Comment considérer la Génèse ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Hier, 15:56

Cher Trinité,

Pour les évolutionnistes, il y a un grand problème : Comment a-t-il commencé l'Univers ?
Toutefois, comme le montre une abondante littérature, notre ignorance n’empêche pas les spéculations sur les phases très primordiales de l’univers. Une première catégorie de travaux cherchent à « deviner » ce qui s’est passé, mais sans s’appuyer sur des théories physiques bien fondées : il s’agit d’une sorte de vision phénoménologique, dont les modèles d’inflation cosmique constituent le prototype.

Lachièze-Rey Marc, « Cosmologie scientifique », Revue de métaphysique et de morale, 3/2004 (n° 43), p. 399-411.

URL : http://www.cairn.info/revue-de-metaphys ... ge-399.htm
DOI : 10.3917/rmm.043.0399
Marc Lachièze-Rey, un évolutionniste, « a écrit de nombreux ouvrages de vulgarisation où il rappelle souvent le principe cosmologique, le lourd patrimoine historique et philosophique qui lui est associé, ainsi que les acquis, enjeux et perspectives actuelles de cette discipline (Wikipédiea) » .

La vulgarisation, c'est quoi ?
La vulgarisation est une forme de diffusion pédagogique des connaissances qui cherche à mettre le savoir (et éventuellement ses limites et ses incertitudes) à portée d'un public non expert.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgarisation
Evidemment, le public non expert participe à la discussion intitulée « Comment considérer la Genèse ? ».

Pour ce public non expert, Marc Lachièze-Rey, un évolutionniste, offre une exposition transparente concernant les données scientifiques sur l'origine du Big Bang.

Concernant le Big Bang, cet expert parle ...
a - d'une abondante littérature
b - de notre ignorance
c - des spéculations
d - des travaux [qui] cherchent à « deviner » ce qui s’est passé, mais sans s’appuyer sur des théories physiques bien fondées

La science empirique s'appuie que sur l'expérience.
Par contre, les évolutionnistes ne s'appuient que sur des spéculations.

Est-ce que vous voyez la différence entre l'experience et la speculation ? Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Hier, 1:46

Cher Trinité,

Merci d'avoir partagé votre observation concernant le paradoxe dans la déclaration de M. Lachièze-Rey :
Dans : Big - bang 5 - Lachièze - Rey Marc et vous verrez qu'il date l'époque du premier rayonnement cosmique (en l'occurrence Big - bang à 14 milliards d'années! D'ailleurs à ce titre même si ce n'est qu'une singularité (comme il le dit) ou une limite de description ,il date cette singularité ,c'est un peu un paradoxe!
Sa théorie n'est pas très cohérente non plus comme vous avez bien constaté.
Néanmoins, il est scientifique et, donc, il sait que dans les sciences empiriques on explore le monde sensible, en s'appuyant sur l’expérimentation ou l’observation.

Pour le Big Bang, il n'y a pas de confirmation soit de l'expérimentation soit de l'observation.
À vrai dire, les astrophysiciens se sont rendu compte que notre physique actuelle ne permettait même pas d’approcher cette singularité : non seulement elle ne permet pas de décrire une situation de densité et température infinies, mais sa validité s’amenuise, dès que ces quantités atteignent certaines valeurs élevées, finies, appelées densité et température de Planck. De telles conditions impliquent, en effet, des phénomènes quantiques et gravitationnels tout à la fois, que notre physique ne permet pas d’aborder, faute d’une théorie quantique de la gravitation. La validité des modèles de big bang s’étend donc, dans le passé, jusqu’au temps de Planck tP (ou plutôt depuis tP ), mais pas au-delà. Nul ne peut décrire ce qui s’est déroulé à ce moment, et encore moins auparavant. D’un côté, cela tranquillise les physiciens, car on peut espérer que, le jour où l’on réussira à comprendre les effets aujourd’hui inconnus de gravité quantique, on s’apercevra qu’il n’y a pas de singularité. De l’autre, ils sont frustrés de ne pouvoir prolonger leur description. C’est une insuffisance non pas des modèles – big bang ou autres –, mais de la physique actuelle.

Lachièze-Rey Marc, « Cosmologie scientifique », Revue de métaphysique et de morale, 3/2004 (n° 43), p. 399-411.

URL : http://www.cairn.info/revue-de-metaphys ... ge-399.htm
DOI : 10.3917/rmm.043.0399
Ce scientifique nie la « bombe », mais croit en les effets de l'explosion. Cela n'est pas très cohérent.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mer. 29 mars 2017, 21:25

Cher Trinité,

Quelle belle observation !
D'ailleurs à ce titre même si ce n'est qu'une singularité (comme il le dit) ou une limite de description ,il date cette singularité ,c'est un peu un paradoxe!
Vous avez raison. Il s'agit d'un paradoxe.

Evidemment, l'auteur de l'article cité est évolutionniste. Il cherche des explications naturelles pour L'Univers.
Néanmoins, il se rend compte que ce « point infiniment dense et infiniment chaud », proposé par les frères Bogdanov, n'a aucune base scientifique,

Selon M. Lachièze-Rey, « ni la relativité générale ni aucune théorie physique ne permettent d’aborder une situation où densité et température seraient infinies ».

Sans un point de départ naturel, il faut chercher un point de départ surnaturel. Pour quelques évolutionnistes ce point de départ surnaturel est le Big Bang. Pour M. Lachièze-Rey, il y a d'autres explications surnaturelles.

Les choses surnaturelles n'appartiennent pas aux sciences empiriques.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » mer. 29 mars 2017, 17:53

Cher Trinité,

Merci encore une fois pour votre commentaire.

Veuillez considérer la suite de l'article :

Que le Seigneur vous bénisse.
Regardez la vidéo du même auteur : Lachièze-Rey Marc

Dans : Big - bang 5 - Lachièze - Rey Marc et vous verrez qu'il date l'époque du premier rayonnement cosmique (en l'occurrence Big - bang à 14 milliards d'années! D'ailleurs à ce titre même si ce n'est qu'une singularité (comme il le dit) ou une limite de description ,il date cette singularité ,c'est un peu un paradoxe!
En outre, le rayonnement radio découvert par Pensias est éloquent ,rentre dans le cadre d'une preuve matérielle :

Le Monde venait alors de se former et tout ce qui va s'ensuivre devient alors pour les scientifiques plus simple à expliquer du fait qu'il peuvent s'appuyer sur des observations "directes" et visuelles alors que toute la théorie du Big-bang s'est formée par des suppositions et hypothèses qui ont mis des décennies à être vérifiées.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » mer. 29 mars 2017, 17:48

Cher Trinité,

Merci encore une fois pour votre commentaire.

Veuillez considérer la suite de l'article :
Pourtant, ni la relativité générale ni aucune théorie physique ne permettent d’aborder une situation où densité et température seraient infinies. On ne peut donc considérer qu’un tel « événement » appartienne à une description scientifique du monde, big bang ou autre. L’événement n’en est pas un : il constitue une « singularité » exclue de la description ; non pas un événement initial de l’univers, mais une limite de la description que nous en donnons. Les modèles de big bang décrivent l’histoire du monde « après cette singularité », mais pas la singularité elle-même. En particulier, il est tout à fait abusif de l’assimiler à la « création » de l’univers.

Lachièze-Rey Marc, « Cosmologie scientifique », Revue de métaphysique et de morale, 3/2004 (n° 43), p. 399-411.

URL : http://www.cairn.info/revue-de-metaphys ... ge-399.htm
DOI : 10.3917/rmm.043.0399
Que le Seigneur vous bénisse.
Regardez la vidéo du même auteur : Lachièze-Rey Marc

Dans : Big - bang 5 - Lachièze - Rey Marc et vous verrez qu'il date l'époque du premier rayonnement cosmique (en l'occurrence Big - bang à 14 milliards d'années! D'ailleurs à ce titre même si ce n'est qu'une singularité (comme il le dit) ou une limite de description ,il date cette singularité ,c'est un peu un paradoxe!

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mer. 29 mars 2017, 15:07

Cher Voyageur,

Merci pour tous vos commentaires.

Vous avez dit :
Les Bogdanov affirment le Big Bang, c'est-à-dire l'émergence de notre réalité matérielle à partir d'un point infiniment dense et infiniment chaud.
Une autre source nous dit :
Pourtant, ni la relativité générale ni aucune théorie physique ne permettent d’aborder une situation où densité et température seraient infinies. On ne peut donc considérer qu’un tel « événement » appartienne à une description scientifique du monde, big bang ou autre. L’événement n’en est pas un : il constitue une « singularité » exclue de la description ; non pas un événement initial de l’univers, mais une limite de la description que nous en donnons. Les modèles de big bang décrivent l’histoire du monde « après cette singularité », mais pas la singularité elle-même. En particulier, il est tout à fait abusif de l’assimiler à la « création » de l’univers.

Lachièze-Rey Marc, « Cosmologie scientifique », Revue de métaphysique et de morale, 3/2004 (n° 43), p. 399-411.

URL : http://www.cairn.info/revue-de-metaphys ... ge-399.htm
DOI : 10.3917/rmm.043.0399
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mer. 29 mars 2017, 5:12

Cher Trinité,

Merci encore une fois pour votre commentaire.

Veuillez considérer la suite de l'article :
Pourtant, ni la relativité générale ni aucune théorie physique ne permettent d’aborder une situation où densité et température seraient infinies. On ne peut donc considérer qu’un tel « événement » appartienne à une description scientifique du monde, big bang ou autre. L’événement n’en est pas un : il constitue une « singularité » exclue de la description ; non pas un événement initial de l’univers, mais une limite de la description que nous en donnons. Les modèles de big bang décrivent l’histoire du monde « après cette singularité », mais pas la singularité elle-même. En particulier, il est tout à fait abusif de l’assimiler à la « création » de l’univers.

Lachièze-Rey Marc, « Cosmologie scientifique », Revue de métaphysique et de morale, 3/2004 (n° 43), p. 399-411.

URL : http://www.cairn.info/revue-de-metaphys ... ge-399.htm
DOI : 10.3917/rmm.043.0399
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mar. 28 mars 2017, 22:04

Cher Trinité,

Merci pour votre commentaire.
Votre réponse cherche des solutions scientifiques.
Bravo !
Cosmologie scientifique
par Marc Lachièze-rey
Service d’astrophysique (CEA, Saclay) Maître de recherches au CNRS
...
LES LIMITES DU PASSÉ COSMIQUE

Il reste important de comprendre les limites des modèles de big bang, sujet délicat qui a suscité beaucoup d’incompréhension. Plus on remonte dans le passé, plus l’univers est « petit », dense et chaud. Une reconstitution « naïve » conduit, dans un passé fini – ce qui définit tu [tu = Au sein de la famille des modèles FriedmannLemaître, ceux de big bang sont ceux pour lesquels l’expansion se déroule depuis une durée finie, que l’on appelle âge de l’univers tu ]–, à une limite où toutes les dimensions cosmiques deviennent nulles, la densité et la température infinies. Cette limite a été parfois considérée comme un événement initial de l’histoire cosmique, qualifié de big bang.
https://www.cairn.info/revue-de-metaphy ... ge-399.htm
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » mar. 28 mars 2017, 16:16

Malgré ma décision de ne plus intervenir ,je ne peux m'empêcher de vous communiquez ceci:

Ce n'est qu'en 1965, que deux jeunes ingénieurs, Robert W. Wilson et Arno Penzias tout juste sortis de l'université, viennent apporter une nouvelle pierre à l'édifice, et pas la moindre !.
En effet positionnant dans n'importe quelle direction leur antenne radio très sensible, destinée à recevoir les signaux d'un satellite ECHO, ils détectent un bruit parasite plus fort que celui prévu. Les 2 ingénieurs pensent tout d'abord à un défaut de l'antenne mais, après avoir tout vérifié, le bruit persiste.

C'est en discutant avec un de leurs collègues que Penzias va prendre connaissance d'une théorie qui prédit l'existence d'un rayonnement radio apparu il y a 300 000 ans après le Big-bang et qui aujourd'hui, après avoir vieilli de 15 milliards d'années, doit posséder une température proche des 10 K. Tout de même surpris, ce dernier va contacter Robert Dicke qui était justement en train de construire une antenne afin de détecter ce signal qu'il attendait depuis 10 ans ! Celui-ci confirma les soupçons de Penzias et Wilson et, en 1965, parut dans le Times : "Des astronomes ont découvert l'explosion qui a donné naissance à l'univers".



Ainsi fut découvert le rayonnement cosmologique qui constitue le troisième pilier de la théorie du Big-bang. Cette découverte est d'autant plus importante qu'elle fut une prédiction de la théorie vérifiée par les observations (à l'image de la relativité vérifiée par l'éclipse du soleil).

Le Monde venait alors de se former et tout ce qui va s'ensuivre devient alors pour les scientifiques plus simple à expliquer du fait qu'il peuvent s'appuyer sur des observations "directes" et visuelles alors que toute la théorie du Big-bang s'est formée par des suppositions et hypothèses qui ont mis des décennies à être vérifiées.

En l'occurrence ,ce qui était du domaine de la théorie ,est passé par des "OBSERVATIONS DIRECTES ET VISUELLES" dans le cadre de
la réalité!
A cet égard!Nous ne sommes pas dans de la fiction!

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mar. 28 mars 2017, 11:57

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse définitivement évasive.
Non, je ne répondrai pas à vos questions du genre : « Est-ce qu'on peut produire de l'or par la fusion d'hydrogène ? »
Je comprends bien pourquoi vous ne répondez pas aux questions scientifiques.
Vous ne savez pas séparer la fiction de la réalité scientifique.

Le Big Bang appartient à la fiction.
On n'arrive pas à changer l'hydrogène en or.
Ce n'est pas un principe empirique de la science.

La « science » qui vous mène à abandonner la foi en les paroles qu'on trouve dans les Ecritures n'est pas empirique.
Dès le moment, où vous vous rendez compte que cette « science » n'est pas solide, on peut dialoguer.

Je vais exposer toutes les erreurs dans votre philosophie avec des preuves basées sur des données scientifiques.
La théorie du Big Bang n'est pas basée sur des faits empiriques.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Xavi » mar. 28 mars 2017, 11:12

Désolé, Trebla, mais je vous ai déjà expliqué pourquoi je ne peux plus vous suivre. Vous ergotez de manière extrême pour effectuer dans ce forum un prosélytisme protestant sans réaction constructive sérieuse aux autres messages mais en bombardant les échanges de questions déviantes qui empêchent les autres intervenants d’approfondir l’intelligence de la foi catholique que vous ne partagez manifestement pas.

Non, je ne répondrai pas à vos questions du genre : « Est-ce qu'on peut produire de l'or par la fusion d'hydrogène ? » et je ne peux vous suivre dans vos approches « originales » de la science qui vous aident à considérer que Adam fut un beau jeune homme créé instantanément il y a 5777 ans.

Un catholique comprend que Dieu se fait chair dans chaque eucharistie lorsqu’un morceau de pain, produit de la terre et des hommes, devient le Christ vivant. Un corps naturel préexistant devient le corps de Dieu.

De même, lors de la création des premiers humains, Dieu a façonné des corps naturels pour en faire surgir des enfants de Dieu. Ce qui n’était que chair est devenu âme immortelle.

Réfléchir ensemble à la question de savoir « Comment considérer la Genèse ? » demande un minimum de bases communes sans lesquelles la dispersion et la spéculation sont infinies et peuvent devenir nuisibles.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » mar. 28 mars 2017, 5:01

Cher Xavi,

Je continue d'examiner votre philosophie personnelle de la Genèse.

Vous dites correctement :
Mais, nous avons beaucoup plus difficile à comprendre que c’est par Lui que tout a été fait depuis le premier jour de la création.
Oui, selon le prologue de St Jean, « c'est par Lui que tout a été fait depuis le premier jour de la création ».

C'est quoi qui « a été fait depuis le premier jour de la création » ?
Commençons par le premier jour.

Le premier jour Jésus (= le Christ, le Logos, Le Verbe, la Parole, la Lumière, le Sauveur, le Roi des rois, la Vie, le Chemin, ainsi de suite) a fait ...
a - les cieux
b - la Terre
c - la lumière
d - le temps


Jésus a fait quelque chose qui n'existait pas avant :

a - les cieux = l'espace
b - la Terre = notre planète
c - la lumière = la lumière visible
d - le temps = le début de l'âge des premiers cieux et de la première terre

En 2017, on est encore dans l'âge des premiers cieux et de la première Terre.
2 Pierre 3.13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Selon l'horaire standard des évolutionnistes, il fallait attendre 9,26 millards d'années entre le Big Bang et la formation de la Terre.

Est-ce qu'il faut attendre 9,26 millards d'années, après la création des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, jusqu'à ce que la nouvelle Terre apparaisse ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » lun. 27 mars 2017, 21:29

Cher Voyageur,

Merci pour votre observation illuminante.
En suivant l'interprétation développée par Xavi ici, ne peut-on dire que -la lumière étant assimilable à la Parole- chaque jour correspond à un acte créateur
Est-ce que Xavi a raison ?

Selon vous, la lumière est « assimilable à la Parole ».
Selon Xavi, « Le Verbe, la parole, le logos, la lumière : chacun de ces mots indique le Christ qui se fait chair. ».

Comparons tout avec le texte biblique :
Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jn 1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
Selon le texte biblique, la Parole (Jésus) était avec Dieu, et la Parole (Jésus) était Dieu.
Pas de problème !
Jn 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Cela veut dire que la lumière visible a été faite par elle : Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Dans ce verset, est-ce que la Genèse nous dit que Jésus (la Parole) « s'est fait chair » où est-ce qu'il a fait quelque chose (la lumière visible) à cet instant?
Evidemment, la Parole (Jésus) a fait quelque chose (la lumière visible).
Jn 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Ici, il s'agit de la lumière spirituelle.

Selon St Jean, la Parole (Jésus) est la lumière spirituelle qui a fait la lumière visible.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Relief » lun. 27 mars 2017, 19:20

Bonsoir Relief,
Six jours, oui, c'est possible, Sauf que le premier jour, la terre et le ciel n'existaient pas. On peut donc penser qu'Il ne s'agit pas de jour terrestre. Ainsi ,par exemple, une journée sur la planète Vénus dure 243 jours terrestres.
En suivant l'interprétation développée par Xavi ici, ne peut-on dire que -la lumière étant assimilable à la Parole- chaque jour correspond à un acte créateur. La transition jour/nuit ne serait donc pas une mesure temporelle, mais une énumération des étapes de création.
Bonsoir Voyageur,
Vous avez raison. Je voulais juste illustrer le fait qu'il ne faut pas compter en temps terrestre.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » lun. 27 mars 2017, 19:09

Bonsoir Relief,
Six jours, oui, c'est possible, Sauf que le premier jour, la terre et le ciel n'existaient pas. On peut donc penser qu'Il ne s'agit pas de jour terrestre. Ainsi ,par exemple, une journée sur la planète Vénus dure 243 jours terrestres.
En suivant l'interprétation développée par Xavi ici, ne peut-on dire que -la lumière étant assimilable à la Parole- chaque jour correspond à un acte créateur. La transition jour/nuit ne serait donc pas une mesure temporelle, mais une énumération des étapes de création.

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