Comment considérer la Génèse ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mar. 02 mai 2017, 21:40

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse suivante :
Xavi a écrit : Bonsoir Trebla,

Il me semble qu'un temps de pause de votre part dans ce sujet est actuellement souhaitable.

Cordialement,

Xavi
D'accord !
Je vais me taire pour l'instant.

[...]

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Xavi » mar. 02 mai 2017, 19:16

Bonsoir Trebla,

Il me semble qu'un temps de pause de votre part dans ce sujet est actuellement souhaitable.

Cordialement,

Xavi

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mar. 02 mai 2017, 19:05

Chers Modérateurs,
TREBLA a écrit :
mar. 02 mai 2017, 15:55
[Suppression de 7 messages successifs à Voyageur.
Le harcèlement n’est pas autorisé dans ce forum.
Merci de tenir compte sérieusement des observations qui vous ont été faites]
Je suis désolé que vous ayez aperçu mes 7 messages à Voyageur comme du harcèlement.

Mes messages font partie d'une discussion d'un auteur mentionné par Voyageur et Xavi :
Xavi a écrit :
sam. 22 avr. 2017, 18:48
Message par Xavi » sam. 22 avr. 2017


Une fois de plus, vous démontrez que vous confondez "objectif" et "subjectif" , votre pensée et la Parole de Dieu, en niant toute possibilité d'une interprétation contraire, sans aucune réponse à ce que je vous avais exposé le 24 mars, conformément à l'avis autorisé de l'éminent théologien, le professeur Wénin :
Xavi a écrit :
ven. 24 mars 2017, 20:01
Il me semble que le début de la Genèse nous dit qu’au commencement, il n’y avait rien. Pour toute chose créée dans l’univers, il est dit, dans la double échelle du temps et de l’espace, que « au commencement » de toute création, la terre est d’abord « informe » (en ce sens qu’elle n’a pas encore de forme et qu’il faut d’abord que l’idée et le logos de cette création soient conçus dans et par le Verbe avant qu’ensuite, elle devienne réelle) et « vide » (en ce sens qu’elle n’occupe pas encore l’espace).

Il me semble donc que lorsque la Genèse nous dit que « la terre est informe et vide » cela ne veut pas dire que la terre existe déjà et qu’elle a pour caractéristiques d’être « informe et vide ». Non, il me semble qu’il faut plutôt comprendre qu’au commencement, il n’y a rien, que la terre n’existe absolument pas et que la terre est néant et rien.

D’ailleurs, si on prétend le contraire, on nie alors que la lumière soit la première créature et on se heurte à St Jean et St Paul.

Et, il n’y a que « ténèbres » sur « l’abîme » parce qu’il n’y a encore ni lumière, ni parole, ni logos dans la création. Et ici encore, il ne s’agit pas de donner de l’existence au néant (les ténèbres) ou à l’abîme (le vide). Il n’y a rien. Tout va être créé ex nihilo, à partir de rien.

Et, lorsqu’il est dit que l’Esprit plane sur les eaux, il ne s’agit donc pas de la description d’une réalité créée, mais de la réalité éternelle de Dieu.

Avant même de commencer la création, quand la terre n'existait pas encore, l’Esprit Saint planait sur les eaux fécondes de la vie de Dieu et cette vie c’était déjà le Christ, engendré par le Père de toute éternité.

Quand Jésus descend dans les eaux du Jourdain et que l’Esprit vient planer comme une colombe, Dieu parle et c’est la création qui recommence.

Et St Jean nous l’atteste. Dès le commencement, Jésus est auprès de Dieu et il est Dieu. Il est au commencement de toutes choses. Il est la Parole, le Verbe, le Logos, la Lumière qui vient en premier et par qui tout est créé.
Je ne peux que vous inviter à relire mon message précédent.
J'aimerais bien examiner les problèmes du texte.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mar. 02 mai 2017, 15:55

[Suppression de 7 messages successifs à Voyageur.
Le harcèlement n’est pas autorisé dans ce forum.
Merci de tenir compte sérieusement des observations qui vous ont été faites]

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 20:07

Cher Trinité,

Meric pour votre réponse directe :
Trinité a écrit :
ven. 28 avr. 2017, 19:16
C'est repartit! :D

Et bien moi en tous cas ,je la prend pour un mythe,même si Jésus y fait référence...en l'occurrence en y faisant référence ,il ne rentre pas comme vous ,cher Trebla dans les détails de cette loi!
Rappelons-nous :
1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut
Jésus est le Verbe qui a fait tout.

Veuillez considérer ce fait.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » ven. 28 avr. 2017, 19:16

C'est repartit! :D

Et bien moi en tous cas ,je la prend pour un mythe,même si Jésus y fait référence...en l'occurrence en y faisant référence ,il ne rentre pas comme vous ,cher Trebla dans les détails de cette loi!

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 18:51

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse indirecte :
Dans son dernier message, il écrit comme si le mot "paraît" présentait mon opinion et qu'il y avait lieu de la réfuter...
Eliminons le mot "paraît" et reformulons la question : La Genèse, est-que Jésus la prend pour un mythe ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Xavi » ven. 28 avr. 2017, 18:31

Hélas, cher Voyageur, que pouvons-nous ajouter...?

Dans son dernier message, il écrit comme si le mot "paraît" présentait mon opinion et qu'il y avait lieu de la réfuter...

Et le voilà immédiatement reparti...

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » ven. 28 avr. 2017, 18:10

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :
ven. 28 avr. 2017, 14:02
Cela paraît une obsession compulsive et répétitive qui ramène sans cesse de nouvelles questions ou de nouvelles affirmations, comme des vagues successives qui reviennent sans fin sur le bord de la mer pour y effacer les réflexions des autres comme des châteaux de sable.
C'est sans doute parce qu'il s'agit d'un monologue. Les interventions des autres utilisateurs n'ont d'utilité que s'ils alimentent ce monologue. Ce pour quoi TREBLA dissèque ces messages et n'en retient, au mieux qu'une phrase estropiée de son contexte. Il ne s'inquiète pas de répondre aux utilisateurs, mais d'utiliser leur réponse pour marteler qu'il faut lire le texte de la Genèse littéralement. Tant d'effort pour si peu, c'est tout de même incompréhensible. Ou alors, il faut y voir du lobbying, du prosélytisme.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 17:17

Cher Xavi,

Merci pour votre suggestion :
Peut-être pourriez-vous relire les 40 pages de ce sujet pour prendre conscience de ce qui s’y passe et de tout ce qui est resté sans réponse ?
Bonne idée !

J'aimerais commencer par votre premier message du 28 juillet 2009.
Celui-ci est assez long.
Il faut l'aborder patiemment.

Le 28 juillet 2009, vous avez écrit :
A l’époque des connaissances modernes sans cesse plus grandes, de la science, de l’informatique, ce texte ne paraît qu’un mythe primaire provenant de personnes peu formées intellectuellement et très ignorantes par rapport à l’étendue de notre formation et de nos connaissances actuelles.
La Genèse fait partie de la Torah, ou Loi :
La Torah ou Thora (en hébreu תּוֹרָה, « instruction » ; en grec ancien Νόμος – Nomos –, « Loi » est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse (תּוֹרַת־מֹשֶׁה – Tōraṯ Mōshe) au travers de ses cinq livres (hébreu : חמשה חומשי תורה – Ḥamishā Ḥoumshē Tōrā) ainsi que l'ensemble des enseignements qui en découlent.

Elle est composée de cinq livres désignés en hébreu par un des premiers mots du texte et traditionnellement en français : la Genèse (Berēshīṯ : Commencement), l'Exode (Shemōṯ : Noms), le Lévitique (Wayyiqrā' : Et il appela), les Nombres (Bamiḏbar : Dans le désert), le Deutéronome (Devarim/ Deḇārīm : Paroles).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Torah
« La Torah [ ... ] est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse ».
Luc 24, 44 Puis il [ Jésus ] leur dit: "Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous: il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes."
Jésus fait référence à « la Loi de Moïse ».
La Genèse fait partie de la Loi de Moïse.
Jésus cite la Genèse.

Pour Jésus, est-ce que la Genèse « ne paraît qu’un mythe primaire provenant de personnes peu formées intellectuellement et très ignorantes par rapport à l’étendue de notre formation et de nos connaissances actuelles » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Xavi » ven. 28 avr. 2017, 14:02

Bonjour Trebla,

Vous avez posté plus de deux cents messages en deux mois dans le même sujet : c’est un record.

Vous posez certes des questions intéressantes, mais, hélas, comme je vous l’ai déjà reproché, c’est le plus souvent pour dévier les réflexions de vos interlocuteurs auxquels vous ne répondez que partiellement pour rebondir aussitôt et sans colonne vertébrale dans une nouvelle direction. On se perd dans un océan de détails que vous alimentez sans cesse.

Cela paraît une obsession compulsive et répétitive qui ramène sans cesse de nouvelles questions ou de nouvelles affirmations, comme des vagues successives qui reviennent sans fin sur le bord de la mer pour y effacer les réflexions des autres comme des châteaux de sable.

Je ne sais plus quoi vous répondre utilement tant je perçois que la moindre réponse relance une nouvelle question ou affirmation qui dévie tout dialogue à peine entamé.

N’est-il pas temps de cesser ce déversement incessant de nouvelles questions ou affirmations pour réfléchir par priorité à toutes les questions restées en suspens ?

Peut-être pourriez-vous relire les 40 pages de ce sujet pour prendre conscience de ce qui s’y passe et de tout ce qui est resté sans réponse ?

Pour réfléchir le tout à la lumière de l’Evangile en cohérence avec l’ensemble du trésor de la foi et notre salut réalisé par le Christ.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 11:44

Cher Voyageur,

Merci pour votre perspicacité :
L'intelligence de la foi nécessite une lecture attentive.
Oui, l' « intelligence de la foi nécessite une lecture attentive ».
Il s'agit d'une lecture attentive de l'Ecriture Sainte, bien entendu.

Vous citez Jésus :
Luc 24, 25 Alors il leur dit: "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes!
Luc 24, 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
Luc 24, 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Citons aussi Moïse :
Deutéronome 18, 17 et Yahvé me dit: "Ils ont bien parlé.
Deutéronome 18, 18 Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.
Deutéronome 18, 19 Si un homme n'écoute pas mes paroles, que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme.
Ci-dessus, il s'agit d'une prophétie concernant Jésus.

Dans la prophétie de Moîse, Jésus est annoncé.
Dans l'Evangile de St Luc, l'accomplissement de cette prophétie est prononcé.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » ven. 28 avr. 2017, 6:52

Xavi a dit :
Pierre Carhaix a écrit :
jeu. 27 avr. 2017, 23:14
Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.
Et il est très utile de le rappeler. L'intelligence de la foi nécessite une lecture attentive. Mais, elle recommande aussi de ne pas se déconnecter du contexte de rédaction, ainsi que de la préfiguration du Christ. Ce sont les deux grands perdants de ces échanges en zig-zag. Il n'y a aucune considération pour la pensée hébraïque, qui percevait notre monde d'une manière tout à fait différente d'aujourd'hui. Il n'y a aucune référence au Christ libérateur, dont on sait qu'IL EST dès le commencement.

Il leur dit alors : « Esprits sans intelligence ! Comme votre cœur est lent à croire tout ce que les prophètes ont dit ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela pour entrer dans sa gloire ? » Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait. (Luc 24, 25-27)

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 2:25

Cher Voyageur,

Merci de revisiter le verset ci-dessous :
Voyageur a écrit :
jeu. 27 avr. 2017, 22:23
Dieu écarte les eaux vers un lieu afin que paraisse la terre. (Gn 1,9)

Tout le monde ne s'accorde pas sur la présence d'indices qui pourraient laisser suggérer une création ex nihilo. Cependant, le texte énonce clairement le passage d'une situation chaotique, désordonnée vers une situation harmonieuse, ordonnée.
« Tout le monde ne s'accorde pas sur la présence d'indices qui pourraient laisser suggérer une création ex nihilo. »
Oui, le verset Gn 1, 9 ne suggère pas que l'apparition de la terre soit une création ex nihilo.
La terre a été créée ex nihilo au commencement de la Création, c'est-à-dire le premier jour.
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les
eaux.
« Cependant, le texte énonce clairement le passage d'une situation chaotique, désordonnée vers une situation harmonieuse, ordonnée. »

Gn 1, 2 : les eaux représentent 100 % de la surface totale du globe (chaotique, désordonné).
Gn 1, 9 : les eaux représentent 75 % de la surface totale du globe (harmonieux, ordonné).

Lorsque Dieu a dit : « qu'apparaisse le continent (la terre) », il avait envisagé la partie émergée de la Terre (opposée aux eaux).
Cette partie de la terre existait déjà avant dans un état submergé. Cette partie de la terre n'a pas émergé ex nihilo.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 23:14

Xavi a écrit :
mer. 26 avr. 2017, 9:55
Bonjour à tous.

Ce sujet et les questions de Trebla deviennent une caricature de ce que peut être un dialogue déconnecté de la foi.

Comment considérer la Genèse ?

En analysant le texte verset par verset, on peut confronter des interprétations diverses. Qui les départagera ? Quel en est l’intérêt ?

Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.

A-t-on progressé après plus de 500 messages au cours des deux derniers mois ?

Est-ce bien comme cela qu’il faut considérer la Genèse ?

Le sujet n’est-il pas englué dans une manière de réfléchir et de considérer la Genèse qui montre ses limites ?

Un million de messages ne suffiraient pas pour examiner chaque détail à considérer.

Le récit de la création dans la Genèse est d’une immense richesse, mais toute interprétation particulière qui voudrait chercher le sens de chaque détail de manière séparée de tout le reste du trésor de la foi, ne risque-t-elle pas de mener inévitablement vers le vide et la confusion, voire l’erreur ?

La Genèse ne trouve son sens que dans la révélation du Christ et à la lumière de l’ensemble de la foi chrétienne.

Nous ne pouvons comprendre la Genèse que lorsque nous y retrouvons notre foi, le Christ vivant à l’œuvre pour notre salut et le salut du monde.

Aussi, ma question à Trebla est directe. Où voulez-vous en venir ? En quoi vos affirmations et interprétations nous aident-elles à comprendre Dieu et l’Evangile qui nous sauve ?

J’ai l’impression que vous avez bombardé ce fil de versets et d’affirmations. Pour Quoi ? Pour Qui ?

J’aime retrouver, dans la Genèse, l’Evangile du Dieu d’amour qui unit le Père, le Fils et l’Esprit.

J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ.

J’aime comprendre la Genèse dans la lumière de l’Evangile qui montre l’Esprit à l’œuvre, l’harmonie de la création, la puissance de l’homme sans péché en communion avec son créateur.

J’aime comprendre la Genèse dans une harmonie qui considère avec amour l’homme entier, tout l’homme créé, y compris son corps dans une création bonne, sa raison qui peut toujours intégrer paisiblement sa foi et les connaissances de son époque, ainsi que son esprit qui est sans cesse attiré par son Créateur et peut être sauvé par le Christ.

Si la réflexion se poursuit sans lien avec l’Evangile et la foi de l’Eglise, elle me semble vaine.
Xavi, finalement je pense que vous aviez raison...

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