer sur le bétail des coupables.
[quote]De cinq, ni chez saint Thomas en IIa IIae Q108 a4 ni dans le CEC n'est mentionné d'exception pour le cas où il s'agirait d'un ordre divin : "La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout" (CEC). De six, les Saintes Ecritures enseignent : "Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste" (Ex 23, 7) ; que donc il est divinement révélé que le meutre d'un innocent est péccamineux, et qu'il est de la volonté de Dieu que ni l'innocent ni le juste ne soient occis. De sept, Dieu ne pouvant ordonner quelque chose de contraire à Sa volonté, Il ne peut ordonner le meutre de l'innocent, sauf à Se contredire Lui-même. De huit, que s'il y avait une apparente contradiction dans les Saintes Ecritures, c'est à l'Eglise qu'en appartient l'interprétation authentique, ce qu'elle fait en condamnant sans exception aucune le meutre d'innocents comme étant contraire à la volonté de Dieu. De neuf, il vous appartient donc d'apporter des références à l'appui de vos thèses "ahurissantes".[/quote]
Votre raisonnement est le suivant : Tuer l’innocent est toujours et nécessairement un péché : c’est un acte intrinsèquement pervers. Donc Dieu Saint n’a pas pu le commander.
Le problème est que la Bible affirme expressément le contraire. Mais je réserve ce point en réponse à votre accusation de fondamentalisme : Je m’en expliquerais après citation de l’Encyclique Divino afflante spiritu. Délaissant provisoirement l’argument d’autorité, j’en viens à l’argument de raison.
Qu’il y ait une erreur rationnelle dans votre raisonnement, c’est l’évidence.
* Vous admettez que tout homicide n’est pas un péché, puisque la mise à mort du coupable peut être un acte juste [CEC, n° 2267]. L’homicide n’est donc pas un acte intrinsèquement pervers. Reste à savoir si l’homicide d’un innocent est ou non intrinsèquement pervers. S’il l’est, d’aucune façon le Dieu Saint ne pourra occire ou faire occire l’innocent. S’il ne l’est pas, Dieu Saint pourra mettre à mort l’innocent ou le faire mettre à mort. Or, [b]que Dieu puisse sans pécher tuer ou ordonner de tuer l’innocent, c’est l’évidence : Dieu est le Maître de la vie : toute vie Lui appartient. [u]Il est donc libre de la donner et libre de la reprendre, même sans faute de celui à qui Il la reprend[/u].[/b] Et inutile d’objecter que vous donnant la vie, votre vie, don reçu, vous appartiendrait. Car si elle vous appartenait, vous auriez le droit de vous suicider. Or le suicide est un péché. Vous n’en avez donc que la jouissance, et Dieu en a la pleine proprièté. Dieu, Créateur de tout, a donc tout les droits sur sa créature, dont celui de la tuer, CQFD. À ce sujet, voyez CEC n° 2280 : « Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui lui a donné. C’est Lui qui en reste le Souverain Maître. Nous sommes les intendants et non les propriètaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas. » Est-ce assez clair ? : Dieu est le Maître de la vie, le propriètaire de la vie. Il est donc libre de la reprendre comme Il veut et quant Il veut, que vous soyez coupable ou innocent.
* Ceci dit, ni vous ni moi ne sommes Dieu, et c’est pourquoi, sauf à ce que Dieu en donne l’ordre, tuer l’innocent est toujours et nécessairement un péché. Par où se répond à votre objection tirée d’Exode XXIII 7 et du CEC, qui visent ce dernier cas : Sauf le cas d’un ordre de Dieu, la prohibition du meurtre de l’innocent s’impose universellement, donc oblige tous, chacun, toujours, partout. « Sauf le cas… », puisqu’à défaut d’admettre ce tempérament, ce n’est pas seulement l’Écriture qu’il faudra récuser [cf. infra] ; c’est encore la raison, qui atteste de la pleine et entière Seigneurerie de Dieu sur les vivants.
[quote]Vous semblez signifier - sans jamais l'expliciter - que l'ordre de tuer un innocent ou de perpétrer un génocide serait une partie de la Révélation, donc que Dieu se révélerait à nous à travers ces appels au meurtre - qui n'auraient pas d'autre objet que de nous révéler son visage meutrier. Car si ces crimes avaient un autre objet - par exemple le bien spirituel de ceux qui en seraient les victimes - , en quoi l'achevement de la Révélation rendrait obsolète les vertus salvifiques de ces massacres ?
Oui, c'est dur à comprendre alors expliquez vous au lieu de ressasser le même discours. Oui, la Révélation est achevée. Non, Dieu n'a pas arrêté de commander et continue à donner des ordres. Alors ne pouvait-Il pas demander à sainte Jeanne d'occir ces anglois jusqu'au dernier, au lieu de se contenter de les bouter hors de France ? Pourquoi ?[/quote]
Au Moyen-Âge, certains ne tenaient pas que le Christ eût abrogé la mise à mort des innocents pour sanction des péchés de leurs parents. De même, certains estimaient pouvoir légitimement exterminer une population entière à cause du péché de sa majorité, d’où le mot de Simon de Monfort : « Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens. » Dans cette perspective, aucun besoin de nouvelle révélation pour occire l’innocent pour le péché de ses parents ou pour génocider joyeusement. On appliquait les saintes recettes de l’Ancien Testament.
Au contraire, si l’on estime que le Christ a abrogé ces points, seule une révélation nouvelle pourrait les rétablir. Et de ce point de vue, aucune révélation privée ne pourrait suffire, puisque d’une les révélations privées n’obligent pas à l’assentiment de foi ; et de deux, qu’aucune révélation privée ne peut contredire ou modifier le message de Jésus. Si donc Jésus a abrogé, aucune révélation privée ne pourra rétablir. Je ne dis rien de plus. Voilà pour mes « délires ».
[quote][quote]Moi aussi. Allez donc lire l'Encyclique Divino afflante spiritu de Pie XII, et notamment les passages suivants, Dz 3826-3828. A moins que Pie XII soit lui aussi un fondamentaliste évangélique.[/quote]
De quels passages parlez-vous ?[/quote]
De ceux-ci :
« Bien versé dans la connaissance des langues anciennes et pourvu des ressources de la critique, l’exégète catholique abordera la tâche, la plus importante de celles qui lui incombent, de découvrir et d’exposer [b]le véritable sens des livres saints.[/b] Que les exégètes, dans l’accomplissement de leur travail, aient toujours devant les yeux qu’il leur faut avant tout s’appliquer à discerner et préciser le sens des mots bibliques [b]qu’on appelle le sens littéral[/b]. Ils doivent mettre le plus grand soin à découvrir ce sens littéral des mots au moyen de la connaissance des langues, en s’aidant du contexte et de la comparaison avec des passages analogues… » Dz 3826.
« Ce qui ne signifie pas que tout sens spirituel soit exclu de la Sainte Écriture. Car les paroles et les faits de l’Ancien Testament ont été merveilleusement ordonnés et disposés par Dieu de telle manière que le passé préfigurerait d’avance de manière spirituelle ce qui devait arriver sous la nouvelle alliance de la grâce. C’est pourquoi l’exégète, de même qu’il doit rechercher le sens littéral des mots, tels que l’hagiographe l’a voulu et exprimé, doit également exposer le sens spirituel, pourvu qu’il soit établi de façon certaine qu’il a été voulu par Dieu. Dieu seul en effet a pu connaître ce sens spirituel et nous le révéler… » Dz 3828.
L’exégèse catholique est donc viscéralement antiochienne et accidentellement alexandrine.
[b]Donnez-moi maintenant le sens littéral de I S XV 1-3. Et s’il vous plait, évitez de vous planquer derrière un « je ne suis pas exégète. » Dites moi ce qu’au sens obvie signifie I S XV 1-3.[/b]
[quote]Me reprochez-vous de polémiquer ? N'est-ce pas là votre spécialité ? En auriez-vous l'exclusivité ? Ou bien me reprochez-vous de vous rudoyer comme vous rudoyez vos contradicteurs sur ce forum ? N'êtes-vous plus partisan de la manière forte pour rectifier les erreurs doctrinales, que dans certains cas il faudrait même qualifier de "délires" tant elles sont éloignées de la vraie doctrine ?[/quote]
Le problème n’est pas là. Je ne crains aucunement la polémique se déployant à mon encontre. Je suis assez grand pour y répondre, et vous êtes déjà k.o.
Le problème est tout autre : Si le juge se fait partie, [color=red][b]qui[/b][/color] rendra la justice ?
[quote]"Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin" (CEC §1037).[/quote]
Ai-je jamais dit le contraire ?
[quote]Mais, si la prédestination existe, à quoi sert l'extermination physique ? Une âme prédestinée aux peines de damn et de sens ne peut être sauvée ; une âme prédestinée à être sauvée ne peut être damnée. Prétendre le contraire, ce serait nier la prédestination.[/quote]
Oui, et alors ? En quoi les décrets divins providentiels de prédestination et de réprobation font-ils obstacles à la liberté créée ? En rien ! Le pécheur est donc pleinement responsable de son péché. Et c’est pourquoi il est puni. Si donc il peut être puni de peines sempiternelles, il peut l’être de peines temporelles, moins sévères.
[quote]Absolument. D'ailleurs les hommes sont mortels, et seul le Père connait l'heure de leur mort. Mais Dieu est assez grand pour pouvoir appliquer ses décrets immédiatement (c'est-à-dire sans intermédiaire), sans avoir à ordonner à des apprentis bourreaux de le faire.[/quote]
Absolument. Mais précisément parce qu’Il est le Seigneur, Il peut aussi bien ordonner à quelqu’un de s’en charger.
[quote]En tous cas, Dieu a prohibé le meurtre de l'innocent, que cela vous plaise ou non (et manifestement, cela vous déplaît).[/quote]
Quant à la prohibition, « sauf le cas… »
Quant à mon prétendu déplaisir, vous êtes [u]totalement[/u] à côté de la plaque.
[quote]Je suis trés étonné, cher Poppie, que vous puissiez être seulement tenté de vous dérober à une peine temporelle dont la seule fin est de vous ouvrir toutes grandes les portes du Paradis. C'est étrange cet instinct de survie qui vous pousserait à m'empêcher d'accomplir mon devoir de chrétien de vous sauver, même contre votre gré.[/quote]
Polémiquer est une chose, patauger dans le caniveau en est une autre. Mais je vais condescendre à vous répondre. Vous n’êtes pas Dieu, ni n’êtes une juridiction pouvant légitimement me punir de mort. Vous ne pourriez vouloir légitimement m’occire que pour autant que vous soyez en état de légitime défense. Dans tout autre cas, vous ne seriez qu’un injuste agresseur, et je me ferais un devoir de vous assaisonner aux petits oignons.
[quote]Merci de nous expliquer pourquoi il ne serait pas vertueux de commettre un infanticide sur un enfant nouvellement baptisé, puisque ce serait lui garantir la béatitude célèste…[/quote]
C’est très simple : C’est nécessairement peccamineux, sauf à être ordonné par Dieu.
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En conclusion :
1° Votre propos s’oppose à la raison, en niant que Dieu soit le Maître de la vie.
2° Votre propos s’oppose au sens littéral de l’Écriture [I S XV 1-3].
2° Votre propos n’a aucune raison suffisante de s’opposer au sens littéral de l’Écriture, Ex XXIII 7 et CEC 2269 se conciliant pleinement avec I S XV 1-3 [et beaucoup d’autres textes du même accabit] dès lors qu’admis, conformémént d’ailleurs à l’argument de raison visé en 1°, que sauf le cas d’un ordre de Dieu, la prohibition du meurtre de l’innocent s’impose universellement, donc oblige tous, chacun, toujours, partout.
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