par Mac » mar. 21 avr. 2015, 16:37
Bonjour Cinci,
Je te mets mes remarques sur le passage que tu avais posté.
«Il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres, ne sauraient aboutir à une absolue certitude, sur une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux.
Au final il n'a pas de certitudes absolues, donc à quoi sert ce livre qu'il a écrit franchement ?
Ce jugement se fonde, tout d'abord, sur le critère d'attestation multiple : Paul, Marc, Jean, Flavius Josèphe et peut-être Luc en Ac 1,14 parlent tous, et indépendamment les uns des autres, du ou des frères de Jésus (ou du Seigneur).
L'argument n'est pas objectif pour moi car d'une part il cite Flavius Joseph, or celui-ci n'a pas connu Jésus donc quels sont les sources de ce dernier ? A-t-il fait des recherches pour savoir quel sens était donné à "frère" sous la plume des évangélistes ? Flavius Joseph retranscrit ses sources mais à aucun moment il ne pourrait être un critère d'attestation sûr.
D'autre part je ne suis pas certain que Paul, Marc et Jean écrivent si indépendament les uns des autres.
Enfin encore ce flou opaque quand il nous dit : "peut-être Luc". Je ne sais pas mais apparemment il a écrit plusieurs Tomes, si j'ai bien compris, et il n'est pas certain pour Luc en Ac 1,14 : ben encore une fois je me pose la question de l'utilité de ce livre car "peut-être" ne me parait pas très sérieux et objectif. Voyez, il ne suffit pas d'accumuler des "peut-être pour en faire une vérité", mais pour vendre un livre cela semble suffisant apparemment.
Dans la plupart des passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions du type «sa mère et ses frères» (ou «la mère et les frères de lui»).
L'argument est très faible, voire n'a pas vraiment de sens, car il admet que pas tous les passages sont concernés sans expliquer pourquoi. En Jean on le vérifie bien lorsque ses soit-disant frères veulent envoyer Jésus en Judée alors que les juifs l'y attendent pour le tuer.
D'autre part cela ne dit pas que ces frères dont il est question ne sont pas des cousins car ses cousins peuvent être associés à Marie sans difficulté.
A ce fait premier, des attestations multiples dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de frères dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel du terme chez Josèphe et dans le Nouveau Testament.
L'argument me parait faible et BIGGREMENT tendancieux car il occulte carrément l'AT.
Dans la langue grecque qu'il emploie, Josèphe distingue le terme frère de celui de cousin, en particulier quand il réécrit une histoire biblique en remplaçant le mot frère de l'hébreu par le terme plus exact de cousin. Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivain juif indépendant du Ier siècle, ne se pose aucun problème pour appeler Jacques de Jérusalem le «frère de Jésus».
Même remarque que précédement sur Flavius Joseph; personnellement je ne doute pas qu'il distingue le terme frère de celui de cousin, mais il veut en faire un interprète de l'évangile car Flavius Joseph, selon moi, n'a fait que retranscrire ses sources sans se soucier de comprendre le sens de celles-ci. Ainsi l'exemple qu'il donne ne me semble pas significatif car c'est écrit dans l'évagile "Jacques frère de Jésus". Donc lisant cela comment Flavius Joseph aurait-il pu comprendre que ce n'était pas le frère de Jésus ?
Dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme frère signifie cousin ou même frère par alliance, alors qu'il y a abondance de cas où il signifie frère au sens physique (frère à part entière ou demi-frère). C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et Jean;
Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens.
L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car, à la différence de Flavius Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits provenant de sources orales ou écrites; il parle des frères du Seigneur comme des gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit.De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot frère n'est pas déterminé par une tradition évangélique, vénérée et vieille de plusieurs décennies dont il hésiterait à changer la formulation établie. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour désigner un cousin (anepsios en Col 4,10). C'est pourquoi, d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiment ses frères et soeurs. Cette interprétation des textes du Nouveau Testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVe siècle.
Source : J. P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire, tome 1, p.202
Je ne trouve pas ses arguments objectifs et pertinents car Paul connaît AT et l'usage du mot frère comme cousin ou parent proche dans l'AT; donc dire que le sens naturel de "frère" pour Paul c'est "frère" Euh!Euh!Euh! c'est oublier que Paul, avant d'être chrétien, était un pharisien connaissant l'AT. Ce qui démontre que ces arguments ne sont pas objectifs c'est qu'il occulte volontairement ce qui le gêne, comme le disait précédement Trinité. Ainsi pourquoi occulter que Paul puisse utiliser le terme frère comme cousin comme dans certains passage de l'AT ? Pourquoi Paul ne l'aurait-il pas fait ?
Fraternellement.
Bonjour Cinci, :)
Je te mets mes remarques sur le passage que tu avais posté.
[quote]«Il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres, ne sauraient aboutir à une absolue certitude, sur une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux. [/quote]
Au final il n'a pas de certitudes absolues, donc à quoi sert ce livre qu'il a écrit franchement ?
[quote]
Ce jugement se fonde, tout d'abord, sur le critère d'attestation multiple : Paul, Marc, Jean, Flavius Josèphe et peut-être Luc en Ac 1,14 parlent tous, et indépendamment les uns des autres, du ou des frères de Jésus (ou du Seigneur). [/quote]
L'argument n'est pas objectif pour moi car d'une part il cite Flavius Joseph, or celui-ci n'a pas connu Jésus donc quels sont les sources de ce dernier ? A-t-il fait des recherches pour savoir quel sens était donné à "frère" sous la plume des évangélistes ? Flavius Joseph retranscrit ses sources mais à aucun moment il ne pourrait être un critère d'attestation sûr.
D'autre part je ne suis pas certain que Paul, Marc et Jean écrivent si indépendament les uns des autres.
Enfin encore ce flou opaque quand il nous dit : "peut-être Luc". Je ne sais pas mais apparemment il a écrit plusieurs Tomes, si j'ai bien compris, et il n'est pas certain pour Luc en Ac 1,14 : ben encore une fois je me pose la question de l'utilité de ce livre car "peut-être" ne me parait pas très sérieux et objectif. Voyez, il ne suffit pas d'accumuler des "peut-être pour en faire une vérité", mais pour vendre un livre cela semble suffisant apparemment.
[quote]Dans la plupart des passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions du type «sa mère et ses frères» (ou «la mère et les frères de lui»).[/quote]
L'argument est très faible, voire n'a pas vraiment de sens, car il admet que pas tous les passages sont concernés sans expliquer pourquoi. En Jean on le vérifie bien lorsque ses soit-disant frères veulent envoyer Jésus en Judée alors que les juifs l'y attendent pour le tuer.
D'autre part cela ne dit pas que ces frères dont il est question ne sont pas des cousins car ses cousins peuvent être associés à Marie sans difficulté.
[quote]A ce fait premier, des attestations multiples dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de frères dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel du terme chez Josèphe et dans le Nouveau Testament. [/quote]
L'argument me parait faible et BIGGREMENT tendancieux car il occulte carrément l'AT.
[quote]Dans la langue grecque qu'il emploie, Josèphe distingue le terme frère de celui de cousin, en particulier quand il réécrit une histoire biblique en remplaçant le mot frère de l'hébreu par le terme plus exact de cousin. Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivain juif indépendant du Ier siècle, ne se pose aucun problème pour appeler Jacques de Jérusalem le «frère de Jésus».[/quote]
Même remarque que précédement sur Flavius Joseph; personnellement je ne doute pas qu'il distingue le terme frère de celui de cousin, mais il veut en faire un interprète de l'évangile car Flavius Joseph, selon moi, n'a fait que retranscrire ses sources sans se soucier de comprendre le sens de celles-ci. Ainsi l'exemple qu'il donne ne me semble pas significatif car c'est écrit dans l'évagile "Jacques frère de Jésus". Donc lisant cela comment Flavius Joseph aurait-il pu comprendre que ce n'était pas le frère de Jésus ?
[quote]Dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme frère signifie cousin ou même frère par alliance, alors qu'il y a abondance de cas où il signifie frère au sens physique (frère à part entière ou demi-frère). C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et Jean;
Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens.
L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car, à la différence de Flavius Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits provenant de sources orales ou écrites; il parle des frères du Seigneur comme des gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit.De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot frère n'est pas déterminé par une tradition évangélique, vénérée et vieille de plusieurs décennies dont il hésiterait à changer la formulation établie. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour désigner un cousin (anepsios en Col 4,10). C'est pourquoi, d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiment ses frères et soeurs. Cette interprétation des textes du Nouveau Testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVe siècle.
Source : J. P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire, tome 1, p.202[/quote]
Je ne trouve pas ses arguments objectifs et pertinents car Paul connaît AT et l'usage du mot frère comme cousin ou parent proche dans l'AT; donc dire que le sens naturel de "frère" pour Paul c'est "frère" Euh!Euh!Euh! c'est oublier que Paul, avant d'être chrétien, était un pharisien connaissant l'AT. Ce qui démontre que ces arguments ne sont pas objectifs c'est qu'il occulte volontairement ce qui le gêne, comme le disait précédement Trinité. Ainsi pourquoi occulter que Paul puisse utiliser le terme frère comme cousin comme dans certains passage de l'AT ? Pourquoi Paul ne l'aurait-il pas fait ?
Fraternellement. :coeur: