Comment considérer la Génèse ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par gerardh » Aujourd’hui, 17:30

________

Bonjour TREBLA,

Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?

______

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Aujourd’hui, 16:46

Cher Gerardh,

Merci pour vos réponses :
C'est sans rapport avec l'intervalle de temps entre les versets 1 et 2 de la Genèse, intervalle que je pense avoir été très long.
Concernant l'intervalle dont vous parlez, comment interprétez-vous l'emploi de la conjonction « or » dans certaines versions ?
(Jérusalem) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Quelle est la fonction de la conjonction « or » ?
Or n'exprime pas seulement une opposition comme 'mais'

'Cette conjonction introduit une nouvelle donnée qui va se révéler décisive pour la suite des événements'
(Riegel et al., Grammaire méthodique du français)
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Aujourd’hui, 13:05

Cher Voyageur,

Merci pour vos réponses :
La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.
Vous employez le mot « terre » assez vaguement.
terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré
Laquelle des définitions ci-dessus envisagez-vous pour le verset suivant ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Veuillez préciser, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 6:48

Voyons, Monsieur !

Vous savez bien que je me suis avancé plus loin qu'une non-existence. Veuillez relire mes propos :


Pour poursuivre le débat, tohu va-bohu au verset 2 peut très bien caractériser une "terre" qui n'a encore aucune existence, non formée, sans contour définitif et vide, sans espace et sans dimension. Un chaos inhabitable qui n'est pas encore la "terre" que nous connaissons, mais qui la porte déjà en germe.

En Gn 1,2, la terre est un chaos inhabitable, vide. Ce n'est pas encore la terre. Elle n'existe pas encore. Et pourtant, quelque chose la présage déjà. La terre est déjà là en tant que potentialité. Elle est néant, instable, informe, vacarme assourdissant, dysharmonie. Mais, l'Esprit de DIEU est déjà en action. IL plane au-dessus des eaux, IL les prépare, IL met en condition, en mouvement.

En Gn 1,9-10, DIEU ne crée pas la terre de la même manière qu'IL crée la lumière. IL la dégage du chaos, IL la fait émerger des abîmes, IL lui donne une place, une frontière, une forme. IL extirpe des eaux un espace, IL libère un lieu de vie qu'IL nomme "terre".


La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Hier, 22:49

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
En fait, ce que j'ai dis, c'est "DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( [tohu va-bohu )".
Selon vous, l'expression « tohu va-bohu » est-elle un synonyme de « la non-existence » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » Hier, 22:22

Cher TREBLA,

Selon vous, « DIEU n'a pas encore créé la terre ».
En fait, ce que j'ai dis, c'est "DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( [tohu va-bohu )".
Selon vous, car la Terre est vide (tohu), elle n'existe pas encore.
Non pas parce qu'elle est vide, mais parce qu'elle est informe et vide ( tohu va-bohu ) en Gen 1,2 et qu'Isaïe affirme que DIEU ne l'a pas créée vide. Si la création s'arrêtait là, en Gen 1,2, y aurait-il une terre ? Non ! Car elle est vide et informe et que DIEU ne l'a pas créée ainsi.

Isaïe dit : "il ne l'a pas créée vide ( tohu )"
Vous dites : la terre a été créée dès Gen 1,2, informe et vide ( tohu va-bohu ).


Bonne nuit.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Hier, 21:37

Cher Voyageur,

Merci pour cette discussion :
Comprenez ceci, je vous prie, je ne remets pas en cause la qualité ni la valeur de la traduction protestante. Mais, si vous n'accordez aucune importance au Catéchisme, à la Tradition et aux traductions catholiques de la Bible, je ne sais pas trop sur quel terrain on va pouvoir s'entendre.
J'aperçois que vous acceptez la version « Jérusalem ».

Continuons avec elle ! D'accord !?!

Commençons par l'examination du mot hébreu « tohu = תֹ֙הוּ֙ ».
Genèse 1, 2 Or la terre était vide [tohu = תֹ֙הוּ֙ ] et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = vide
Selon vous, « DIEU n'a pas encore créé la terre ».

Selon vous, car la Terre est vide (tohu), elle n'existe pas encore.
1 Samuel 12, 21 Ne vous écartez pas à la suite des idoles de néant qui ne servent de rien, qui ne sont d'aucun secours, car elles ne sont que néant [tohu = תֹ֙הוּ֙ ].
tohu = תֹ֙הוּ֙ = néant
Selon vous, car les idoles ne sont que néant (tohu), n'existent-elles pas encore ?
Job 26, 7 C'est lui qui a étendu le Septentrion sur le vide [tohu = תֹ֙הוּ֙ ], suspendu la terre sans appui.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = vide
Selon vous, car le Septentrion est étendu sur le vide (tohu), n'est-il pas encore étendu ?
Isaïe 24, 10 Elle est en ruines, la cité du néant [tohu = תֹ֙הוּ֙ ], toute maison est fermée, on ne peut entrer.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = néant
Selon vous, car elle est en ruines, la cité du néant (tohu), n'y a-t-il absolument rien ?
Isaïe 34, 11 Ce sera le domaine du pélican et du hérisson, la chouette et le corbeau l'habiteront; Yahvé y tendra le cordeau du chaos [tohu = תֹ֙הוּ֙ ] et le niveau du vide.
tohu = תֹ֙הוּ֙ = chaos
Selon vous, car Yahvé tendra le cordeau du chaos (tohu), ne tendra-t-il rien du tout ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par gerardh » Hier, 18:18

_______

Re-bonjour TREBLA, voici une précision qui sera peut-être retenue par la modération :

William Kelly, un auteur (protestant) du milieu du 19ème siècle a écrit un traité sur la Création très en avance sur son époque.

W. Kelly tient à ce que le chaos de Gen. 1:2 ne représente pas l'état de la création selon Gen. 1:1 à cause de És. 45:18 (+És. 34:11 + Jér. 4:23). Il met toutes les ères géologiques qu'on veut (y compris les fossiles, l'apparition et la disparition d'espèces, etc.) dans ou entre ces versets 1 et 2 de Genèse 1. Il montre que Gen. 1:1 et 1:2 ne sont pas inclus dans les six jours qui vont de 1:3 à 1:31; que ceux-ci sont des jours de 24 h. mais qu'il ne s'agissait que d'une mise en état avant la création de l'homme pour lui créer son cadre ou écrin (bien noter que le «Et Dieu dit» commençant le premier jour comme les autres jours, ne figure qu'au verset 3 et non pas aux versets 1 et 2).

_______

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par gerardh » Hier, 17:53

_____

Bonjour TREBLA,

Les pauses ou selah figurant dans les Psaumes sont plus particulièrement en rapport avec les rythmes des poésies ou des chants, qui comportaient des temps de silence.

C'est sans rapport avec l'intervalle de temps entre les versets 1 et 2 de la Genèse, intervalle que je pense avoir été très long.


_________

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » Hier, 16:13

Cher TREBLA,
Comparons Gn 1, 2 de la version Louis Segond :
Comprenez ceci, je vous prie, je ne remets pas en cause la qualité ni la valeur de la traduction protestante. Mais, si vous n'accordez aucune importance au Catéchisme, à la Tradition et aux traductions catholiques de la Bible, je ne sais pas trop sur quel terrain on va pouvoir s'entendre.

Voici deux traductions non-catholiques avec lesquelles j'accepte de composer. Elles vont dans le même sens que les précédentes :
  • TOB : Cependant ainsi parle le SEIGNEUR, le créateur des cieux,
    lui, le Dieu qui a formé et fait la terre, qui l'a rendue ferme, qui ne l'a pas créée vide.
  • Chouraqui : Oui, ainsi dit Adonaï YHVH, le créateur des ciels,
    lui, l'Elohîms, le formateur de la terre et son auteur, lui, il l'a affermie. Un non-tohu, il l'a créée.
DIEU n'a pas créé la terre vide ( tohu ), cela veut dire qu'il ne l'a pas non plus créée informe et vide ( tohu va-bohu ), cela veut dire qu'au verset 2, DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( tohu va-bohu ), la création de la terre n'est pas aboutie au verset 2 et cela ne sera le cas qu'au moment où la terre est rendue ferme, établie, fondée. C'est lors du troisième jour, Gn 1,9-10a, que la terre apparaît pleinement, qu'elle est constituée en un lieu.

  • Jérusalem : Dieu dit : "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en un seul endroit et qu'apparaisse le continent"
    et il en fut ainsi. Dieu appela le continent "terre" [...]
  • Osty : Dieu dit : "Que les eaux de dessous le ciel s'amassent en un seul lieu et qu'apparaisse ce qui est sec."
    Il en fut ainsi : ce qui était sec, Dieu l'appela "terre" [...]
  • Liturgique : Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. »
    Et ce fut ainsi. Dieu appela la terre ferme « terre » [...]
  • Œcuménique : Dieu dit : "Que les eaux inférieures au ciel s'amassent en un seul lieu et que le continent paraisse !"
    Il en fut ainsi. Dieu appela "terre" le continent [...]

En Gn 1,2, la terre est un chaos inhabitable, vide. Ce n'est pas encore la terre. Elle n'existe pas encore. Et pourtant, quelque chose la présage déjà. La terre est déjà là en tant que potentialité. Elle est néant, instable, informe, vacarme assourdissant, dysharmonie. Mais, l'Esprit de DIEU est déjà en action. IL plane au-dessus des eaux, IL les prépare, IL met en condition, en mouvement.

En Gn 1,9-10, DIEU ne crée pas la terre de la même manière qu'IL crée la lumière. IL la dégage du chaos, IL la fait émerger des abîmes, IL lui donne une place, une frontière, une forme. IL extirpe des eaux un espace, IL libère un lieu de vie qu'IL nomme "terre".

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Hier, 14:38

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.
Comme l'a dit Xavi, nous avons déjà débattu de la valeur du verset 1, qui reste pour moi un titre, une entête. C'est d'ailleurs le sens premier du mot beréshit, que l'on traduit en français courant par "au commencement". Ce serait bien de ne pas tourner en rond en l'absence d'éléments nouveaux.
Il ne faut pas oublier non plus que l'expression « au commencement » inclut toute la semaine créatrice.
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut
Selon St Jean, au commencement TOUT fut par lui.

La semaine de la Création commence par l'apparition d'une Terre informe ex nihilo et finit six jours plus tard.
Selon Jésus lui-même, les six premiers jours constituent le commencement de la Création.

Vous citez :
D'ailleurs, Isaïe 45, 18 affirme : Car ainsi parle Yahvé, qui crée les cieux, lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait, lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu ), mais qui l'a façonnée pour qu'on l'habite. (Osty)
Lisons le même verset dans la version Louis Segond :
Isaïe 45, 18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Isaïe 45, 18 ne contredit pas à Genèse 1, 2.
Comparons Gn 1, 2 de la version Louis Segond :
Genèse 1:2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Le premier jour de la semaine, « la Terre était encore informe et vide ».
Mais Dieu « l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée ».
Donc, Dieu a créé tout le nécessaire.
A la fin de la semaine, la Terre n'était plus déserte.
Elle était habitée.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » Hier, 9:37

Bonjour TREBLA,
Selon le professeur Wénin, la Terre n'existait pas encore à cet instant.
Son opinion personnelle ne correspond pas au récit biblique.
Vous affirmez que son opinion personnelle ne correspond pas au récit biblique. Comme son opinion personnelle est la même que l'opinion officielle de l'Église Catholique, cela revient à affirmer que l'opinion officielle ne correspond pas au récit biblique.

Comme l'a dit Xavi, nous avons déjà débattu de la valeur du verset 1, qui reste pour moi un titre, une entête. C'est d'ailleurs le sens premier du mot beréshit, que l'on traduit en français courant par "au commencement". Ce serait bien de ne pas tourner en rond en l'absence d'éléments nouveaux.

Pour poursuivre le débat, tohu va-bohu au verset 2 peut très bien caractériser une "terre" qui n'a encore aucune existence, non formée, sans contour définitif et vide, sans espace et sans dimension. Un chaos inhabitable qui n'est pas encore la "terre" que nous connaissons, mais qui la porte déjà en germe.

D'ailleurs, Isaïe 45, 18 affirme :
Car ainsi parle Yahvé, qui crée les cieux, lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu ), mais qui l'a façonnée pour qu'on l'habite.
(Osty)

Car ainsi parle Yahvé, le créateur des cieux : C'est lui qui est Dieu, qui a modelé la terre et l'a faite,
c'est lui qui l'a fondée ; il ne l'a pas créée vide ( tohu ), il l'a modelée pour être habitée.
(Jérusalem)

Selon vous, la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide.
(Gn 1, 2), au commencement « la terre était vide et vague [ et ] les ténèbres couvraient l'abîme ».
Ce passage décrit un instant où la Terre existait dans les ténèbres.
Selon Isaïe, DIEU n'a pas créé la terre à l'état de chaos.
lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu )

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » Hier, 0:36

Cher Gerardh,

Merci de rejoindre la discussion :
Ne perdons pas de vue la signification spirituelle et symbolique de ces passages.

Par ailleurs il y a sans doute un temps assez long séparant le verset 1 du verset 2.
Dans le livre des Psaumes, il y a parfois des pauses :
Confiance malgré la persécution

3 Psaume de David. A l’occasion de sa fuite devant Absalom, son fils.

2 O Eternel, que mes ennemis sont nombreux!
Quelle multitude se lève contre moi!
3 Combien disent à mon sujet:
Plus de salut pour lui auprès de Dieu! – Pause.
4 Mais toi, ô Eternel! tu es mon bouclier,
Tu es ma gloire, et tu relèves ma tête.
5 De ma voix je crie à l’Eternel,
Et il me répond de sa montagne sainte. – Pause.
6 Je me couche, et je m’endors;
Je me réveille, car l’Eternel est mon soutien.
7 Je ne crains pas les milliers de personnes
Qui m’assiègent de toutes parts.
8 Lève-toi, Eternel! sauve-moi, mon Dieu!
Car tu frappes à la joue tous mes ennemis,
Tu brises les dents des méchants.
9 Le salut est auprès de l’Eternel:
Que ta bénédiction soit sur ton peuple! – Pause.
Est-ce que votre version de l'Ecriture Sainte contient une grande « Pause » « séparant le verset 1 du verset 2 » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » sam. 22 avr. 2017, 20:53

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :
Ceci dit, vous n'accordez que peu d'importance à la doctrine officielle.
Lisez attentivement ce que j'ai écrit :
« Il me semble »
Le professeur Wénin est en train d'exprimer son opinion personnelle. Il ne s'agit pas d'une doctrine officielle.
L'expression « il me semble » indique qu'il s'agit d'une opinion personnelle.

Le professeur Wénin a écrit :
Il me semble que le début de la Genèse nous dit qu’au commencement, il n’y avait rien. Pour toute chose créée dans l’univers, il est dit, dans la double échelle du temps et de l’espace, que « au commencement » de toute création, la terre est d’abord « informe » (en ce sens qu’elle n’a pas encore de forme et qu’il faut d’abord que l’idée et le logos de cette création soient conçus dans et par le Verbe avant qu’ensuite, elle devienne réelle) et « vide » (en ce sens qu’elle n’occupe pas encore l’espace).
Le professeur Wénin fait référence au verset suivant :
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Selon l'opinion personnelle du professeur Wénin, cela veut dire que la Terre n'existait pas encore.
Est-ce que cela correspond à la définition de l'adjectif « informe/vague » ?

Par exemple, si le potier prend un morceau d'argile informe, est-ce qu'il commence ex nihilo ? Est-ce que l'argile n'existe pas encore ?
Romains 9, 21 Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire?
Au commencement, Dieu créa la Terre informe (comparable à l'argile informe) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre [ informe ].
Il n'y avait ni montagnes ni vallées. Le continent était encore sous les eaux.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague (informe), les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Selon le professeur Wénin, la Terre n'existait pas encore à cet instant.
Son opinion personnelle ne correspond pas au récit biblique.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par gerardh » sam. 22 avr. 2017, 20:44

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Bonjour,

Ne perdons pas de vue la signification spirituelle et symbolique de ces passages.

Par ailleurs il y a sans doute un temps assez long séparant le verset 1 du verset 2.


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